| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Iacomino |
Inserito il - 26/03/2010 : 08:06:28
Ciao "raga",
dopo l'esperimento della Trattorcicletta mi sta venendo voglia di tentare altre strade, sempre orientate al fuoristrada e sempre legali. Premetto che non ho ancora le idee 100% definite, ma sicuramente non c'è come raccogliere informazioni ed esperienze da chi ne ha per prendere decisioni più sicure. Tutto questo, non solo a corto di quattrini, ma anche a corto di tempo da dedicare a smanettamenti meccanici. 
Rinuncio a risistemare la Trattorcicletta... tempi di montaggio che forse non ho e qualche incertezza sull'affidabilità a lungo andare con questa componentistica economica.
Potrei tirar via dalla stessa MTB usata per fare l'esperimento le poche cose "aliene" che ha ancora su, affidarla al ciclista per ripristinare i pezzi originali della trasmissione e impiantarci un kit rear che abbia molta coppia (anche a scapito della velocità di punta). Per compensare le perdite di rendimento su pendenze ripide rispetto alla Trattorcicletta "originale", punterei su batterie di buona capacità. Visti i percorsi che vorrei affrontare e le mie fissazioni, vorrei il regen (almeno sopra ai 25 km/h), sempre che questo non comporti problemi alle batterie.
Quindi ho identificato due possibili strade:
1. Motore gearless con regen e batterie Ni-mh da almeno 450 - 500 Wh in su
2. Motore geared con scatto libero e batterie Li** da almeno 550 - 600 Wh in su
Riguardo alla motorizzazione, la prima idea che mi viene è il Nine 205RH High Torque, che si monta rapidamente e anzi non dovrei nemmeno toccare il pacco pignoni (sono 6 come l'originale). Ho letto info sul Crystalyte 4011, che promette una coppia allo spunto di ben 40Nm con controller da 20A... ma ha il regen? Ho speso mezz'ora col "cerca" sul forum e non ho trovato info specifiche; sul sito Crystalyte-Europe non se ne fa cenno.
Per le batterie Ni-mh non ho trovato niente di convincente. Su Ecopolis Italia ho trovato le Crystalyte 36V ma solo 10Ah: è vero che sono scontate, ma il fatto che Crystalyte Europe non le abbia più in catalogo e dichiari "out of stock" le altre Ni-mh ancora elencate mi insospettisce. Su goldenmotors.com c'è un interessante pacco 36V 13Ah peso 7,5 Kg, che con il caricabatterie passa di poco i 300$, ma non mi attira l'idea di farmi fare spedizioni dalla Cina di materiale che si deperisce anche solo a star lì fermo. Un rivenditore di batterie (generiche) della mia città ha disponibili delle D (torcia) da 9Ah a 12 euro l'una (ma non mi ha ancora saputo dire quanta corrente sopportano) oppure delle 4/3A da 4200mAh, che combinate a gruppi di 3 (totale 90 celle) andrebbero bene... a 7 euro l'una però, escluse saldature; e non ha nemmeno un caricabatterie da fornirmi, dovrei combinarne 3 da 12V ciascuno...
Se scelgo la strada n°2 non so dove trovare un motore che dia poco attrito se non usato (con scatto libero) e che dia almeno 35-40 Nm di coppia massima. Si trovano già a fatica indicazioni sulla coppia nominale, ma raramente sulla massima... e i pochi grafici che girano non aiutano, perchù fan sempre vedere quel che succede verso regimi alti, ma quando si avvicicnano ai 20 Nm il grafico puntualmente finisce...  Per le batterie dovrebbe essere relativament facile abbinare due pacchi per esempio 36V 8Ah o giù di lì (il costo è un'altra questione...)
Mi aiutate? 
Ultima considerazione: la MTB che ho è rigida, ha il telaio in acciaio ma credo che col peso aggiunto ci vorrebbe almeno una forcella ammortizzata. Essendo del '93 ha la serie sterzo vecchia e il mio ciclaio dice che di decenti di tipo vecchio non se ne trovano... è vero? Dove posso trovarne?
Grazie! |
| 26 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Iacomino |
Inserito il - 02/04/2010 : 13:28:27
| mazott ha scritto:
Non voglio smontare piani. La batteria e' sempre tollerante e si possono fare delle utili prove utilizzando un Watts'Up, sorvegliando che correnti e tensioni nelle varie condizioni di rigenerazione rimangano nei rispettivi ranghi. La mancanza di un vero e proprio sistema di regolazione probabilmente provoca solo una ricarica non ottimale, ovvero parziale. Di cio' bisogna essere consapevoli perche gia' il 5-6% medio teorico non e' un gran valore di partenza.
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Non ti preoccupare (ma soprattutto non aspettare che prendo una decisione per tornare a suggerirmi l'alternativa...  ovviamente scherzo!  ), anzi il tuo contributo è stato preziosissimo. Senza queste indicazioni sarei andato alla cieca, ora ho gli elementi che servono per soppesare opportunamente tutti i pro e i contro della scelta del regen e commisurarli alle altre caratteristiche.
Quello che mi manca ancora sono sempre i valori precisi della coppia erogata. Se il BPM davvero con 16A si sciroppa da solo pendenze che sfiornao il 15% e il 205 con 17A fatica ad avvicinarsi al 10%, allora basta parzializzare il BPM a 2/3 per ottenere la stessa coppia del 205 ma risparmaiando un buon 30% di corrente, volre ben superiore a quello che il regen mi permetterebbe di recuperare rifacendo la stessa strada in discesa e pure a velocità minore. Ma mi sembra troppo abissale la differenza sulla coppia erogata a parità sia di potenza assorbita (anzi, il 205 ne ciuccia un poco di più) sia di velocità. O c'è qualcosa di grossolanamente sbagliato nelle stime e nei calcoli che ho fatto, o c'è qualcosa che mi sfugge... 
