| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| gip_mad |
Inserito il - 02/07/2008 : 09:36:13
L\'altro giorno, portando l\'erba tagliata in discarica, ho fatto un giro a vedere i secchi dalle batterie... E ho visto che ci sono molte batterie di portatili buttate via! Ne ho portata a casa una e l\'ho smontata... 9 celle cilindriche in configurazione 3s/3p. Bene! Anzi male... Neanche una cella buona! Sembra che, se si spacca una cella, a valanga i BMS di tutte le altre vanno automaticamente in protezione. Domani devo portare altri 2 sacchi di erba, prendo su un altro pò di batterie da provare... vi saprò dire! |
| 48 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| gip_mad |
Inserito il - 02/09/2008 : 15:44:39
c'è una fessura all'unione delle due parti del guscio di plastica; devi lavorartela con calma (sono di solito molto incollate) e stare attento che con il coltello-cacciavite non entri troppo e fai corti. Le batterie di solito sono bi-adesivate alle plastiche. Usa molta cautela, e occhio ai corti! |
| fabianix |
Inserito il - 02/09/2008 : 14:05:16
come devo smontarle? sono dei pacchi batterie del Dell latitude D600
|
| gip_mad |
Inserito il - 02/09/2008 : 13:32:25
Le batterie che ho trovato purtroppo sono troppo poche per usarle su una bici; le uso invece con successo per un paio di progetti elettronici, in particolare un paio di laser. Credo che sarebbero ottimi per alimentare torce a led, o per avere un pacco "aux" per gli accessori. Uso il caricabatterie da 2 posti che ho postato un po piu su, da DealExtreme, l'altro per modellismo non l'ho ancora provato...
occhio comunque a smontarle, che sono delle piccole bombe! |
| fabianix |
Inserito il - 02/09/2008 : 11:51:48
gip, riprendo questo thread dato che mi sono ritrovato un pò di batterie al litio per portatili..
a che punto è poi arrivato il pacco batt fai da te? |
| mazott |
Inserito il - 14/07/2008 : 10:02:48
Non avevo fatto caso a questi prodotti. In che categoria hai cercato?
Sembrano ideali per l'autocostruzione, pero' solo il secondo ed il terzo sembra abbiano anche funzione di balancer per il litio, anche se il prezzo non e' da regalo. Ci sono dei coupon di sconto del 10% che girano sul sito. |
| Berny |
Inserito il - 13/07/2008 : 22:25:58
Ho trovato questi:
http://www.all-battery.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=909
http://www.all-battery.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=2177
http://www.all-battery.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=2178
Ciao... |
| mazott |
Inserito il - 10/07/2008 : 19:47:37
| gip_mad ha scritto:
Io stavo pensando di cacciare 3 di quei pacchi in parallelo nella borsetta del crystalyte, ho preso le misure e ci stanno giusti giusti. Mi sa che con queste vado a Jesolo e ritorno (c.a. 60km)... 
|
Anche di piu' ma io aspetterei prima il risultato col BMS, che non e' un accessorio superfluo.
C'e' anche Asvea che annuncia nuove batterie al litio in prossimo arrivo anche se non dice di che tipo. |
| gip_mad |
Inserito il - 10/07/2008 : 19:12:42
Io stavo pensando di cacciare 3 di quei pacchi in parallelo nella borsetta del crystalyte, ho preso le misure e ci stanno giusti giusti. Mi sa che con queste vado a Jesolo e ritorno (c.a. 60km)... |
| elle |
Inserito il - 09/07/2008 : 22:42:37
ah... questo è rassicurante... forse se lo si sostiene robustamente nelle partenze da fermo e nelle salite si riesce a non stressare troppo le batterie... che dite? |
| Berny |
Inserito il - 09/07/2008 : 22:16:55
Il mio controller NC,preso da ASVEA due settimane fa, è limitato a 15A.
