| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| pixbuster |
Inserito il - 12/03/2014 : 01:30:45
Stimolato dal caro Pedalopiano che, essendo un ciclista conosce tutte le salite per i muscolosi, ho deciso un itinerario con impennata !
Io, che sono un cicloturista, avevo pensato di andare al bel Piano di Castagnè sulla strada con pendenza leggera
E invece ho cambiato verso al giro ed ho fatto la "supersalita"
Ma andiamo con ordine
Si parte nel primo pomeriggio dalla piatta campagna della "bassa veronese"
Anche se è solo inizio di marzo, i campi verdeggiano
Spicca la abbondante dotazione di wattora sulla bipa (2 x 36V x 10Ah= 720Wh)
Per una misura accurata dei consumi ho montato permanentemente un wattmeter Turnigy (altrimenti come faccio a rompere tutto il Forum con i miei numeri?)
La "bassa veronese" è ricca di acqua che spesso sgorga da risorgive come questa (la casetta che si vede l'hanno fatta gli Alpini per i germani di passaggio)
Questo inverno anomalo ci regala spettacoli bellissimi in anticipo
Arrivo a Zevio, patria delle mele di pianura e posto nelle vicinanze di un antico guado dell'Adige
Mi fermo ad immortalare villa Sagramoso, detta "il castello" ora sede del municipio
Scavalco l'Adige, ma non passo dal guado: ora c'è un comodo ponte !
No, non voglio arrivare alle montagne innevate: mi accontenterò di una collina di 400 metri
C'è una casa di riposo che sembra un resort; la terrò presente ma è circondata da salite e io preferisco il piano
Ecco, sono arrivato al cimitero di Mezzane di Sotto: da qui inizia la supersalita di due chilometri e mezzo citata da Pedalopiano
Il cartello sgombra subito il campo da possibili malintesi
(anche se la pendenza massima reale sembra essere il 18%)
Prima di partire cambio la batteria così ho tutta la tensione disponibile in aiuto ai miei muscoli stagionati
E faccio bene perchè appena fatta la curva ...
Salgo in prima: ho un 45/32 su ruota da 24" (l'anteriore è da 26") pari ad uno sviluppo di 2.66 metri per giro di pedali
Durante la salita ho fatto alcune fermate ... ovviamente per motivi giustificati e non perchè avevo il fiato corto !
La media in movimento è stata di 9.4km/h e di 5.8km/h comprese le soste
Ho consumato una esagerazione di corrente !
3.25Ah 118Wh per un consumo di 45Wh al chilometro !!!(ma considerato che poi c'è la discesa a consumo zero diventano 23Wh/km  )
Però ce l'ho fatta a salire: con notevole sforzo ma ce l'ho fatta
La cadenza, sui punti più tosti, mi è scesa a 44 ped/min ma normalmente era fra 50 e 56
Avrei voluto una corona più piccola ! 
Ed eccomi arrivato alla fontana di Castagnè ...
... dove ho ristabilito la giusta percentuale di liquidi corporei dopo l'intensa evaporazione
ed eccomi a fianco della mia preziosa cavalcatura (notate che non sono più rosso della giacca a vento  )
All'arrivo "in vetta" la centralina (esterna) era poco più che tiepida mentre il motore era bello caldo ma non in modo preoccupante
Da qui tutta discesa fino ai confini della città ... ma mica mi sono buttato giù a rotta di collo !!!!!! con la fatica fatta a salire, me la sono gustata tutta guardando il panorama
Scendendo a quote più basse ho trovato tanti olivi; da ragazzo venivo in bici proprio da queste parti a prendere l'olio per tutta la famiglia (e le olive in salamoia che mi piacevano tanto)
In fondo alla discesa si incontra un antico lavatoio
e poi un bel laghetto formato da una sorgente
(dove da ragazzo ci facevo andare una lentissima barca telecomandata, assicurata da una bava da pesca per non perderla irrimediabilmente in caso di guasto)
non manca niente: nemmeno la cascata
E, visto che continuo a parlare di acqua, ecco la fontana della piazza principale di Verona, vicino all'Arena
Mi fermo a comprare tre chili di arance di Sicilia come mi aveva chiesto la gentile mogliettina e poi via di corsa perchè il sole tramonta e l'aria si fa fredda
(significativo il tramonto fra i tralicci dell'enerigia elettrica)
Totale 70 chilometri di piacevole giro
ed ecco la sparata di numeri, tanto cari al Pix
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| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Bengi |
Inserito il - 15/03/2014 : 11:07:54
| Nicot ha scritto:
e poi, scusate se rifaccio il calcolo di cui sopra su 250W (250*0,82)*0,90) il Bosch ci metterebbe 184 Watt e io 430 Watt?!!!
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Io direi che e' molto piu' probabile il contrario! ...
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| Nicot |
Inserito il - 15/03/2014 : 00:11:09
| pixbuster ha scritto:
Bengi, anc'io ho la sensazione che il Bosch sia molto più potente dei 250W continui e che questo spieghi il rendimento elevato perchè, come dicevo appunto prima, il motore viene "parzializzato" fornendogli una tensione minore
E fin qui siamo tutti daccordo: resta da vedere quando il rendimento minore del motore centrale incrocia quello degli hub
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Non è solo sensazione: Bosch lo ha sempre dichiarato almeno per il Classic!
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e poi, scusate se rifaccio il calcolo di cui sopra su 250W (250*0,82)*0,90) il Bosch ci metterebbe 184 Watt e io 430 Watt?!!!
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| fabiobt |
Inserito il - 14/03/2014 : 19:22:02
| claudio02 ha scritto:
Discussione molto interessante.
Grazie Pix a anche bengi e gli altri che sono intervenuti con dati e argomentazioni.
i grafici con l'asse delle ordinate e delle ascisse fanno veramente fighi. (spero di aver scritto giusto)
le curve di potenza, e sali con i piedi sui pedali e spingi tutto forte. no non spingere tutto forte, no ma non devi scrivere così, ma dai fai finta di non capire, no ho capito, resta centrale, no vai al mozzo, vai con il veleno in salita, io sono vecchio, no non è vero sei para...o, tu pesi di piu e sei piu forte, no sei tu che sei leggero e sono io che sono debole, dammi la %ale giusta, la curva di carico, si scalda l'hub.
ma forse il bosch è migliore...