Per la cronaca, le formule che applico sono le seguenti:
Per la pendenza Fspinta = Fpeso x PendenzaPercentuale / 100
Per il motore:
. ForzaElettroMotrice = k (costante) * FlussoMagnetico * VelocitàAngolare
. Coppia = k (la stessa costante * FlussoMagnetico * Corrente
naturalmente convertendo tutte le unità di misura nel Sistema Internazionale. |
| mazott |
Inserito il - 01/04/2010 : 13:51:59
| Iacomino ha scritto:
Quindi, per tirare le somme, o spendo una barchetta di soldi in sistemi sofisticati, o cerco chi me li può mettere insieme evitando di interferire con l'elettronica esistente (che non vuol dire che spenderei tanto di meno), o corro rischi non quantificabili di deterioramento prematuro delle batterie, oppure faccio a meno del regen. Non so perché, ma mi sta crescendo la voglia di seguire quest'ultima strada...
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Non voglio smontare piani. La batteria e' sempre tollerante e si possono fare delle utili prove utilizzando un Watts'Up, sorvegliando che correnti e tensioni nelle varie condizioni di rigenerazione rimangano nei rispettivi ranghi. La mancanza di un vero e proprio sistema di regolazione probabilmente provoca solo una ricarica non ottimale, ovvero parziale. Di cio' bisogna essere consapevoli perche gia' il 5-6% medio teorico non e' un gran valore di partenza. |
| Iacomino |
Inserito il - 01/04/2010 : 13:29:38
| leo66 ha scritto:
Scusa ma dal tup primo post avevo inteso un impegno più "aggrssivo" della bici, in effetti hai citato percorsi di varia difficoltà, i "LAgoni" li fai tranquillamente con qualsiasi motore, credo... La granfondo è la gara annuale di MTB che si tiene sulle pendici del Mottarone, tra Gignese, Levo, Coiromonte, Brovello, tra l'altro dallo scorso anno il percorso è stato variato perchè causa piogge una parte è diventata impraticabile. Però se metti in conto di pedalare, o al limite, spingere per qualche tratto, problemi non ne hai, ed è paesaggisticamente molto gratificante. Lo trovi su www.mottarone.com.
Personalmente ti consiglio di stare sul BPM allora, credo sia il motore più adatto per quel tipo di utilizzo.
Per incontrarci, impegni familiari permettendo , potrei fare un giretto sul lungolago, appena avrò sostituito le batterie che sono ormai andate. Fra un mesetto diciamo.
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Fra un mesetto saranno i miei impegni familiari a prevalere! Facciamo tra 2... ok ci risentiamo!
Mettendo insieme le ultime considerazioni, anch'io sto cominciando a propendere per il BPM, se decido definitivamente per la strada del motore al mozzo. Intanto continuo a passare le notti a calcolare... stimare... ricalcolare... per riuscire a stabilire dove sta la soglia del compromesso tra capacità della maxibatteria e basso rendimento di un motore al mozzo su lunghe salite ripide...  |
| Iacomino |
Inserito il - 01/04/2010 : 13:13:10
| mazott ha scritto:
| Iacomino ha scritto:
Mi sai indicare a occhio quanto costa e come va montato il regolatore di cui mi parli?
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Questo regolatore ideale forse esiste all'interno di alcuni regen per le batterie previste, es. Bionx, ma in generale non mi risulta essere presente e bisognerebbe progettarlo. Mi sento anche di aggiungere che, pur caricando correttamente il tipo di batteria prevista, diminuirebbe ulteriormente il guadagno della regen in quanto occorrerrebbe fare a monte una regolazione DC-DC che hai il suo costo in termini di efficienza.
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Quindi, per tirare le somme, o spendo una barchetta di soldi in sistemi sofisticati, o cerco chi me li può mettere insieme evitando di interferire con l'elettronica esistente (che non vuol dire che spenderei tanto di meno), o corro rischi non quantificabili di deterioramento prematuro delle batterie, oppure faccio a meno del regen. Non so perché, ma mi sta crescendo la voglia di seguire quest'ultima strada...
Intanto allego i video dei rilevamenti che ho fatto tempo fa sulla Xideko, che in supero dei giri a vuoto rimanda corrente alla batteria, secondo un criterio che non ho ben compreso. E' un rilevamento molto grezzo, fatto mettendo il tester a cavallo dei fusibili della battera a mo' di shunt ma senza misurarne la resistenza. Quindi il numero sul tester è proporzionale alla corrente ma non ne conosco il coefficiente. La misurazione è stata fatta su una strada che parte con una salita leggerissima e poi diventa ripida fino a circa il 6-7%, tutta con apporto muscolare zero; da metà filmato in poi c'è la stessa strada rifatta in discesa, in modo da apprezzare le correnti in base alla velocità.
Chiedo scusa se l'allegato è pesante e se non ho sfruttato YouTube (causa restrizioni sull'accesso alla rete  del mio computer), ma a comprimerlo e ridurlo più di così non si leggeva più il rilevamento del tachimetro (che già si vede a fatica così).
