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DESMOSEDICI
Utente Medio
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 Inserito il - 18/05/2007 : 11:02:55
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| elle ha scritto:
ci sono molte teorie: una si può riassumere come tu dici... in ogni caso le batterie al litio sono più leggere e a parità di peso danno maggiore autonomia... secondo qualcuno garantiscono prestazioni appena migliori... per altro verso hanno qualche problema di affidabilità in più che rende indispensabile avere una provenienza ben collaudata (ce ne, pare, anche di più e di meno a rischio di invecchiamento chimico)... preferiscono la ricarica frequente alla scarica profonda, a differenza del nimh che ha necessità di una scarica totale di tanto in tanto... insomma ci sono i pro e i contro e forse sono troppe variabili per tenere conto di tutte... poi adesso si affacciano i polimeri e a distanza certe nuove batterie a123 che popolano i sogni degli elettrociclisti
per fortuna non capita spesso di poter scegliere... il solo criterio a cui mi atterrei è di diffidare delle batterie al litio, e in certa misura anche di quelle al nimh, sulle bici economiche
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...personalmente ritengo valide quelle al nimh
..hai notizie su quelle ai polimeri ed a123? |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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elle
Utente Master
fondatore
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Inserito il - 18/05/2007 : 11:11:32
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io non sceglierei la bici sulla base del fatto che monta le nimh piuttosto che le litio o viceversa
delle a123 si hanno notizie solo in uso sperimentale sulle pedelec per ora, polimeri ci sono le kokam ormai ben collaudate - ma nessuna bici in commercio in italia, che io ricordi, le propone ancora |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
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Inserito il - 18/05/2007 : 11:20:32
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| elle ha scritto:
a123 solo in uso sperimentale, polimeri ci sono le kokam ormai ben collaudate - ma nessuna bici in commercio in italia, che io ricordi, le propone ancora
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..in termini di resa e prestazioni, hai qualche dato? |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 11:22:53
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vai a vedere su http://www.kokam.com/english/product/battery_main.html
questo venditore francese le propone con i kit phantom e crystalyte www.velectris.com
edit: però desmo, qui mi sa che dobbiamo cambiare titolo al thread! |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 11:47:45
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..no, basta tornare in topic..  |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
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Inserito il - 18/05/2007 : 12:33:55
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Vorrei dare qualche dettaglio in più su quello che si sta scrivendo in questo thread:
1) anche ipotizzando una durata minima delle batterie al Piombo di 15.000-18.000 Km, bisognerebbe a mio avviso preoccuparsi di altri elementi che nella bicicletta vanno incontro ad usura: gomme, pattini dei freni, cerchi, catena, pacco pignoni, sella etc.
Sinceramente la batteria non mi sembra la cosa più problematica da sostituire e, soprattutto se al Piombo, neppure la più costosa, provate a immaginare invece a sostituire integramente la ruota posteriore col motore al mozzo, o peggio il cerchio da solo della ruota posteriore, quanto costa in termini di manodopera...
Il mio consiglio (di parte naturalmente) è che non ve ne frega niente del peso USATE IL PB se lo scopo è ridurre al minimo il costo al Km di esercizio del vostro mezzo, se invece potete spendere di più allora si può usare qualunque chimica delle batterie.
2) Il costo di una carica completa della batteria al Piombo della Frisbee lo stimerei intro ai 16 centesimi di €, con un consumo di circa 800 Wh (0,8 KWh), direi proprio poco... diciamo un forno a microonde al max della potenza per 20 minuti.
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Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 22:10:43
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2) Il costo di una carica completa della batteria al Piombo della Frisbee lo stimerei intro ai 16 centesimi di €, con un consumo di circa 800 Wh (0,8 KWh), direi proprio poco... diciamo un forno a microonde al max della potenza per 20 minuti. |
..quindi il totale di energia consumata per una carica completa di 7/8 ore é pari a 800 watt? |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 22:39:26
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| DESMOSEDICI ha scritto:
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2) Il costo di una carica completa della batteria al Piombo della Frisbee lo stimerei intro ai 16 centesimi di €, con un consumo di circa 800 Wh (0,8 KWh), direi proprio poco... diciamo un forno a microonde al max della potenza per 20 minuti. |
..quindi il totale di energia consumata per una carica completa di 7/8 ore é pari a 800 watt?