Ciao.. |
| elle |
Inserito il - 09/07/2008 : 20:13:44
e il controller del nine adesso quant'è? sempre 17-20A o è cambiato?
|
| Berny |
Inserito il - 09/07/2008 : 17:40:37
| elle ha scritto:
ma scusatemi, io l'ho già chiesto e evidentemente non ho capito la risposta:
il pacco commerciale è un 5,2ah e indica un limite appena sopra 1,5C
il pacco artigianale da 8ah ha anch'esso dei limitatori?
e se ce si sono (credevo di aver capito di no) questi rispetteranno l'1,5C ?
e se non ci sono, gli assorbimenti del nine non rischiano di degradare rapidamente il pacco?
per chi ce l'ha è utile saperlo, così da regolarsi sullo stile di guida
|
Il mio pacco non è provvisto di limitatori. Confermo che le celle sono 1,5C continui e 2,2C di picco (quindi nel mio caso 12A e 18A rispettivamente).
Oggi altri 10Km e tutto ok 
Ciao.. |
| joffa |
Inserito il - 09/07/2008 : 15:43:06
|
Comunque da tempo sto tentando di capire come farmi una batteria
(di quelle del presente), ma non riesco a trovare info su come
funziona e si autocostruisce un bsm e il caricabatterie.
Sapreste darmi qualche indirizzo?
Arigrazie .
|
Prova qui:
http://www.endless-sphere.com/forums/viewforum.php?f=14&sid=8edc0002e32ba807ff451a2e5e550dff
Ma se le vuoi già fatte, ti posso ricordare un buon sito:
http://www.yesa.com.cn/product_pack.asp |
| mazott |
Inserito il - 09/07/2008 : 15:32:42
| mazott ha scritto:
Pero' mi sembra che la corrente massima sia 6 o 7A
|
Ok, correzione, il venditore dichiara 12A, ne' 8,4A (evidentemente riferiti ad un pacco commerciale con capacita' inferiore), ne' 6-7A. Comunque, stiamo parlando di margini di sicurezza minimi e rimango un po' scettico sulla possibilita' controllare l'assorbimento solo con lo stile di guida. Io stresso leggermente il pack LiFePO4, piu' o meno nella stessa misura prevedibile in questo caso, ma con il li-po forse e' meglio prendere qualche precauzione in piu' |
| evocco |
Inserito il - 09/07/2008 : 15:15:07
| vonluger ha scritto:
ragazzi quando si potranno prendere le nanosafe non dovremmo piu preoccuparci per 20 anni hanno 20000 cicli di carica scarica per arrivare all'85% di efficienza !
|
Cavolo... se fanno quello che promettono
(e costano decentemente) addio petrolio (o quasi).
Pannelli solari e motori elettrici ovunque!!!
Comunque da tempo sto tentando di capire come farmi una batteria
(di quelle del presente), ma non riesco a trovare info su come
funziona e si autocostruisce un bsm e il caricabatterie.
Sapreste darmi qualche indirizzo?
Grazie
P.s.
Ho usato il cerca senza successo, ma vogliate
scusarmi se le indicazione che richiedo sono già
state postate (in tal caso mi servirebbe comunque il link).
Arigrazie. |
| elle |
Inserito il - 09/07/2008 : 12:00:43
ma scusatemi, io l'ho già chiesto e evidentemente non ho capito la risposta:
il pacco commerciale è un 5,2ah e indica un limite appena sopra 1,5C
il pacco artigianale da 8ah ha anch'esso dei limitatori?
e se ce si sono (credevo di aver capito di no) questi rispetteranno l'1,5C ?
e se non ci sono, gli assorbimenti del nine non rischiano di degradare rapidamente il pacco?
per chi ce l'ha è utile saperlo, così da regolarsi sullo stile di guida |
| mazott |
Inserito il - 09/07/2008 : 11:46:47
| vonluger ha scritto:
quindi non ci dovrebbero essere problemi solo che al nine non arrivano piu di 8.4 ampere
|
Non credo che quelli siano dei limiter trasparenti, cioe' che permettano il transito della corrente sotto la raggiunta soglia di intervento. Penso interrompano il circuito in attesa di un ripristino automatico o manuale.
Il Nine in condizioni dinamiche supera sicuramente gli 8,4A e avresti probabilmente una bici che ti si blocca bruscamente, magari proprio sulle salite. Bisognerebbe eventualmente mettere in parallelo due pack del genere per essere dentro la richiesta dei picchi. |
| uuuyea |
Inserito il - 09/07/2008 : 11:14:49
Max. Discharging Rate 8.4 Amp limited by two polyswitches.
questo è quello che viene riportato nel sito di confronto con il pacco commerciale http://www.batteryspace.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=2948.
quindi non ci dovrebbero essere problemi solo che al nine non arrivano piu di 8.4 ampere |
| uuuyea |
Inserito il - 09/07/2008 : 11:07:32
si per la densità sono d'accordo ma sono molto contento dei cicli carica scarica che vanno dai 10000 ai 20000 le 123 hanno da 1000 a 3000 cicli.