Allegato:  Correnti_Xideko.wmv
1948,94 KB
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| leo66 |
Inserito il - 01/04/2010 : 08:58:33
| Iacomino ha scritto:
No, non tutto offroad, penso di fare i "trasferimenti" su asfalto e mettere le ruote sulla terra nelle zone interessanti. Oltretutto non conosco ancora così bene la zona fuori dalle strade asfaltate, ho da esplorare un po' (e in effetti non so neanche dove passi la granfondo cui hai accennato). A parte un primo test che farei tutto su strada principale da Armeno o Gignese, penso che proverei prima a mollare l'asfalto da Coiromonte (dove mi risulta parta una serie di sentieri), poi magari a differenziare andata e ritorno facendo il sentiero che scende a Omegna ecc. Ma prevedo di usarla anche per esplorare tutti i sentierini del parco dei Lagoni di Mercurago (avevo fatto anche un bel reportage fotografico tempo fa) e nei boschetti dietro casa, zona Vevera, i sentieri e le carrarecce verso Invorio, Ghevio, Montrigiasco ecc.
L'obiettivo di questo progetto è quello di poter andare dappertutto rallentando il meno possibile dai famosi 25 km/h; se il motore da solo è capace di spingere su salite di almeno il 10%, quello che serve per pendenze maggiori non ho paura a mettercelo con le mie gambe, l'importante è non avere pensieri per quanto riguarda l'autonomia. Per questo, nel bilancio tra motore centrale e al mozzo, su questo progetto propendo (anche se di poco) per un motore al mozzo, a condizione che abbia tanta coppia e sia corredato di batterie di capacità XXL. Se l'avessi voluta usare anche per casa-ufficio passando per bricchi ripidissimi, non avrei avuto dubbi: motore centrale!
PS: se frequenti queste zone, magari qualche volta ci possiamo anche incontrare... impegni familiari permettendo
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Scusa ma dal tup primo post avevo inteso un impegno più "aggrssivo" della bici, in effetti hai citato percorsi di varia difficoltà, i "LAgoni" li fai tranquillamente con qualsiasi motore, credo... La granfondo è la gara annuale di MTB che si tiene sulle pendici del Mottarone, tra Gignese, Levo, Coiromonte, Brovello, tra l'altro dallo scorso anno il percorso è stato variato perchè causa piogge una parte è diventata impraticabile. Però se metti in conto di pedalare, o al limite, spingere per qualche tratto, problemi non ne hai, ed è paesaggisticamente molto gratificante. Lo trovi su www.mottarone.com.
Personalmente ti consiglio di stare sul BPM allora, credo sia il motore più adatto per quel tipo di utilizzo.
Per incontrarci, impegni familiari permettendo , potrei fare un giretto sul lungolago, appena avrò sostituito le batterie che sono ormai andate. Fra un mesetto diciamo. |
| mazott |
Inserito il - 31/03/2010 : 21:00:44
| Iacomino ha scritto:
Mi sai indicare a occhio quanto costa e come va montato il regolatore di cui mi parli?
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Questo regolatore ideale forse esiste all'interno di alcuni regen per le batterie previste, es. Bionx, ma in generale non mi risulta essere presente e bisognerebbe progettarlo. Mi sento anche di aggiungere che, pur caricando correttamente il tipo di batteria prevista, diminuirebbe ulteriormente il guadagno della regen in quanto occorrerrebbe fare a monte una regolazione DC-DC che hai il suo costo in termini di efficienza. |
| Iacomino |
Inserito il - 31/03/2010 : 12:43:32
| leo66 ha scritto:
Scusa la domanda, ma da frequentatore delle tue zone mi viene spontanea, faresti Arona Mottarone tutta off-road? Compreso il percorso della granfondo? Perchè se così fosse dato il fondo e le asperità del percorso dubito che riusciresti a farla con un motore che non sia supportato dal cambio, tipo il cyclone.
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No, non tutto offroad, penso di fare i "trasferimenti" su asfalto e mettere le ruote sulla terra nelle zone interessanti. Oltretutto non conosco ancora così bene la zona fuori dalle strade asfaltate, ho da esplorare un po' (e in effetti non so neanche dove passi la granfondo cui hai accennato). A parte un primo test che farei tutto su strada principale da Armeno o Gignese, penso che proverei prima a mollare l'asfalto da Coiromonte (dove mi risulta parta una serie di sentieri), poi magari a differenziare andata e ritorno facendo il sentiero che scende a Omegna ecc. Ma prevedo di usarla anche per esplorare tutti i sentierini del parco dei Lagoni di Mercurago (avevo fatto anche un bel reportage fotografico tempo fa) e nei boschetti dietro casa, zona Vevera, i sentieri e le carrarecce verso Invorio, Ghevio, Montrigiasco ecc.
L'obiettivo di questo progetto è quello di poter andare dappertutto rallentando il meno possibile dai famosi 25 km/h; se il motore da solo è capace di spingere su salite di almeno il 10%, quello che serve per pendenze maggiori non ho paura a mettercelo con le mie gambe, l'importante è non avere pensieri per quanto riguarda l'autonomia. Per questo, nel bilancio tra motore centrale e al mozzo, su questo progetto propendo (anche se di poco) per un motore al mozzo, a condizione che abbia tanta coppia e sia corredato di batterie di capacità XXL. Se l'avessi voluta usare anche per casa-ufficio passando per bricchi ripidissimi, non avrei avuto dubbi: motore centrale!
PS: se frequenti queste zone, magari qualche volta ci possiamo anche incontrare... impegni familiari permettendo |
| leo66 |
Inserito il - 30/03/2010 : 17:58:28
Scusa la domanda, ma da frequentatore delle tue zone mi viene spontanea, faresti Arona Mottarone tutta off-road? Compreso il percorso della granfondo? Perchè se così fosse dato il fondo e le asperità del percorso dubito che riusciresti a farla con un motore che non sia supportato dal cambio, tipo il cyclone. |
| Iacomino |
Inserito il - 30/03/2010 : 17:18:46
Torno un po' al tema iniziale, per tirare le fila grazie a tutte le informazioni raccolte finora. Pian piano si completa il quadro!