Hieronymus Bosch:
ECCE HOMO
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| Bengi |
Inserito il - 14/03/2014 : 18:40:12
| Bengi ha scritto:
(((Preciso che mi riferisco a motori a norma o quasi: 250 - max 350W)))
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Preciso meglio: mi riferisco a motori aventi POTENZA a norma o quasi: 250 - max 350W nominali.
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| Adriano Gecchelin |
Inserito il - 14/03/2014 : 18:33:26
Bengi, hai detto quello che da sempre dice Barba.. e che io ho fatto quando ho comperato l'hub ad alta coppia. Il centrale in pianura a norma allunga bene fino a 25 km e ai 25 arrivo anch'io anche se normalmente viaggio a 15 km. La versatilità dell'hub sta nel fatto che ti mantieni la tripla. Detto questo ho comperato un centrale ma è per mio figlio. Lui può pedalare meglio di me. |
| claudio02 |
Inserito il - 14/03/2014 : 18:30:45
Discussione molto interessante.
Grazie Pix a anche bengi e gli altri che sono intervenuti con dati e argomentazioni.
i grafici con l'asse delle ordinate e delle ascisse fanno veramente fighi. (spero di aver scritto giusto)
le curve di potenza, e sali con i piedi sui pedali e spingi tutto forte. no non spingere tutto forte, no ma non devi scrivere così, ma dai fai finta di non capire, no ho capito, resta centrale, no vai al mozzo, vai con il veleno in salita, io sono vecchio, no non è vero sei para...o, tu pesi di piu e sei piu forte, no sei tu che sei leggero e sono io che sono debole, dammi la %ale giusta, la curva di carico, si scalda l'hub.
ma forse il bosch è migliore...
Hieronymus Bosch:
ECCE HOMO
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| Bengi |
Inserito il - 14/03/2014 : 18:10:14
| pixbuster ha scritto:
| Bengi ha scritto:
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pixbuster ha scritto:
… e se la cadenza sale, allora la coppia diminuisce e siamo daccapo …
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@Pix, rimane sempre da capire il significato di questa affermazione ...
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intendo dire che con i motori a magneti permanenti, quando la velocità di rotazione sale, diminuisce la coppia fino ad annullarsi ai giri "a vuoto"
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Ne consegue che con un motore centrale è possibile salire su pendenze estreme anche senza disporre di elevati valori di coppia.
Se parliamo di hub invece per salire su tracciati molto ripidi è FONDAMENTALE (cioè indispensabile) avere un motore in grado di erogare valori di coppia molto elevati.
Anche questa è una differenza non da poco tra hub e centrale, in quanto un centrale sarà sicuramente più versatile di un hub, cioè potrà andare ugualmente bene su salite estreme e potrà allungare notevolmente in pianura o sul vallonato.
Con un hub invece bisogna scegliere: o si privilegia la coppia e allorà si andrà lenti in piano o si privilegia l'allungo e allora si soffrirà molto in salita.
(((Preciso che mi riferisco a motori a norma o quasi: 250 - max 350W)))
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| Bicifacile |
Inserito il - 14/03/2014 : 17:03:44
Discussione molto interessante. Grazie Pix a anche gli altri che sono intervenuti con dati e argomentazioni |
| giaco |
Inserito il - 14/03/2014 : 15:47:46
ciao Pix ma che bel report... ti leggo sempre volentieri anche se in ritardo... un saluto e a presto |
| pixbuster |
Inserito il - 14/03/2014 : 15:36:23
Bengi, anc'io ho la sensazione che il Bosch sia molto più potente dei 250W continui e che questo spieghi il rendimento elevato perchè, come dicevo appunto prima, il motore viene "parzializzato" fornendogli una tensione minore
E fin qui siamo tutti daccordo: resta da vedere quando il rendimento minore del motore centrale incrocia quello degli hub
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| pixbuster |
Inserito il - 14/03/2014 : 15:27:06
| PedaloPiano ha scritto:
...
Poi sono anch'io d'accordo che questo è un modo estremo di andare in bici, ma se si vuole dimostrare la superiorità di una soluzione sulle altre bisogna tirare al limite.
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Grazie della traccia !
E' vero che bisogna andare al limite, ma bisogna anche mettere sul piatto della bilancia gli svantaggi che una certa soluzione porta con se
Ma lo dico ancora una volta: per le salite estreme è meglio il centrale; in pianura e sulle salite che si incontrano comunemente, gli hub tendono ad essere superiori sotto molti aspetti
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| pixbuster |
Inserito il - 14/03/2014 : 15:07:07
| Bengi ha scritto:
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pixbuster ha scritto:
… e se la cadenza sale, allora la coppia diminuisce e siamo daccapo …
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@Pix, rimane sempre da capire il significato di questa affermazione ...
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intendo dire che con i motori a magneti permanenti, quando la velocità di rotazione sale, diminuisce la coppia fino ad annullarsi ai giri "a vuoto"
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| pixbuster |
Inserito il - 14/03/2014 : 15:03:04
| Bengi ha scritto:
...
@Pix, salire in piedi sui pedali in caso di forte salita mi sembra la cosa più naturale e sponranea per chi va in bici. Io vedo che il mio piccolo Ale (7 anni) in caso di rampa impegnativa si alza istintivamente sui pedali senza che glielo spieghi io.
Quindi non credo che sia necessario essere degli atleti agonisti per farlo ...
Poi, chiaro, ognuno pedala come meglio crede, anche in "posizione da water!" 
E comunque se pedalando in quel modo non scarichi "praticamente tutto il proprio (tuo) peso" forse faresti meglio a non scriverlo nei tuoi test e magari sarebbe opportuno specificare che quella rampa del test si potrebbe superare più agevolmente scaricando davvero "tutto il proprio peso" sui pedali!