Il pacco da 48 volt viene stressato molto meno bisognerebbe fare 2 calcoli per capire quanti ampere vanno a ricadere sulle singole batterie. |
| mazott |
Inserito il - 09/07/2008 : 10:49:52
Il pacco sembra costruito con cura da una persona che sembra sapere quello che fa e soprattutto ha un costo molto basso.
Pero' mi sembra che la corrente massima sia 6 o 7A, chiedi direttamente questa cosa. Il Nine potrebbe essere intorno ai 15A. |
| jumper |
Inserito il - 09/07/2008 : 10:35:59
| vonluger ha scritto:
ragazzi quando si potranno prendere le nanosafe non dovremmo piu preoccuparci per 20 anni hanno 20000 cicli di carica scarica per arrivare all'85% di efficienza !
http://www.asvea.e-cremona.it/news_view.php?id=45
da asvea stanno arrivando le batterie al litio.
|
Vonluger, l'ASVEA fa il solito, trito e ritrito errore di ignoranza della fisica.
Confondere potenza ed energia
Se vai a vedere alla fonte http://www.b2i.us/profiles/investor/fullpage.asp?f=1&BzID=546&to=cp&Nav=0&LangID=1&s=236&ID=9307
Nel grafico e' chiaramente visibile che i valori sopra i 1000, sono relativi alla POTENZA SPECIFICA , in W/kg , e non alla densita' energetica che si mantiene tra i 50 e i 200 Wh/kg , in linea con le altre batterie al litio.
Anche le A123 ai nanofosfati hanno prestazioni simili.
Qualcuno dovrebbe dirlo ad ASVEA (peraltro venditori correttissimi) prima che .... si facciano male con sti scivoloni
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| Berny |
Inserito il - 08/07/2008 : 22:03:47
Ciao a tutti!
Stamattina ho ricevuto il bacco 37V 8,1A Li-ion.
http://cgi.ebay.it/batteria-al-litio-bicicletta-elettrica-37V-8-1A_W0QQitemZ320269950270QQihZ011QQcategoryZ112633QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Il pacco è veramente ben assemblato, con i relativi cavi per il BMS,
per un peso di 2,7 kg.
Immagine:
1410,09 KB
Ho iniziato la carica, ma dopo 3 ore non ho resistito e sono uscito a provarla.
Il motore è un Nine Continent 36V 250W. Limitatore scollegato.
Ho percorso circa 5 Km ad una velocità media di 27-28Km/h. (poi si è fatto buio e sono rientrato...)
La tensione è scesa da 38,1V (pacco non completamente carico) a 37,6V. La tensione dei singoli pacchi in parallelo è di 3,76V, ed è indentica per ogni singolo pacco. Per il momento quindi le celle sono perfettamente bilanciate.
L'innalzamento di temperatura è appena percettibile.
A breve spero di fornirvi ulteriori dati per quanto riguarda l'autonomia. In conclusione sono pienamente soddisfatto dell'acquisto, anchè perche il prezzo è decisamente vantaggioso.
A presto...
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| uuuyea |
Inserito il - 08/07/2008 : 20:29:27
ragazzi quando si potranno prendere le nanosafe non dovremmo piu preoccuparci per 20 anni hanno 20000 cicli di carica scarica per arrivare all'85% di efficienza !
http://www.asvea.e-cremona.it/news_view.php?id=45
da asvea stanno arrivando le batterie al litio. |
| gip_mad |
Inserito il - 08/07/2008 : 17:49:58
e comunque, 1,3e per delle batterie da 400mA mi sembra un pò una ladrata... Anche le AAA ricaricabili hanno minimo 700mA! Sicuri che non intendesse 4000mA, cioè 4A? ne basterebbero 40... Comunque, se hai un pò di buona volontà e leggi l'inglese senza troppi problemi, ti consiglio http://www.batteryuniversity.com/, è molto che non lo controllo e non so se "copre" anche le LiFePo4 però spiega molto esaustivamente il "mondo delle batterie".