Riguardo a che cosa fare con la Prima Racing, ho pensato che non mi conviene tirar fuori 500 euro suppergiù per una nuova batteria e risparmiare 250 euro sulle batterie della futura offroad (dimezzandone così l'autonomia); tra l'altro così facendo avrei sì due bici diverse, ma al momento di uscir di casa ne devo comunque scegliere una sola, pur non potendo sapere sempre quel che troverò lungo il percorso! Oltretutto per la Racing ho già due batterie, se trovo il modo di portarmele dietro entrambe fanno almeno 300Wh. Quindi la Racing sarà la bici da seggiolino Bimba e da città e poi diventerà il "muletto", mentre l'altra sarà fornita di motore al mozzo con tanta coppia e di batteria formato maxi.
Ora mi resta solo da scegliere "le budelle" per la nuova, che inizialmente sarà la MTB ex-Trattorcicletta e, data disponibilità economica futura (speruma), sarà sostituita da una biammortizzata decente. Dopo aver rotto le scatole in privato ad alcuni rivenditori tra cui nostri stimati forumisti, le strade che vedo più interessanti sono:
- Bafang BPM + batterie Li-ion o LiFePO4 da 36V 20Ah
- Nine Continent 205 high torque + batteria da definire, ma indicativamente 36V e circa 15Ah (di meno perché beve meno e c'è il regen)
- Crystalyte 4011 + batterie Li-ion o LiFePO4 da 36V 20Ah
Il Crystalyte 4011 dichiara 40Nm al massimo con la centralina da 20A (dovrebbe permettere di superare circa l'11% a pedalata sostituita), ma ha attrito e peso di un gearless senza beneficiare del regen e non è il più economico.
Del Nine ho potuto fare solo una stima approssimativa della coppia, basandomi su una cavillosa e tendenziosa serie di proporzioni che ometto... sparo 30-32Nm (scendiamo al 9% circa di salita superabile a solo motore... qualche esperto del Nine mi corregga se sbaglio). Per contro costa i 2/3 degli altri due pure aggiungendo il gas legalizer ed è interessante a scopo cicloturistico per via del regen. Ma (grazie Mazott!), ho capito che per sfruttare il regen con sicurezza, quasiasi sia la chimica della batteria scelta, occorre aggiungere un sistema che controlli la corrente recuperata, che sia sicuro, non interferisca con il normale funzionamento, e soprattutto facile da installare visti i miei limiti in campo elettronico e di tempo disponibile!
Il Bafang BPM promette di superare pendenze del 15%... anche se calcolo del peso in più per la maxibatteria e correggo in 14%, e' sicuramente il più interessante prestazionalmente; mi aspettavo assorbimenti maggiori, invece pare3 che vada con la centralina da 16A e questo non me lo spiego completamente... Lo scatto libero incorporato mi permetterebbe velocità maggiori in discesa e attriti trascurabili se resto a secco o se voglio risparmiar corrente; l'assenza di regen però si traduce in maggiore stress sui freni (risolvibile con freni buoni) e maggiori consumi soprattutto in montagna (risolvibile con batterie più capaci, visto che le differenze di costo d'acquisto delle batterie sono piccole e di costo di ricarica neanche parlarne). Riguardo all'affidabilità, se «quel che non c'è non si può rompere» e, aggiungo, non si usura, un gearless dovrebbe essere più robusto e longevo di un geared. Tuttavia, se non sbaglio, le esperienze di chi ha comprato Bafang indicano che dovrei potermi fidare anche di questo geared.
E mo'? |
| Iacomino |
Inserito il - 30/03/2010 : 13:29:12
| mazott ha scritto:
Quanto era gia' carica la batteria all'inizio della regen, per raggiungere cosi' presto il 100% ?
[...]
Se hai raggiunto facilmente 42V potresti altrettanto facilmente superarli, e per un pacco NiMH da 36V significa andare pericolosamente oltre i 43-44V, e senza Delta Peak che protegga!
[...]
Una misura della corrente potrebbe essere essenziale, considera che la corrente costante e' il presupposto per la ricarica, specie delle LiFePO4. Forse un motivo in piu' per desiderare un regolatore.
|
La batteria era a circa metà, ma considera che quella lancetta è di fatto attaccata a un voltmetro tarato "a occhiometro", non è certamente uno strumento di riferimento nemmeno per indicare il reale 100% della carica residua.
Sicuramente ricaricare "alla cieca", anche se si tratta di batterie che reggono gli strapazzi come le Nichel, è il modo più sicuro per farle fuori in anticipo. Mi sai indicare a occhio quanto costa e come va montato il regolatore di cui mi parli?
Grazie!
NOTA: in fase di carica "cattiva" le celle al Ni-mh che usavo per gli aeromodelli superavano i 2V per cella... ma son d'accordo con te che non poter sapere quanto manca alla carica completa è troppo rischioso! |
| mazott |
Inserito il - 30/03/2010 : 09:28:42
| Iacomino ha scritto:
L'unica indicazione che avevo era la lancetta sul cruscottino della Xideko: sotto forte carico andava su "zona gialla" anche a pile quasi cariche (diciamo dopo un paio di km dalla partenza), mentre in regen tra i 29 e i 36-38 km/h la lancetta si riportava in pochi secondi verso l'indicazione 100%;
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Quanto era gia' carica la batteria all'inizio della regen, per raggiungere cosi' presto il 100% ?
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verso i 40 all'ora (parliamo di un 12% di pendenza stimati) la lancetta supera il 100% e raggiunge circa l'indicazione che dà quando la batteria è stata appena staccata dal caricabatterie, che da una misura col tester risulta essere 42V. Occhio però, si tratta di un pacco Ni-mh da 36V 8Ah, non so valutare che cosa farebbero le LiFePO4 in base alla diversa impedenza interna e alla risposta alla ricarica.