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Lo ribadisco: nelle prove verifico la capacità di salire del motore col MINOR sforzo possibile da parte del ciclista
Se il ciclista è Cipollini, sale più veloce, consuma meno corrente, fa più strada e viene applaudito dai fans
Comunque, visto che la frase "praticamente tutto il peso del corpo" (che ovviamente non prevede il "tiro" con le braccia) può generare fraintendimenti, accolgo volentieri il tuo suggerimento e mi limiterò ad indicare solo lo sforzo in chilogrammi
I lettori capiranno facilmente che se ci vogliono 57 chili di spinta e pesano 75, faranno fatica
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| fabiobt |
Inserito il - 14/03/2014 : 15:01:12
 troppi grafici 
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| Bengi |
Inserito il - 14/03/2014 : 14:26:31
| pixbuster ha scritto:
I motori elettrici a magneti permanenti (compresi gli hub e i Bosch) hanno grafici di questo tipo, con una caduta del rendimento molto ripida avvicinandosi alla velocità a vuoto
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Per ottenere un andamento come quello indicato da Bosch mi pare che si debba parzializzare molto l'alimentazione (forse è per questo che Pedalopiano dice che a basse frequenze il motore non spinge)
E questo è quello che si fa con il manettino: si riduce la tensione al motore quando le velocità sono basse, per mantenere una efficienza accettabile cercando il compromesso fra potenza e rendimento
E poi io parlavo, col centrale, di cadenze fra 50 (rendimento 65%) e 60 (rendimento un pò meno di 75%)
Un hub che abbia velocità massima 30 all'ora, a 10km/h e a manetta, ha un rendimento - secondo il grafico - del 56%
Se la seconda riduzione che ha il Bosch ha un rendimento del 90% (e io credo che lo abbia più basso) si passa a 59% a 50 pedalate al minuto: è più efficiente ma non di molto
Ma tutte queste sono considerazioni teoriche: sappiamo bene dalla pratica che andare sul 20% con un hub da 30 all'ora è fuori dalla sua portata; sul 15% ci arrivano convenientemente solo gli hub progettati per salita e sul 10% ci vanno un pò tutti gli altri
Ci manca di appurare in pratica se ci sono differenze di autonomia, in pianura e a pari sforzo sui pedali, fra hub e centrali
Dalle prime prove che ho fatto con il Bafang sembra che questa differenza ci sia e sia anche sensibile, ma mi mancano ancora dati precisi
Ma nessuno monta sul Bosch un wattmeter ?
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@Pix, credo che il grafico che hai postato relativo all'andamento della coppia, della potenza e del rendimento di un motore elettrico, ben poco abbia a che fare con il Bosch e in generale con tutti i sofisticati motori centrali dotati di torsimetro.
Infatti l'elettronica di controllo molto evoluta di tali motori fa si che le curve caratteristiche vengano radicalmente modificate in modo da ottenere un funzionamento ad elevati rendimenti su un range di cadenze molto ampio. Nel caso del Bosch le esperienze di molti utenti indicano che il motore spinge bene (e senza problemi di surruiscaldamento) in un range che va dalle 60 alle 110 pedalate al minuto il che è impensabile per un hub che generalmente ha un software meno evoluto.
Comunque credo che le notevoli prestazioni (e rendimenti) del Bosch siano dovuti anche al fatto che il motore nella versione a codice in realtà sia dimensionato per erogare per lungo tempo potenze alla ruota ben superiori ai 250W legali. Questa è stata la mia sensazione e quella di molti altri che l'hanno provato.
L'aver poi limitato a 25Km/h la velocità di un motore così prestante ha avuto l'effetto di appiattire notevolmente la curva di rendimento che in tal modo rimane costantemente assai elevato in un range di cadenza molto ampio (60-110/min cioè in un arco di ben 50/min).
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| Adriano Gecchelin |
Inserito il - 14/03/2014 : 11:42:58
Se riesci ad organizzare il raduno dei veneti a Garda io vengo volentieri e affronto qualsiasi salita ripida ma alla velocità che voglio io. I 40 km non sono a norma.
Posso venire con hub a 36 v, hub a 50 v , Bosch active 2014 e Bafang bbs01 con elettronica modificata ma gli ultimi 2 hanno problemi di rapporti. Mi manca il camioncino per le tre bipa.... |
| PedaloPiano |
Inserito il - 14/03/2014 : 10:19:50
Per rendere ancora più esplicito quanto detto da Barba: la salita di Punta Veleno.
Da Garda a Magugnano 20 km ai 40 di media
La salita di Punta Veleno in meno di 60 minuti
Con il Bosch 2012/2013 con doppia corona e SpeedUp si può fare (se allenati), Bengi ci dirà se si può fare con il Pana 26 ... con quale altra bici kittata si può fare?
Poi sono anch'io d'accordo che questo è un modo estremo di andare in bici, ma se si vuole dimostrare la superiorità di una soluzione sulle altre bisogna tirare al limite.
Pix: qui sotto il file gpx che ti dicevo per salire al Pian di Castagnè per una strada dove non passa nessuno e idem per andare a Tregnago (scavalcando la collina da Mezzane di sotto)
Allegato:  Pian di Castagne e Finetti.gpx
349,79 KB |
| Barba 49 |
Inserito il - 14/03/2014 : 09:20:28
Se hai un hub da salita è molto probabile che a seconda della pendenza riesca a salire più velocemente e con meno consumo rispetto ad un centrale, solo che poi una volta ritornati in pianura l'hub da salita sarà estremamente lento, mentre con il motore centrale basta cambiare marcia per filare via. Se invece hai un hub allround allora in salita soffri come ha fatto Pix! |
| Bengi |
Inserito il - 14/03/2014 : 09:19:17
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pixbuster ha scritto:
… e se la cadenza sale, allora la coppia diminuisce e siamo daccapo …
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@Pix, rimane sempre da capire il significato di questa affermazione ...
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| Bengi |
Inserito il - 14/03/2014 : 09:16:17
| pixbuster ha scritto:
Bengi dai non fare finta di non capire:
nei test non mi calo nei panni del ciclista allenato ma in quello di un utilizzatore "della domenica"; non faccio pedalata rotonda, non spingo a cadenze elevate e non mi alzo in piedi sulle salite
Ho riportato il valore che ho misurato (57 chili) e una persona del mio peso, solo spingedo ben attaccato al manubrio ma senza alzarsi e tirare (l'ho già detto prima) al massimo arriva intorno ai 65
Aveva fatto delle prove in questo senso anche Job ma non riesco a ritrovare il thread
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@Pix, salire in piedi sui pedali in caso di forte salita mi sembra la cosa più naturale e sponranea per chi va in bici. Io vedo che il mio piccolo Ale (7 anni) in caso di rampa impegnativa si alza istintivamente sui pedali senza che glielo spieghi io.
Quindi non credo che sia necessario essere degli atleti agonisti per farlo ...
Poi, chiaro, ognuno pedala come meglio crede, anche in "posizione da water!"