Comunque, se non le vuoi, forse te le ricompro io, avevo una mezza idea di farmi il BMS che c'è su endless sphere... Visto che il mio nome è già "Cristiano Pericolo Ustionato"! (quando ero piccolo piccolo, mio papà stava lavorando e io mi sono messo il saldatore acceso in bocca, tipo con il dito quando fai il gesto di "silenzio" ) |
| jumper |
Inserito il - 07/07/2008 : 23:12:51
| francobari ha scritto:
Pesempio batteria da 1,2 v 400mAh al costo di #8364; 1,35 + iva. Meraviglia!!! Ne compro 20 ottengo giusto la mia batteria 24 v 8A.
|
Ma in quale sogno???
Se le metti in serie 20 batterie da 1,2V 400mAh hai 24V e 400 mAh
Se le metti in parallelo avrai invece si 8Ah ma con un voltaggio di 1,2V
Per ottenere 8Ah@24V devi metterne assieme 400 !!!
20 serie da 20 batterie in parallelo tra loro (le serie)
Edit: mi accorgo solo ora che mazott mi ha preceduto di qualche secondo mentre scrivevo.. vabbe' repetita juvant |
| mazott |
Inserito il - 07/07/2008 : 23:03:28
| francobari ha scritto:
esempio batteria da 1,2 v 400mAh al costo di € 1,35 + iva. Meraviglia!!! Ne compro 20 ottengo giusto la mia batteria 24 v 8A.
|
Sbagliato!
Te ne servono 20x20=400!!!
Con 20 fai una serie da 24V/400mAh (1,2x20=24V/400mAh)
Per fare 8A devi mettere 20 serie da 400mAh in parallelo.
Il pacco viene 1,35+IVA x 400 = 648 Euro ma la consolazione e' che si puo' spendere di meno
Le batterie sono femmine, che ci vuoi fare
|
| casty |
Inserito il - 07/07/2008 : 23:01:49
Franco..se hai un po di tempo e voglia, fai un bel "cerca" sul forum e trovi già molte informazioni "di base"
Confronti tra le varie tecnologie (piombo, nickel, litio)
Problematiche delle une e delle altre (pesi, prezzi, ecc.)
E una delle cosa più importanti che scoprirai è che la cosa più complicata e meno consigliata è quella di comprarsi un po di batterie a caso, "scocciarle insieme" e tirare fuori una batteria "decente"...
anche perchè se fosse così facile lo farebbero tutti invece di spendere dai 3-400€ in su per le agognate Lifepo4
E che anche con quelle assemblate "in cantina" da Ping (più o meno professionalmente questo non si sa) per ora va anche a fortuna....normalmente i pacchi funzionano..qualcuno invece sta avendo dei grossi problemi e se ti capita di essere meno fortunato dai 3-400 iniziali, tra andata e ritorno in Cina di eventuali "ricambi"....poi ti accorgi che rischi di spendere più del doppio....e non è bello |
| hombre |
Inserito il - 07/07/2008 : 22:20:36
Non sono certo io in grado di aiutarti, ma sicuamente sono in grado di capirti e offrirti tutta la mia solidarietà |
| francobari |
Inserito il - 07/07/2008 : 20:54:40
Povero me. Più leggo i pareri e più sono disorientato. Clicco sul link. Mi pare di aver trovato la soluzione. Con 72 euro (più spese - insomma con circa 100 euro) me la cavo. Ho un'altra batteria. Rispetto ai prezzi trovati finora mi sembra una cuccagna. Leggo i pareri di Voi esperti e ...che angoscia. Devo stare attento a questo, attento a quello, forse si incendiano. Ma insomma, si può sapere che cosa devono avere di speciale le batterie per la bicicletta elettrica? Ho capito solo una cosa: il mondo delle batterie è un mondo a parte. Io fino a ieri pensavo che per far funzionare un qualcosa bastava mettere 2 batterie in serie da 1,5 v per ottenere un voltaggio da 3v e sentire la radiolina o il walky talky e così via. Invece no. Ci sono quelle per i notebook che non vanno bene per cellulare o per il trapano. Avevo persino trovato un sito che vende pile ricaricabili ni-mh http://www.blubattery.com/catalogo.asp?scat=51&cat=&pg=11&q= ; esempio batteria da 1,2 v 400mAh al costo di € 1,35 + iva. Meraviglia!!! Ne compro 20 ottengo giusto la mia batteria 24 v 8A. Ma come è possibile con poco più di 32 euro ottengo una batteria? Contro i 200 e anche 300 Euro che mi ha chiesto il venditore della mia bicicletta? Qualcosa non quadra. Ma che cosa devono avere ste benedette batterie per andar bene? Beh. scusate lo sfogo, ma se qualcuno di voi vuole essere così gentile da aiutare un ignorante come me...