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Se hai raggiunto facilmente 42V potresti altrettanto facilmente superarli, e per un pacco NiMH da 36V significa andare pericolosamente oltre i 43-44V, e senza Delta Peak che protegga!
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Ti posso però dire che, quella volta che era partito il fusibile, in discesa già dai 35 km/h la lancetta era bloccata a fine corsa dello strumento.
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Una misura della corrente potrebbe essere essenziale, considera che la corrente costante e' il presupposto per la ricarica, specie delle LiFePO4. Forse un motivo in piu' per desiderare un regolatore. |
| Iacomino |
Inserito il - 30/03/2010 : 08:10:37
| mazott ha scritto:
Infatti, secondo me, nella regen e' l'unico vero problema a carico delle batterie, e non e' completamente secondario. Il sofisticato Delta Peak, che si usa anche con il NiMH, appare un algoritmo ingiustificatamente pignolo e senza di esso ho spesso strapazzato le mie celle pur senza apparente conseguenza. Ma il danno potenziale e le cattive "politiche" di ricarica non devono poi stupire se un pack si guasta dopo qualche mese e senza far capire perche'.
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Mmmm... mi metti "paura"...
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Sinceramente non saprei che dire senza la misura effettiva di voltaggi e correnti. Sicuro e' che il LiFePO4 non carica se il voltaggio e' troppo basso e viceversa non ho mai fatto l'esperienza di usare troppa tensione. In fondo un regolatore non e' complicato, assicura un risultato minimo e protegge dai picchi eventuali. Hai potuto conoscere il voltaggio massimo del rigenerato?
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L'unica indicazione che avevo era la lancetta sul cruscottino della Xideko: sotto forte carico andava su "zona gialla" anche a pile quasi cariche (diciamo dopo un paio di km dalla partenza), mentre in regen tra i 29 e i 36-38 km/h la lancetta si riportava in pochi secondi verso l'indicazione 100%; verso i 40 all'ora (parliamo di un 12% di pendenza stimati) la lancetta supera il 100% e raggiunge circa l'indicazione che dà quando la batteria è stata appena staccata dal caricabatterie, che da una misura col tester risulta essere 42V. Occhio però, si tratta di un pacco Ni-mh da 36V 8Ah, non so valutare che cosa farebbero le LiFePO4 in base alla diversa impedenza interna e alla risposta alla ricarica. Ti posso però dire che, quella volta che era partito il fusibile, in discesa già dai 35 km/h la lancetta era bloccata a fine corsa dello strumento. |
| mazott |
Inserito il - 29/03/2010 : 18:08:25
| Iacomino ha scritto:
Certo che il controllo della ricarica sarebbe un bel problema in ogni caso, vista l'estrema incostanza delle correnti prodotte dal regen,a maggior ragione se si volesse adottare una tecnica delta-peak come nel caso delle teconlogie Nichel
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Infatti, secondo me, nella regen e' l'unico vero problema a carico delle batterie, e non e' completamente secondario. Il sofisticato Delta Peak, che si usa anche con il NiMH, appare un algoritmo ingiustificatamente pignolo e senza di esso ho spesso strapazzato le mie celle pur senza apparente conseguenza. Ma il danno potenziale e le cattive "politiche" di ricarica non devono poi stupire se un pack si guasta dopo qualche mese e senza far capire perche'.
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Con le Litio non mi cimento neanche per i motivi già citati, ma con queste mi sarei sentito di osare una forma di regen "selvaggio" come descritto; se non si parte in discesa a batteria appena caricata (ma basterebbe un interruttore a manubrio per escluderlo), non credo di incappare in rischi di danneggiamento delle celle... correggimi se sbaglio!
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Sinceramente non saprei che dire senza la misura effettiva di voltaggi e correnti. Sicuro e' che il LiFePO4 non carica se il voltaggio e' troppo basso e viceversa non ho mai fatto l'esperienza di usare troppa tensione. In fondo un regolatore non e' complicato, assicura un risultato minimo e protegge dai picchi eventuali. Hai potuto conoscere il voltaggio massimo del rigenerato? |
| Iacomino |
Inserito il - 29/03/2010 : 13:29:34
Mazott,
le Ni-mh che ho avuto per le mani per aeromodellismo venivano caricate regolarmente a 2C (a volte anche 2,5!) e scaricate a 12C. Son durate 3 anni, usandole almeno 2 volte alla settimana per quasi tutto l'anno. Se non c'è una differenza radicale nel comportamento delle celle per bici per via delle diverse dimensioni degli elementi (o della diversa struttura interna... boh?) le discese che possono produrre correnti realmente dannose in ricarica credo che siano poche e soprattutto non durino più di qualche minuto. Questa però è solo una mia valutazione spannometrica...
Certo che il controllo della ricarica sarebbe un bel problema in ogni caso, vista l'estrema incostanza delle correnti prodotte dal regen, a maggior ragione se si volesse adottare una tecnica delta-peak come nel caso delle teconlogie Nichel. Con le Litio non mi cimento neanche per i motivi già citati, ma con queste mi sarei sentito di osare una forma di regen "selvaggio" come descritto; se non si parte in discesa a batteria appena caricata (ma basterebbe un interruttore a manubrio per escluderlo), non credo di incappare in rischi di danneggiamento delle celle... correggimi se sbaglio! |
| mazott |
Inserito il - 28/03/2010 : 23:24:19
| Iacomino ha scritto:
credo di poter affermare senza troppa immodestia di conoscere pregi / difetti / limiti del regen abbastanza bene; ci vuole pazienza a leggere ma qui c'è la mia esperienza più diretta e recente
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Si', rimane solo la scelta di un regolatore di carica appropriato per il tipo di batteria, da collegare in serie al regen. E' un caso del tutto simile a quello che ricorre quando si usano i pannelli fotovoltaici per ricaricare. |
| Iacomino |
Inserito il - 28/03/2010 : 15:09:34
Mumble mumble... grazie al fatto di parlarne con Voi (e sottolineo il maiuscolo), mi sta balenando in testa un'ideuccia...