E comunque se pedalando in quel modo non scarichi "praticamente tutto il proprio (tuo) peso" forse faresti meglio a non scriverlo nei tuoi test e magari sarebbe opportuno specificare che quella rampa del test si potrebbe superare più agevolmente scaricando davvero "tutto il proprio peso" sui pedali!
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| Giorgio_s |
Inserito il - 14/03/2014 : 08:07:27
Quoto Pix quando dice:
"E questo è quello che si fa con il manettino: si riduce la tensione al motore quando le velocità sono basse, per mantenere una efficienza accettabile cercando il compromesso fra potenza e rendimento"
Esattamente quello che si fa tramite la consolle elettronica al posto del manettino.
Inoltre:
"Ma tutte queste sono considerazioni teoriche: sappiamo bene dalla pratica che andare sul 20% con un hub da 30 all'ora è fuori dalla sua portata; sul 15% ci arrivano convenientemente solo gli hub progettati per salita e sul 10% ci vanno un pò tutti gli altri"
Non a caso esistono, ad esempio, BMP per tutti i gusti: dall'HT cod. 16 a scendere fino all'HS cod.8
Infine, mi ricordo di un test (ma non so di chi) che aveva dimostrato che un hub consumava meno in salita affrontando la stessa a velocità maggiore..... |
| Nicot |
Inserito il - 14/03/2014 : 07:43:46
Pix, intanto ti ringrazio per l'attenzione e la spiegazione; ti confermo l'intenzione di montare un Wattmeter sulla mia Hai a breve (non ho molta confidenza con l'elettricità e quindi con gli strumenti relativi ed avevo preferito attendere la scadenza della garanzia per tagliare fili) ma poi dovrò anche imparare a leggerlo!
Riguardo le cadenze che avevi ipotizzato tu (50-60/rpm) non posso che darti ragione, ma come sai io e molti Boschisti abbiamo cercato ed ottenuto una riduzione dei rapporti che ci consente di far girare il Bosch entro quel range indicato nella tabella.
Ora tu mi dici che la seconda riduzione del Bosch (o meglio dei centrali) porta ad un ulteriore calo dell'efficienza che indichi al 90% ma che ritieni addirittura maggiore.
Qui nasce la mia perplessità:
lo scorso agosto nella "cronoscalata" Corvara al Passo Gardena
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=18646,
per la quale il calcolatore Watt attribuisce un totale di 614 Watt necessari, già abbassando l'efficienza solo al 90% porterebbe l'apporto del Bosch a 369 Watt ((500*0,82)*0,90) ed in pratica assegnando la bellezza di 245 Watt alle mie gambe; se lo abbassiamo ulteriormente.....
Però obiettivamente mi piacerebbe fare una prova con un Hub di potenze paragonabili al Bosch: Job lo scorso anno l'aveva buttata lì...... |
| pixbuster |
Inserito il - 14/03/2014 : 00:22:48
Bengi dai non fare finta di non capire:
nei test non mi calo nei panni del ciclista allenato ma in quello di un utilizzatore "della domenica"; non faccio pedalata rotonda, non spingo a cadenze elevate e non mi alzo in piedi sulle salite
Ho riportato il valore che ho misurato (57 chili) e una persona del mio peso, solo spingedo ben attaccato al manubrio ma senza alzarsi e tirare (l'ho già detto prima) al massimo arriva intorno ai 65
Aveva fatto delle prove in questo senso anche Job ma non riesco a ritrovare il thread
Nicot, non so interpretare quel grafico perchè mancano le curve di coppia e di potenza: sembra che il motore possa arrivare a 200 ped/min e che a 60 (meno di un terzo della velocità massima) abbia ancora un rendimento del 75%
I motori elettrici a magneti permanenti (compresi gli hub e i Bosch) hanno grafici di questo tipo, con una caduta del rendimento molto ripida avvicinandosi alla velocità a vuoto
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Per ottenere un andamento come quello indicato da Bosch mi pare che si debba parzializzare molto l'alimentazione (forse è per questo che Pedalopiano dice che a basse frequenze il motore non spinge)
E questo è quello che si fa con il manettino: si riduce la tensione al motore quando le velocità sono basse, per mantenere una efficienza accettabile cercando il compromesso fra potenza e rendimento
E poi io parlavo, col centrale, di cadenze fra 50 (rendimento 65%) e 60 (rendimento un pò meno di 75%)
Un hub che abbia velocità massima 30 all'ora, a 10km/h e a manetta, ha un rendimento - secondo il grafico - del 56%
Se la seconda riduzione che ha il Bosch ha un rendimento del 90% (e io credo che lo abbia più basso) si passa a 59% a 50 pedalate al minuto: è più efficiente ma non di molto
Ma tutte queste sono considerazioni teoriche: sappiamo bene dalla pratica che andare sul 20% con un hub da 30 all'ora è fuori dalla sua portata; sul 15% ci arrivano convenientemente solo gli hub progettati per salita e sul 10% ci vanno un pò tutti gli altri
Ci manca di appurare in pratica se ci sono differenze di autonomia, in pianura e a pari sforzo sui pedali, fra hub e centrali
Dalle prime prove che ho fatto con il Bafang sembra che questa differenza ci sia e sia anche sensibile, ma mi mancano ancora dati precisi
Ma nessuno monta sul Bosch un wattmeter ?
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| Nicot |
Inserito il - 13/03/2014 : 22:15:56
| pixbuster ha scritto:
Nicot, anche i motori centrali non vanno sempre al loro regime "ottimale" nonostante il cambio
Poichè possono sostenere cadenze di pedalata di 110ped/min, significa che la loro velocità a vuoto è di quel valore o anche più
Per poter fare erogare potenza e coppia al motore, bisogna scendere di velocità; inesorabilmente scende anche il rendimento
Cioè, indipendentemente da quello che può fare la centralina, se si vogliono i 50Nm sulla corona, bisogna far girare lentamente il motore; sicuramente questo peggioramento del rendimento è minore rispetto ad un hub: se un hub nasce per 30km/h a vuoto, quando andiamo a 10km/h siamo ad un terzo della velocità; con un centrale da 110 giri/min (alla corona) si può passare a 50-60 che sono solo la metà
Ma sui centrali bisogna considerare la doppia riduzione che peggiora un pò di suo il rendimento
Sugli hub succede che, se non si aiuta con i muscoli, la velocità scende a valori troppo bassi e il rendimento va a finire ... sottoterra; ecco perchè avere la rapportatura giusta serve: si può aiutare in modo più redditizio il motore a non scendere ai 7-8km/h che sono generalmente il limite invalicabile per avere potenza alla ruota
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Scusami Pix, ma proprio non capisco: vuoi dire che quanto indica la tabella qui sotto è sbagliato?