Saluti a tutti.
Franco Schiraldi |
| joffa |
Inserito il - 06/07/2008 : 22:00:30
| gip_mad ha scritto:
Pericolo è il mio secondo nome!
|
...non vorrei che "ustionato" diventasse il terzo...
Ascolta cosa dice Mazott, che ti indica anche le considerazioni tecnico-pratiche per non far la fine del polletto arrosto.
|
| mazott |
Inserito il - 04/07/2008 : 22:51:53
Nel progetto Batteryspace e' il PCB a limitare la corrente (e protegge significativamente dalla temperatura superiore ai 60 gradi). Andrei cauto senza la protezione esterna, probabilmente essenziale per una bici media da 250W. Lo stesso venditore italiano mette sibillinamente in guardia da sovraccarichi. Il litio di quel genere e' soggetto ad un 'effetto valanga' che provoca incendio. Come indicazione e paragone dalla temperatura che ho rilevato, il pack LiFePO4 di Ping non sta mai superando i 45-50 gradi neanche sotto pieno carico del Crystalyte e con le temperature esitive. |
| gip_mad |
Inserito il - 04/07/2008 : 16:29:02
Pericolo è il mio secondo nome! |
| joffa |
Inserito il - 04/07/2008 : 14:27:09
Ragazzi, state attenti, però, che quello NON è LiFePO4.
Tutte le litio al di fuori delle LiFePO4 sono pericolose perchè se cortocircuitate o surriscaldate provocano violenti combustioni.
Quindi, io vi ho dato la dritta, ma voi fate attenzione , d'accordo ? |
| uuuyea |
Inserito il - 04/07/2008 : 13:52:41
molto molto interessante !! con 100 euro forse si arriva a 10 A/h! |
| Berny |
Inserito il - 04/07/2008 : 13:34:11
Ho chiesto al venditore riguardo al caricabatterie. Esegue solo la ricarica senza bilanciamento. Il caricabatterie con il bilanciatore sembra sia in arrivo a breve. Comunque mi sono fatto assemblare il pacco con i cavi per il bilanciamento delle singole celle. Per il momento, se dovessi notare sbilanciamenti, utilizzerò il CB delle Lipo che ho gia (modellismo).
Gli ho chiesto inoltre il prezzo di un pacco 48V 8,1A : 90 euro + ss. Non Male !
Ciao.. |
| elle |
Inserito il - 04/07/2008 : 12:51:44
voi che ne capite...
il pacco batteryspace a cui rimanda per referenze è un 5,2ah che dichiara una corrente di scarica limitata a 8,4ah, quindi alla grossa 1,5C
ora questa non mi pare una corrente di scarica adeguata per una batteria piccola: sulla sua 8ah significa 12ah di scarica massima, 430W... va bene per un motore non molto potente ma seppure sulla sua batteria non c'è la limitazione non essendoci il bms un motore potente la degrada in fretta - o mi sbaglio? |
| uuuyea |
Inserito il - 04/07/2008 : 12:14:26
molto bene aspettiamo ulteriori rassicurazioni! |
| picusbox |
Inserito il - 04/07/2008 : 12:11:22
| vonluger ha scritto:
ma per equalizzarle come si fà? bisogna smontare tutto il pacco?
|
Lo dice il venditore sull'inserzione stessa... pare sia pronto a costruire il BMS... |
| uuuyea |
Inserito il - 04/07/2008 : 11:30:33
ma per equalizzarle come si fà? bisogna smontare tutto il pacco? |
| blindo7 |
Inserito il - 04/07/2008 : 11:03:38
Ottimo prezzo,meno del piombo ciclico,attendiamo notizie! |
| picusbox |
Inserito il - 04/07/2008 : 10:13:52
| Berny ha scritto:
Ciao a tutti!