A parte una cinese monomarcia economica (che pure è quella che mi ha fatto scoprire il regen), possiedo una pedelec praticamente nuova che nei miei programmi avevo relegato al compito di bici-da-commissioni-in-città e bici-da-passeggio-per-Bimba-con-seggiolino: una Prima Racing - telaio uomo (che ho permutato dal mio ciclista con la Racing telaio donna presa poco più di un anno fa e usata pochissimo). Il motivo di queste scelte è legato alla motorizzazione con torque sensor, che quando usavo la bici elettrica per il tragitto casa-lavoro mostrò tutti i suoi limiti, facendomi arrivare in tempi lunghissimi e sudacchiato laddove con la cinesozza arrivavo molto prima e fresco fresco.
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3557&SearchTerms=,scornato
Ora, per un po' di spaventi presi causa TIR che mi fanno la barba (è una strada statale fuori città), ho deciso di desistere, almeno finché la mia Bimba è piccola e mi sento il dovere di aumentare le probabilità di sopravvivenza di suo padre: al lavoro ci vado in scatola e ho anche messo in vendita la moto.
La Prima Racing ha di fatto un motore centrale e quindi si presta benissimo a fare da "rampichino" per escursioni su pendenze ripide; trattandosi poi di escursioni, non ho il problema di arrivare asciutto in ufficio e quindi pesto volentieri sui pedali (che mi fa bene e allunga l'autonomia). Per di più il sensore di sforzo aiuta nei passaggi difficili, partendo da fermi con l'aiuto immediato del motore e dosando meglio la potenza nei passaggi scivolosi.
I suoi limiti sono l'assenza di ammortizzazione e le batterie al Pb da 24V 9Ah, che calcolando che non si possono sfruttare al 100% hanno circa 150Wh di energia immagazzinata: pochi. Ma son problemi risolvibili! Anche se la serie sterzo è quella vecchia, una forcella ammortizzata "turistica" penso di trovarla (a proposito: qualche dritta? E' una 26" coi freni a cantilever); tanto per andare in fuoristrada con un motore centrale da 250W si va a velocità basse, come giustamente dice Nuvola, soprattutto se si vuole mantenere un buon rendimento del motore (e quindi tenere marce basse). Per la batteria sarebbe una buona soluzione il pacco LiFePO4 da 24V 20Ah più caricabatterie delle Microbike, ammesso che me lo vendano anche se non sono un loro cliente : 480Wh sono un buon valore, specie per quella cifra e risparmiando pure 1,2Kg rispetto alle batterie originali. Se poi le nuove batterie mi stanno nel triangolo del telaio, nel portabatteria originale (a portapacchi) ce ne posso anche portare una vecchia al Pb, e totalizzo 630Wh!
A 'sto punto la offroad "lenta" con motore centrale ed alta autonomia per le escursioni montanare ce l'avrei già!
La prossima quindi, da relegare a un futuro più lontano per questioni di vil denaro, sarà meglio che la progetto con motore al mozzo e ben ammortizzata, anche se con una batteria di capacità più standard... essenzialmente per andare a fare lo scemo nei boschi! Giusto? |
| Iacomino |
Inserito il - 28/03/2010 : 14:54:49
Rispondo con ordine:
Baz,
hai perfettamente ragione... ma si tratta di una decisione subordinata all'utilizzo, cosa che è difficile decidere a priori.
Nuvola,
il mio scopo è il fuoristrada pesante, ma non da affrontare a velocità trial bensì limitando i rallentamenti allo stretto indispensabile. Ovviamente l'obiettivo finale sarà una biammortizzata un po' seria, ma per ora il mio portafogli e la disponibilità dei rimasugli di garage mi permettono di partire dalla bici della foto. Non sono d'accordo sul discorso della coppia limitata legata alla bassa potenza: la potenza si esprime come coppia x velocità, basterebbe rinunciare a un po' della seconda per averne tanta della prima (e so che ci sono motorizzazioni che semplicemente lasciando assorbire una fraccata di corrente al motore a bassa velocità permettono una buona coppia senza sforare con la potenza... al prezzo di scarso rendimento e molto calore sviluppato però).
Sono inoltre d'accordo con
Dasti,
riguardo al fatto che sfruttare il motore attraverso il cambio può consentire coppia strabiliante alla ruota, basta scalare marcia (e andare piano) e che è di utilizzo universale: però il motore che lavora attraverso la trasmissione (anzi, le trasmissioni perché sono sempre almeno due) aggiunge attriti che un montaggio al mozzo non avrebbe, quindi per zone dove si superano raramente il 4-6% e dove non ci sono pantani e sabbioni da affrontare non è conveniente.