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Da questa tabella io capisco che se faccio girare la mia corona (e perciò il Bosch) a 85/100 rpm ottengo la massima efficienza del motore (circa l'82%); con i rapporti della mia Hai (31x36 non a caso) a 7 Km/h la cadenza arriva a 65 rpm con un'efficienza comunque di circa il 75% (solo 7 punti %li meno del massimo): cos'è che mi sfugge?
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| Bengi |
Inserito il - 13/03/2014 : 21:30:34
| pixbuster ha scritto:
Una sola precisazione perchè non è attinente a questa vicenda ma ai pix-test: la forza che si riesce a scaricare sul pedale non arriva al totale del proprio peso;
chi vuol fare la prova usi questo divertente metodo: si sieda sul wc attaccandosi con le mani a qualcosa di fisso (o alle mani di un volenteroso aiutante) più o meno nella posizione di un eventuale manubrio
Sotto al piede destro (o sinistro) mettere una bilancia pesapersone
Provare a sollevare il didietro dalla seduta e misurare la forza applicata e si può verificare che non arriva al proprio peso
La spiegazione è nel fatto che, in sella, quando ci si stacca dal sellino, una parte del peso si scarica sulle braccia che trattengono il manubrio Attenzione: non quando ci si mette in piedi sui pedali e meno che meno se anche si tira il manubrio per aumentare la spinta sui pedali; ma queste manovre nei test non le faccio o, se lo facessi, lo indicheri
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No, dài Pix, non puoi scrivere una cosa del genere.
Giuro che mi sono riletto tre volte la mostruosa castroneria che hai scritto perchè ero davvero incredulo! Devo dire che mi casca un mito: ma come, il nostro testman che sperimenta le bipa su rampe ripidissime che dice questo?
Insomma mi pare di capire che dovendo spingere al massimo su una rampa ti alzi sui pedali in "posizione da water" senza trasmettere tutto il peso del corpo sul pedale in spinta e quindi la pressione che ne risulta sarebbe solo una frazione del peso totale del ciclista?
Bhè direi che questo ha dell'incredibile davvero perchè chiunque abbia affrontato anche sporadicamente qualche tratto in salita molto ripida sa che per massimizzare la spinta sui pedali non solo si carica tutto il peso corporeo sul pedale in spinta, ma con le braccia si tira anche sul manubrio in modo tale che la spinta sul pedale di avvio è anche sensibilmente superiore al peso del ciclista!
D'altra perte non vedo come si possa spingere al massimo sui pedali senza alzarsi su di essi scaricando tutto il peso corporeo su di esso!
E lo scrivi tu stesso testualmente che i 57 kg scaricati sul pedale sono praticamente tutto il tuo peso!
Il water Pix, mi tiri fuori persino il water!!!! No, dài ti prego!
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| pixbuster |
Inserito il - 13/03/2014 : 20:09:11
Nicot, anche i motori centrali non vanno sempre al loro regime "ottimale" nonostante il cambio
Poichè possono sostenere cadenze di pedalata di 110ped/min, significa che la loro velocità a vuoto è di quel valore o anche più
Per poter fare erogare potenza e coppia al motore, bisogna scendere di velocità; inesorabilmente scende anche il rendimento
Cioè, indipendentemente da quello che può fare la centralina, se si vogliono i 50Nm sulla corona, bisogna far girare lentamente il motore; sicuramente questo peggioramento del rendimento è minore rispetto ad un hub: se un hub nasce per 30km/h a vuoto, quando andiamo a 10km/h siamo ad un terzo della velocità; con un centrale da 110 giri/min (alla corona) si può passare a 50-60 che sono solo la metà
Ma sui centrali bisogna considerare la doppia riduzione che peggiora un pò di suo il rendimento
Sugli hub succede che, se non si aiuta con i muscoli, la velocità scende a valori troppo bassi e il rendimento va a finire ... sottoterra; ecco perchè avere la rapportatura giusta serve: si può aiutare in modo più redditizio il motore a non scendere ai 7-8km/h che sono generalmente il limite invalicabile per avere potenza alla ruota
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| pixbuster |
Inserito il - 13/03/2014 : 19:49:45
| Roger ha scritto:
io mi stacco dalle polemiche ( Hub - centrale ) e dico ognuno si goda la bipa
non facciamo gare , non si vince niente , l' importante é partecipare e arrivare dove
uno si prefigge , non importa come .
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mi associo molto volentieri
Una sola precisazione perchè non è attinente a questa vicenda ma ai pix-test: la forza che si riesce a scaricare sul pedale non arriva al totale del proprio peso;
chi vuol fare la prova usi questo divertente metodo: si sieda sul wc attaccandosi con le mani a qualcosa di fisso (o alle mani di un volenteroso aiutante) più o meno nella posizione di un eventuale manubrio
Sotto al piede destro (o sinistro) mettere una bilancia pesapersone
Provare a sollevare il didietro dalla seduta e misurare la forza applicata e si può verificare che non arriva al proprio peso
La spiegazione è nel fatto che, in sella, quando ci si stacca dal sellino, una parte del peso si scarica sulle braccia che trattengono il manubrio Attenzione: non quando ci si mette in piedi sui pedali e meno che meno se anche si tira il manubrio per aumentare la spinta sui pedali; ma queste manovre nei test non le faccio o, se lo facessi, lo indicheri
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| Nicot |
Inserito il - 13/03/2014 : 19:34:18
No ragazzi, scusate ma forse non ci capiamo: lasciamo stare i motivi per cui KTM monta l'Hub sulle Mtb al posto del centrale o sul fatto che che un Hub non da salita consumi o scaldi un pò di più ma non tanto, perchè è una valutazione personale soggettiva e legittima; come non stiamo a discutere se un motore Hub faccia sempre e solo i giri per cui è nato oppure che si preferisca cambiare rapporto piuttosto che alzare il livello di assistenza.
Quello che "credo" sia innegabile è che a prescindere da quale rapporto ho innestato, ad una determinata velocità il motore gira allo stesso numero di giri anche se cambio (diminuisco) il rapporto visto e considerato che, ad un giro di ruota corrisponde un giro di motore (questo naturalmente salvo nei rari, credo, Hub con velocità interna variabile).