Io ho acquistato questo pacco da 37v 8,1A e appena arriva lo provo sul mio nuovissimo Nine Continent 36V.
Vi farò sapere..
|
Facci sapere sì!!! Il prezzo è eccezionale. |
| Berny |
Inserito il - 04/07/2008 : 10:08:13
Ciao a tutti!
Io ho acquistato questo pacco da 37v 8,1A e appena arriva lo provo sul mio nuovissimo Nine Continent 36V.
Vi farò sapere.. |
| gip_mad |
Inserito il - 03/07/2008 : 20:21:29
Però! Costa anche pochissimo... Vediamo, 37V 8A quindi 60 batterie in configurazione 10s/6p...
"Su richiesta realizzo pacchi con capacità superiore , voltaggio differente e dimensioni personalizzate"... Abbiamo un Ping italiano? 
Quasi quasi lo compro, lo smonto e rivendo le singole celle... Si trovano a non meno di 2€ l'una! |
| joffa |
Inserito il - 03/07/2008 : 20:00:42
http://cgi.ebay.it/Sport-e-Attrezzature-Sportive___batteria-al-litio-bicicletta-elettrica-37V-8-1A_W0QQitemZ320269950270QQddnZSportQ20eQ20AttrezzatureQ20SportiveQQddiZ7309QQcmdZViewItem?hash=item320269950270&_trkparms=72%3A908%7C39%3A1%7C65%3A12&_trksid=p3286.c0.m14 |
| gip_mad |
Inserito il - 03/07/2008 : 19:54:53
Per far "risuscitare" le vecchie batterie al NiCd, è d'uso dargli una "scossa" di durata brevissima ad una tensione ben più superiore a quella delle batterie per "spaccare" i cristalli che si sono formati all'interno. Nel mio caso, ho rianimato un pacco da 6v dandogli brevemente 12V con un grosso alimentatore stabilizzato. Dopo un pò di scosse si può già misurare una tensione ai capi del pacco, successivamente l'ho collegato ad un alimentatore stabilizzato in corrente fissato a 400mA (4A / 10) per un pò di tempo e... Cariche! Non saranno sicuramente capaci di fornire tutta la loro carica come ai bei vecchi tempi, ma è sempre meglio di niente.
Occhio a non farlo con le batterie al litio, altrimenti.... http://www.youtube.com/watch?v=KpUXuEg3fNE |
| solenero |
Inserito il - 03/07/2008 : 19:36:55
mastro.....cosa vuoi dire che sono tornate a funzionare dopo uno shock? |
| gip_mad |
Inserito il - 03/07/2008 : 19:27:42
Eccomi di ritorno, stavolta un pò più vittorioso! Come potete vedere, nello sfondo abbiamo 46 batterie NiCd da 1,2V e 4A, raccolte in pacchi tubolari, se non sbaglio usate nelle luci al neon di emergenza (quindi con pochissimi cicli consumati, ma costantemente in carica...) per un totale di 55,2V. Questi pacchi sembrano ok, anche se alcuni danno 0V ma dopo un piccolo shock tornano a funzionare e accettano volentieri un pò di corrente.
Al centro possiamo vedere le batterie dei portatili: quelle in rosso avevano rilasciato del liquido che ho avuto il buon senso di non toccare, e ritorneranno da dove sono venute; gli altri due sono pacchi batterie di MacBook da 14" e 10". Di quelle a destra, come vedete si accendono persino i led!!! Sulla batt. a sinistra lampeggiava solo il primo led (segno di batteria andata), ma aprendola e testandola ho misurato 3.66V ai capi di ogni cella! Le celle sono delle standard 18650 da 2,2A. Così ho comprato questi:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.936
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.8798
e vediamo se queste celle sono recuperabili... Sono poche per alimentare una bicicletta in effetti, quindi credo che a meno che non riesca a trovare una discarica più "fornita" mi limiterò ad usarle per i miei progetti (http://www.mastrogippo.it/?p=22).
Spero di aver fatto cosa gradita!
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67,38 KB |
| pixbuster |
Inserito il - 02/07/2008 : 22:13:12
Si, la cosa è interessante Gip Mad !
Così ci facciamo tutti esperienza di quali sono i guasti a cui vanno soggette |
]