Volunger,
quello che dici è probabilmente vero... ma per pignoleria, per timore di incappare nell'ultrapignolo, per timore di ispezioni più accurate in caso di incidente anche banale , per autoimporre un limite ai consumi ... ma anche perché credo nel rispetto della legge finché non è veramente troppo assurdo e controproducente farlo , voglio i 250W . (Ok, siamo in itaglia... )
Mazott,
credo di poter affermare senza troppa immodestia di conoscere pregi / difetti / limiti del regen abbastanza bene; ci vuole pazienza a leggere ma qui c'è la mia esperienza più diretta e recente:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6146
Inoltre per scopi modellistici ho strapazzato fior di batterie Ni-mh e ne conosco abbastanza i limiti; infine, guardando il profilo altimetrico che ho riportato qualche messaggio qui sopra e ricordando che dopo l'andata lo devo rifare al ritorno, si prospetta proprio la combinazione che renderebbe vantaggioso il regen, ossia lunghe discese di discreta pendenza. A parte questo percorso, comunque, qualunque mia escursione interessante parte in salita, perché abito vicino a un lago in una zona abbastanza montuosa. E' per l'insieme di questi fattori che me la sento di provare a insistere con l'uso del regen... ovvialmente solo se mi è possibile senza sacrificare altre caratteristiche importanti della motorizzazione. |
| mazott |
Inserito il - 28/03/2010 : 10:17:37
| Messaggio di Iacomino
Ho letto info sul Crystalyte 4011, che promette una coppia allo spunto di ben 40Nm con controller da 20A... ma ha il regen?
|
Il Crystalyte non ha il regen, c'e' solo un certo riflusso di corrente, poco per fortuna e per i motivi che poi aggiungo. L'idea del regen accattiva molto ma ci sono almeno un paio di considerazioni.
La prima e' che il recupero e' minimo e soprattutto in rapporto all'andamento del percorso andata/ritorno. E' maggiormente candidabile un percorso con una salita ed una successiva discesa, nel modo piu' regolare possibile.
La seconda e' che il regen deve essere adatto al tipo di batteria, cosa che in generale e' abbastanza improbabile. Nel migliore dei casi non si ha ricarica, in quanto la tensione rigenerata e' inferiore a quella prevista per la ricarica del tipo di celle impiegate, nel peggiore si ha, anzi, un danneggiamento della batteria per ecccessiva tensione. Quest'ultima eventualita' e' la meno menzionata sull'argomento ma, secondo il mio parere, e' la piu' realistica. |
| uuuyea |
Inserito il - 28/03/2010 : 06:33:47
Il motore centrale sul modello del cyclone è la soluzione per il vero offroad !
Per il fatto della legalità non serve prendere un 250 watt perchè quello che interessa ai vigili e ai venditori di motorini è che la e-bike vada solo se pedali e faccia al massimo 25 km/h. Anche perchè limitandone la velocità ne limiti in parte anche la potenza alla ruota. |
| Dasti |
Inserito il - 28/03/2010 : 01:32:14
| nuvola ha scritto:
(...)
Tiene presente però che se pensi ad un 250W, che sia cyclone bafang o nine, avrai sempre pochi A quindi poca coppia!
Non ti aspettare chissà quali spinte in partenza su salite >10% se hai una centralina pochi A(...). |
Si ma col Cyclone hai la possibilità di sfruttare il cambio...
Non concordo col relegare il Cyclone solo al fuoristrada.
Io l'ho montato su due Dahon (16" e 20") e anche sulla MTB lo uso in città. Secondo me la possibilità di sfruttare le marce lo rende di utilizzo universale. |
| nuvola |
Inserito il - 27/03/2010 : 16:57:55
dico la mia:
se ha intenzione di stare su
Asfalto: BPM tutta la vita, 0 problemi di montaggio, affidabilitò, coppia a volanta bla bla, in seconda battuta un nine HT.
Fuoristrada leggero: rimango sempre sul BMP (intendo strade sterrate, fango, pozze, ciotolato)
per queste prime 2 soluzioni se ti limiti a 250W starei su una soluzione anteriore.
Fuoristrada pesante quindi buche, piccoli salti, sassi ecc allora il cyclone è l'ideale, farlo con una mtb non ammortizzata però non lo vedo proprio un connubbio ideale.
Molto dipende dalle velocità che vuoi tenere, oggi mi sono fatto un giretto su una strada sterrata dietro casa (pedalavo io) e ti posso dire che la vel ideale era inferiore ai 10km/h, quindi un 250W con poca coppia bastava e avanzava.
Tiene presente però che se pensi ad un 250W, che sia cyclone bafang o nine, avrai sempre pochi A quindi poca coppia!
Non ti aspettare chissà quali spinte in partenza su salite >10% se hai una centralina pochi A;se aumenti gli A in teoria sbordi i 250W quindi devi decidere.
Ti suggerisco di provare la bici di qualcuno prima di decidere. |
| Baz |
Inserito il - 27/03/2010 : 16:01:45
personalmente non potrei dire nulla di male del ciclone. problemi non ne ho avuti, anche grazie ai consigli di Job, Dasti... grazie ancora raga!
il mio consiglio è innanzitutto di prendere una decisione di principio: vuoi che il motore sfrutti il cambio ?
|
| Iacomino |
Inserito il - 27/03/2010 : 15:48:37
Dubbio fondato! Ho passato un periodo decisamente nero, durante il quale non guardavo nemmeno più il forum, quindi di cose me ne sono sfuggite davvero tante.
Rivaluto il Cyclone, anche perché se il suo problema principale è la precisione di montaggio credo di essere in grado di cavarmela. E ho notato che nell'elenco kit del sito ufficiale c'è anche un 250W... è una mia fissazione, lo so (ma non dovrebbe essere la normalità?)
Aggiungo però che mi attira poco farmi spedire materiale direttamente dall'estero... tra dogana e garanzia...
Nel frattempo ho dato una visitata al sito di Alcedoitalia e mi sono imbattuto in questa allettante descrizione:
http://www.alcedoitalia.it/kit-di-trasformazione.html?page=shop.product_details&product_id=98&category_id=28&flypage=flypage.tpl
Sarebbe questo il BPM di cui si parla?
Copntinuo a non scartare l'idea di un Joffa kit, per via del regen, che su un percorso molto ardito come questo:
Immagine:
44,52 KB
durante il ritorno potrebbe fare la differenza e risparmiarmi le gambe dal km 19 al km 0.