Se questo è scontato, come credo ormai per tutti, inevitabilmente nelle salite dove l'Hub è costretto a girare ad un regime inferiore a quello ideale, scalderà e consumerà di più; che questo sia poco o tanto, che sia importante più o meno, non sta a me dirlo: sta ad ogni utilizzatore del proprio Hub valutarlo in base alle proprie esigenze.
Ma anche se ognuno può essere soddisfatto e felice del proprio sistema, credo non sia una bestemmia dire che idealmente il sistema centrale sia più razionale in salita (specie ripida).
Poi il motore centrale potrà avere comunque le sue eventuali controindicazioni (es. consumo maggiore della trasmissione, oppure mancanza della pedalata simbolica e così via) ma smettiamola una volta per tutte con gli eccessi di partigianeria per il proprio sistema: credo un possibile punto d'incontro potrebbe essere nel convenire che il centrale sia più indicato per salite ripide e/o prolungate e per ciclisti sportivi, mentre l'Hub per tutto il resto: che ne dite?
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| Giorgio_s |
Inserito il - 13/03/2014 : 18:52:37
Io posso confermare quanto scritto da A.Gecchelin: forse troppo spesso si fa di un'erba un fascio, ipotizzando che un motore hub faccia sempre e solo i giri per cui è nato (ad un dato voltaggio).
Il mio BPM è un 260 rpm a 36V, che su ruota da 28" significa 34 km/h circa. E' palese che in salita a 10 km/h tenderà a soffrire, consumare e scaldarsi.
Se questo può passare per un cavalcavia, in una salita impegnativa sta a noi, (come quando in auto si scala di marcia) adeguare la potenza / velocità del motore tramite i controlli elettronici, portando la velocità attorno a quella che riusciamo a mantenere con una pedalata sciolta e un rapporto ottimale.
io ad esempio faccio salite importanti a 12-15 km/h, con il BPM tarato per fornire una velocità (teorica in pianura) attorno ai 20 km/h. Quindi scalderà, certo, ma ragionevolmente. |
| Adriano Gecchelin |
Inserito il - 13/03/2014 : 18:27:38
Non so cosa succede, ma il motore si ferma se la rapporto non è corretto e quindi al motore si chiede troppo sforzo. Io però ho 3 livelli per la velocità e con il primo si arriva a 17, 18 km all'ora e solo con il terzo (che non uso mai)si arriva a 25 che per me sono troppi. Poi ho tre livelli di potenza e normalmente vado sul primo, quando sono stanco e vicino a casa uso il secondo e il terzo solo negli spunti su salite molto ripide e per brevi tratti. Con questo sistema non consumo troppo e non uso tutto quello che il motore può darmi. Per mesi non ho capito il concetto di pedalata simbolica perchè sempre c'è sempre un apporto muscolare più o meno come per il centrale. E' per questo motivo che sono rimasto stupito dal Pix; il mio sistema con il primo livello di potenza si blocca e io di solito non metto il secondo o il terzo (non mi viene in mente di farlo)e preferisco cambiare rapporto. Diciamo comunque che il primo livello di potenza è simile al secondo del Bosch e quindi chi passa dal livello eco del Bosch al primo livello mio pensa che l'hub spinga di più. Con lo "zaino" le cose cambiano ma devo ancora capire. Ogni hub è diverso e per lo stesso motore ci sono elettroniche diverse. Le variabili sono infinite ed è difficile generalizzare. KTM ha un hub a 48v a norma e penso di aver capito perchè loro, che hanno salite ripide, lo preferiscano al Bosch. Se la potenza di punta è di 600 wh basta per superare qualche pendenza difficile che solitamente non è prolungata. Il teorema per cui il centrale è superiore al motore hub sulle salite ripide non è condiviso da KTM, non da me. Il motore è un Panasonic o almeno così è marchiato e lo adotta anche la Flyer che è fatta in Svizzera dove ci sono montagne, non in Olanda dove c'è solo sabbia.
Quando vado in bici elettrica siamo in due: io e il mio motore e spingiamo entrambi per cui qualsiasi valutazione è personale. |
| Bengi |
Inserito il - 13/03/2014 : 14:24:08
| Nicot ha scritto:
| Adriano Gecchelin ha scritto:
Il Pix è salito con una corona folle e il mio sistema con quella rapportatura alcune volte si blocca e si sblocca subito quando scendo alla seconda della tre corone di un fottutissimo Shimano Alivio a 24 rapporti.
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Scusa Adriano, fammi capire: la rapportatura diversa non aiuta il motore ma semmai aiuta te.
Ad esempio se sali a 7 Km/h il tuo BPM II gira sempre a 55 rpm sia che usi la corona grande, media o piccola; vuoi dire che si blocca se sei tu che non lo aiuti abbastanza?
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| GABYZIO |
Inserito il - 13/03/2014 : 14:11:54
C02 | | le donne che non hanno la stessa cadenza vanno abbandonate sulla ciclabile. |
come fa pix con te |
| Nicot |
Inserito il - 13/03/2014 : 13:56:04
| Roger ha scritto:
Tra l'altro ho notato che le donne prediligono una cadenza bassa , peró vanno sù senza problemi e allora?
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Pesano di meno! Ad esempio, tra me e mia moglie, su una salita al 15% fatta a 10 Km/h c'è una differenza di circa 130 Watt di potenza necessaria. Infatti sul ripido va meglio di me!
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| Nicot |
Inserito il - 13/03/2014 : 13:47:20
| Adriano Gecchelin ha scritto:
Il Pix è salito con una corona folle e il mio sistema con quella rapportatura alcune volte si blocca e si sblocca subito quando scendo alla seconda della tre corone di un fottutissimo Shimano Alivio a 24 rapporti.
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Scusa Adriano, fammi capire: la rapportatura diversa non aiuta il motore ma semmai aiuta te.
Ad esempio se sali a 7 Km/h il tuo BPM II gira sempre a 55 rpm sia che usi la corona grande, media o piccola; vuoi dire che si blocca se sei tu che non lo aiuti abbastanza?
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| claudio02 |
Inserito il - 13/03/2014 : 13:20:59
| Roger ha scritto:
io mi stacco dalle polemiche ( Hub - centrale ) e dico ognuno si goda la bipa
non facciamo gare , non si vince niente , l' importante é partecipare e arrivare dove
uno si prefigge , non importa come .