Il 205 HT a 250W a cui pensavo probabilmente smetterà di spingere ben sotto ai 25 all'ora, ma dovrebbe guadagnarci in coppia... peccato non essere in grado di valutare quanto.
Alla fine delle considerazioni, pensando a una fuoristrada da usare tanto su saliscendi, mi trovo sempre davanti alle solite questioni:
-Semplicità - meglio un gearless
-Affidabilità - meglio un gearless
-Peso - meglio un centrale
-Resa - meglio un geared con tanta coppia e scatto libero
-Rendimento - meglio un centrale
-Reperibilità - meglio un geared (o un gearless ma senza usare il regen per via delle batterie)
-Costo - dovendo tener conto anche dei costi delle batterie che a seconda delle scelte devono compensare l'eventuale scarso rendimento o mancanza del regen, è il bilancio più difficile. |
| job |
Inserito il - 26/03/2010 : 14:07:17
Mi sorge il dubbio a questo punto che ti sia sfuggita anche la realizzazione del mio "trattore" su base cyclone:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5628
Io mi trovo molto bene con il cyclone 500 nell'utilizzo ultraspecifico che ne faccio, mi dà solo un po' fastidio il rumore e ho avuto problemi con il deragliatore. Muovendomi a velocità molto basse e con rapporti ridottissimi, ho consumi ridicoli. L'unica cosa è che si deve scegliere sempre le marce giuste e farlo girare bello allegro altrimenti i consumi s'impennano di brutto e si mette in crisi le batterie se non sono molto performanti. Per un uso più a 360° (vedi girare anche in centri abitati) preferirei il Bafang BPM .
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| Iacomino |
Inserito il - 26/03/2010 : 13:28:07
| job ha scritto:
| Messaggio di Iacomino
Quindi ho identificato due possibili strade:
1. Motore gearless con regen e batterie Ni-mh da almeno 450 - 500 Wh in su
2. Motore geared con scatto libero e batterie Li** da almeno 550 - 600 Wh in su
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Perche' diversa scelta batterie a seconda del motore?
Qui si parlava di un confronto tra 4011 e Bafang BPM che sembra il motore che dia ottime soddisfazioni in fuoristrada e in salita.
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5258
e leggiti anche questo resoconto di lupo elettrico che confronta il BPM con il cyclone:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6091
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Nell'ordine.
Ho associato il regen con le Ni-mh perché so che i BMS delle Li** possono finire kaputt se il regen dovesse rispedire correnti eccessive in batteria. Ho anche chiesto una dritta a Joffa in merito (non credo di violare segreti professionali...) e mi ha detto meglio evitare di superare i 5 A rigenerati. Ora, pur non avendo tutti gli elementi per fare un calcolo preciso, da una prima stima quel valore si potrebbe raggiungere a 35 all'ora su discese del 5% o poco più, specie con un motore lento e "coppioso" come quello che cerco. Il Ni-mh invece accetta strapazzi ben maggiori, con l'unica accortezza di non buttarsi a rotta di collo giù da un discesone di vari km con la batteria appena caricata.
Quindi, se col Li** devo evitare il regen, tanto vale avere un motore che in dicesa o da spento minimizzi gli attriti e magari che pesi poco: appunto un geared.
La comparativa col BPM l'avevo letta, ma ho trovato pochi dati, soprattutto si parte da 350W e io voglio restare nei 250:
http://www.szbaf.com/proshow.aspx?id=79
http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=3&t=12582&start=0
In queste tabelle comparative compaiono anche dei 250W... boh? Coppia "nominale" 14 Nm... ri-boh?!? 
Tra l'altro, dove si compra Bafang?
Più interessante la comparativa col Cyclone, questa m'era sfuggita: somiglia molto a quello che ho cercato di fare sulla mia sperimentale ma senza regen... quindi sui salitoni potrei fare un buon risparmio per maggior rendimento e ottenere un guadagno di percorrenza analogamente al regen anche se in modo diverso(nonostante i miei oltre 400 messaggi non sapevo che fosse fatto così... che vergogna).
Scavando però in quello che ho trovato tra rete e forum in una ventina di minuti, leggo che il 250W "non va molto bene" (parole di Dasti) e che per esempio il kit da 500W col PAS ne dà solo 150... che cosa vuol dire? Poi si dice che chi l'ha preso è rimasto "scottato" da mille dificloltà e insoddisfazioni... Tra l'altro i siti ufficiali parlano pochissimo di potenze e soprattutto velocità legali per l'Italia. Peccato, così non mi attira per niente...
Ah, se solo i bravi ragazzi di Microbike non si fossero rifiutati un anno e mezzo fa di montare il proprio kit sulla mia bici, sostenendo che i pedali sarebbero stati troppo vicini alla ruota (sarà vero?), non solo avrei risparmiato molteplici casìni e scelte sbagliate, ma probabilmente avrei anche avuto la massima soddisfazione
Immagine:
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Grazie, resto comunque ancora aperto ai suggerimenti / segnalazioni! |
| job |
Inserito il - 26/03/2010 : 11:57:38
| Messaggio di Iacomino
Quindi ho identificato due possibili strade:
1. Motore gearless con regen e batterie Ni-mh da almeno 450 - 500 Wh in su
2. Motore geared con scatto libero e batterie Li** da almeno 550 - 600 Wh in su
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Perche' diversa scelta batterie a seconda del motore?
Qui si parlava di un confronto tra 4011 e Bafang BPM che sembra il motore che dia ottime soddisfazioni in fuoristrada e in salita.
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5258
e leggiti anche questo resoconto di lupo elettrico che confronta il BPM con il cyclone:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6091
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