Tra l' altro ho notato che le donne prediligono una cadenza bassa , peró vanno sù
senza problemi , e allora ?
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qua siamo attaccati stabilmente alle polemiche.
si gode si e no.
siamo sempre in "gara"
si vince sempre.
se non si arriva dove ci si prefigge ci si trafigge.
le donne che non hanno la stessa cadenza vanno abbandonate sulla ciclabile. |
| Roger |
Inserito il - 13/03/2014 : 11:43:03
io mi stacco dalle polemiche ( Hub - centrale ) e dico ognuno si goda la bipa
non facciamo gare , non si vince niente , l' importante é partecipare e arrivare dove
uno si prefigge , non importa come .
Tra l' altro ho notato che le donne prediligono una cadenza bassa , peró vanno sù
senza problemi , e allora ? |
| Adriano Gecchelin |
Inserito il - 13/03/2014 : 11:20:56
A casa ho un hub e il bosch active per mia moglie. Finora ho parlato bene dei motori che ho, non ho mai parlato male dei motori che non ho. Con il BPM II a norma faccio salite ripide; per me le salite sono ripide quando in discesa scendo per paura di cadere in avanti e questo succede negli sterrati ben oltre il 20%. Il centrale è probabilmente più efficente in quanto consuma meno energia ma con l'hub mio (che Alcedo mi ha confermato essere perfettamente a norma) e con il rapporto corretto si sale bene dappertutto e con una cadenza appropriata alla salita e quindi si sale a velocità ridotta come quella di una muscolare. Adesso devo ordinare un altro motore per mio figlio e probabilmente sarà un centrale Bafang 36v 15ah (a norma e difficilemte modificabile perchè la centralina è interna) perchè la bici è la vecchia front e l'hub pesa sul posteriore nello sconnesso.
Il bafang che ho io è utilizzato anche a 72v e 25a da alcuni utenti e probabilmente in quei casi scalda. A 36 v non scalda niente.
Il Pix è salito con una corona folle e il mio sistema con quella rapportatura alcune volte si blocca e si sblocca subito quando scendo alla seconda della tre corone di un fottutissimo Shimano Alivio a 24 rapporti. Le faccine da arrabbiato erano per scherzare.. |
| Bengi |
Inserito il - 13/03/2014 : 09:04:27
Grazie ad alcuni di voi tengo a precisare che:
"RISPONDO DI QUELLO CHE DICO E NON DI QUELLO CHE CAPITE VOI!"
(((Si scherza! E allora di fronte all'evidenza, mi ravvedo e dichiaro anch'io: EVVIVA L'HUB!!!))
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| Nicot |
Inserito il - 13/03/2014 : 07:42:56
Adriano, sei spiritoso ma proprio cattivello ( )!
Fai finta di dimenticare che il tuo è un Hub proprio da salita! |
| Adriano Gecchelin |
Inserito il - 13/03/2014 : 07:32:44
Grazie ad alcuni di voi mi sono ricordato che l'hub scalda e io che sono mona (in veneto) non mi sono accorto di niente . Io abito a 450 mt slm e qui è tutto piano ... ho costruito una casa su un appezzamento di terra lungo 30 mt e con dislivello di 17 mt ma non ho ben chiaro il concetto di pendenza.. devo ricordarmi di portarmi dietro due uova e una braciola di maiale da cuocere sul BPM quando lo porterò sui duemila che ho dietro casa mia ma spero di andarci quando ci saranno più di 20 gradi esterni a quella altitudine altrimenti il test non vale. |
| ercole67 |
Inserito il - 13/03/2014 : 07:16:48
Non è che voglia portare acqua al mulino hub, anche perché rispetto a voi non avrei competenze sufficienti e numeri da fornire, ma con la mia MTB montata Cute e batteria borraccia Bmsbattery, quindi veramente il minimo del minimo, salgo tranquillamente su pendenze del 18/20% anche lunghe col 32 posteriore ed anche col 28.
Senza che il motore o la centralina scaldino e senza consumi stratosferici.
Ho 47 anni, peso 75kg, sono normalmente in forma ma non certo un ciclista. |
| Bengi |
Inserito il - 13/03/2014 : 06:14:55
| pixbuster ha scritto:
@ Bengi: ecco lo so che vuoi la mia confessione ! le soste le ho fatte tutte perchè avevo le pulsazioni che andavano oltre 130 e avevo paura di schiattare; il motore non era bollente ma solo ben caldo (ci potevo tenere sopra la mano)
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Su quanto possa scaldare un hub in salita è emblematica questa tua descrizione: in pratica già su una salita solo del 6% il motore (dopo qualche centinaio di metri) tende a surriscaldarsi ed è necessario ridurre la spinta del motore parzializzando col manettino per poter proseguire!
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… e poi purtroppo non peso meno di 70 ma un pò più di 75 chili ( e con vestiti e ... merenda, arrivavo a superare gli 80)
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Ho scritto meno di 70Kg perchè ricordavo di aver letto questo nell'ultimo tuo Pixtest del 28 gennaio scorso:
... che sostanzialmente confermava quello che avevo letto nel penultimo tuo test del 14 dicembre scorso:
… ora però mi sembra di capire che allora 57-59Kg non siano “praticamente il proprio (tuo) peso” come avevi scritto, in quanto ora dichiari di essere invece oltre i 75 kg … che diventano più di 80Kg con la merenda!
Ma cosa ti sei portato dietro: una scorta di oltre 5Kg di bibite e panini?... (Questo però spiegherebbe l'aumento repentino del tuo peso corporeo! )
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… hai preso in esame la velocità media comprese le soste …
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Poichè hai pubblicato dati numerici dettagliati riguardanti quella salita, è sicuramente più corretto calcolare la velocità facendo il rapporto tra la distanza totale (2,6Km) e il tempo complessivo impiegato per percorrerla (quasi 27 min). Specie quando le soste sono così frequenti e prolungate come nel tuo caso e cioè pari al 60% del tempo in movimento. Non considerandole infatti si falserebbe totalmente la prestazione effettiva (del ciclista e del motore) ottenuta su quella salita...
In pratica è evidente che la velocità in movimento perde tanto più di significato quanto più sono frequenti e prolungate le soste lungo il percorso!
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...ma se non dovessi prendere le pastiglie per la pressione e se avessi una trentina di anni di meno, sicuramente non mi sarei fermato …
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Bhé, se è così, per la tutela della tua salute, mi permetto di suggerirti allora di evitare proprio queste salite …
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... appena la pendenza è tornata a valori ... umani (12-13%), però, sono salito senza soste e senza affanni ...
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… sì, ma con consumi stratosferici che sono un indice inequivocabile dello scarsissimo rendimento del motore conseguente ad uno spreco enorme di energia in calore …
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Però Bengi, a 40 o 50 pedalate al minuto, che rendimento può avere il Bosch o qualsiasi altro centrale?
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Io dico semplicemente che NON si deve MAI pedalare a 40 o 50 pedalate al minuto, nemmeno su salite estreme! Come è stato ampiamente dimostrato da studi e ricerche sulla biomeccanica, una pedalata a così bassa cadenza è del tutto inefficiente oltre che essere dannosa per la salute del ciclista. E allora, sapendo di dover affrontare una salita così impegnativa, perchè non dotare la bipa di adeguati rapporti in modo da poterla percorrere con una corretta cadenza che ottimizzi le prestazioni sia del ciclista che del motore?
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… e se la cadenza sale, allora la coppia diminuisce e siamo daccapo …
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Il senso di questa affermazione mi sfugge … potresti spiegare meglio cosa intendi?
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... certo che comunque sul 20% è meglio un centrale che un hub …
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Concordo! Ma visto come vanno le cose su una salita di solo il 6% (da tu stesso descritte e qui sopra da me richiamate) direi che un centrale è meglio di un hub già a partire dalle modeste salite al 6%! Mai sentito infatti di problemi di surriscaldamento di un centrale su tali pendenze anche spingendo a tutta!
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| pixbuster |
Inserito il - 13/03/2014 : 00:14:32
grazie a tutti
(non pensavo di suscitare tanto interesse)
@ Bicifacile : la media generale è molto bassa perchè ho fatto gli ultimi 7-8 km chiacchierando con un amico muscolare incontrato per caso ... che andava molto più lento di me anche in pianura (e che mi ha fatto consumare un sacco di wattora per accelerare, affiancarmi, frenare, riaccelerare ... ad ogni arrivo di automobili)
@ Pedalopiano : scusa davvero, avevo letto della tua intenzione di andare a Crero e ho fatto confusione con le date; ti pensavo a guardare il Garda dall'alto
Metti le tracce che sono sempre interessanti
@ Bengi : ecco lo so che vuoi la mia confessione ! le soste le ho fatte tutte perchè avevo le pulsazioni che andavano oltre 130 e avevo paura di schiattare; il motore non era bollente ma solo ben caldo (ci potevo tenere sopra la mano)
e poi purtroppo non peso meno di 70 ma un pò più di 75 chili ( e con vestiti e ... merenda, arrivavo a superare gli 80)
hai preso in esame la velocità media comprese le soste, ma se non dovessi prendere le pastiglie per la pressione e se avessi una trentina di anni di meno, sicuramente non mi sarei fermato: lo sforzo non era impossibile e non mi sono nemmeno mai alzato sui pedali (nonostante i rapporti non adeguati al 20%)
Comunque con un hub anche se adatto alle salite, siamo oltre il suo limite normale; appena la pendenza è tornata a valori ... umani (12-13%), però, sono salito senza soste e senza affanni
Però Bengi, a 40 o 50 pedalate al minuto, che rendimento può avere il Bosch o qualsiasi altro centrale? anche loro sono "motori a corrente continua" e scendendo di giri perdono rendimento; e se la cadenza sale, allora la coppia diminuisce e siamo daccapo; certo che comunque sul 20% è meglio un centrale che un hub
ma ci vorrebbe un bel Turnigy sul Bosch o sul Pana per capire bene come stanno le cose !!!
@ CO2: sei sempre unico ed irripetibile !
@ Pilota: .... e mi è andata bene che per comprare le arance siciliane non mi ha mandato a Siracusa !
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| pilotaDD |
Inserito il - 12/03/2014 : 22:38:17
"Mi fermo a comprare tre chili di arance di Sicilia come mi aveva chiesto la gentile mogliettina e poi via di corsa perchè il sole tramonta e l'aria si fa fredda..."
bel giro ma...non c'era un fruttivendolo un pochino più vicino? |
| LUPO51 |
Inserito il - 12/03/2014 : 21:36:47
Bravo Pix sempre impeccabile e complimenti per la tua nuova bipa con doppia batteria... |
| Bengi |
Inserito il - 12/03/2014 : 21:06:55
| claudio02 ha scritto:
subito per la verità ho pensato che pix abbandona il piano ..e passa alla tromba.
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| claudio02 |
Inserito il - 12/03/2014 : 20:34:41
subito per la verità ho pensato che pix abbandona il piano ..e passa alla tromba. |
| bedexx |
Inserito il - 12/03/2014 : 20:20:54
Grande Pix, la tua leggenda ti precede, i tuoi foto-report sono oltemodo esaustivi e impagabili. L'impresa è stata sicuramente agevolata dal percorrere posti veramente incantevoli. E dalle medie tenute hai le gambe di un ragazzo.
Hai tutto il mio rispetto e la mia ammirazione. |
| PedaloPiano |
Inserito il - 12/03/2014 : 19:57:33
| Bengi ha scritto:
Che cosa vogliamo fare: un confronto fra quale motore sale meglio con i rapporti totalmente sbagliati?
Concordo con Nicot: te la sei proprio cercata...
E poi Pix pesa meno di 70Kg, mentre tu invece ... ehm ...
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Passo di poco i 90 kg, non sono mica Obelix!
Vediamo domani, se ha ragione Alexino sulla Crero-San Zeno (tratti al 30%) mi sa che anche con il 32 x 36 sarà dura. |
| luc_maz48 |
Inserito il - 12/03/2014 : 19:00:57
Buonasera a tutti gli utenti.
Che dire.... stupende immagini e magnifica descrizione della passeggiata .
Noi, (con mia moglie) , tra domenica mattina e questa mattina, abbiamo percorso 79 km tutti in pianura col nostro Tandem pieghevole Graziella 20", nel classico percorso del parco ciclo-pedonale cittadino lungo il fiume Po. Purtroppo non abbiamo ancora visto quelle splendide fioriture. Siamo tornati a casa con solo più una tacca di carica batteria. Questa sera la metterò sotto carica per averla a disposizione per sabato, (speriamo che tenga questo tempo).
Complimenti ancora per il magnifico report.
Buona serata a tutti!
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