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Precisamentre 800 Wh (Wattora), Wattora più o meno |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
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Inserito il - 19/05/2007 : 07:39:57
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Precisamentre 800 Wh (Wattora), Wattora più o meno
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...cioé 800 x n°ore? |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 14:36:10
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| DESMOSEDICI ha scritto:
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Precisamente 800 Wh (Wattora), Wattora più o meno
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...cioé 800 x n°ore?
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No, il Wattora è una misura dell'energia consumata, quindi devi considerarla in senso assoluto (il tempo in cui l'hai consumata non importa), immagina una lampadina da 100 W accesa per 8 ore: alla fine ha consumato 800 Wattora.
Se la tua lampadina è da 800 W e sta accesa per un'ora si parla lo stesso di 800 Wattora.
E' l'unico modo rdi rappresentare l'energia conumata, il Watt è una unità di potenza, ma il lavoro che produce dipende dal tempo in cui questa potenza è utilizzata. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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elle
Utente Master
fondatore
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Inserito il - 19/05/2007 : 14:46:18
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fabio che stima hai fatto del rapporto tra energia assorbita per ricaricare e energia resa al motore?
a proposito ho appena imparato che la riduzione della capacità nominale delle batterie al piombo a seconda della velocità di scarica si chiama effetto di Peukert... qualcuno ha una formuletta per calcolare qual è la capacità reale fornita dalla batteria in dipendenza dal tempo di scarica? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 15:42:55
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| elle ha scritto:
fabio che stima hai fatto del rapporto tra energia assorbita per ricaricare e energia resa al motore?
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Ho potuto farlo solo sulla cinesona e solo sul rendimento batteria in quanto avevo montato il Power Analyzer sulla batteria medesima.
Su circa 7 Ah usati il Power Analyzer ne aveva misurati circa 10 Ah per la ricarica, quindi direi a spanne intorno al 70%, considerando che gran parte della perdita era dovuta al sovraccarico delle batterie in scarica (e a conti fatti è una perdita secca di energia).
Questa prova è possibile solo con quell'apparecchietto miracoloso.
Forse un dì con più tempo, voglia e la Frisbee tornata a casa (da oggi è ricoverata per manutenzione in garanzia) potrò fornire dei dati anche per l'Euro7.
Non conosco purtroppo i dati precisi del rendimento del motore (ipotizzo dal 70 all'85% di efficienza).
Immaginando (nel caso della cinesona) il peggior dato, viene trasformato in lavoro meccanico circa il 50% dell'energia che preleviamo dalla rete elettrica (un discreto spreco!) |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
Modificato da - Fabio T in data 19/05/2007 15:47:49 |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
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Inserito il - 19/05/2007 : 16:20:27
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| ..i dati finora indicati relativi all'autonomia si riferiscono all'utilizzo in modalità di pedalata assistita oppure di erogazione continua tramite manopola, tipo moto? |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 16:43:17
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| Sempre comunque con motore inserito in assistenza :sulla cinesona non si riesce (se non per brevi tratti) a pedalare senza assistenza |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 16:55:27
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| Fabio T ha scritto:
Sempre comunque con motore inserito in assistenza :sulla cinesona non si riesce (se non per brevi tratti) a pedalare senza assistenza
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..intendevo dire senza pedalare |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 16:59:30
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| sulle pedelec non si può andare senza pedalare... le bici elettriche che vanno senza pedalare sono quelle che propriamente si chiamano e-bike e in italia richiedono l'omologazione come ciclomotore e tutto quello che ne consegue... tutto quello che noi diciamo qui è riferito alle pedelec - salvo casi chiaramente identificati |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2007 : 00:16:52
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| Fabio T ha scritto:
Sempre comunque con motore inserito in assistenza: sulla cinesona non si riesce (se non per brevi tratti) a pedalare senza assistenza
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Mi quoto da solo per meglio spiegare: la pedalata alla massima velocità è simbolica, serve solo per attivare il sensore di pedalata. Si riesce a fare spinta solo all'avviamento del motore, alla velocità di 14-15 Km/h per poter spingere la bici bisogna girare i pedali talmente veloce che a un certo punto ti stufi e giri i pedali più piano, a vuoto, e qui il contributo è solo del motore.
Presumo che sia lo stesso modo di pedalare della bici di cui hai postato la foto. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
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Inserito il - 20/05/2007 : 00:23:21
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| elle ha scritto:
sulle pedelec non si può andare senza pedalare... le bici elettriche che vanno senza pedalare sono quelle che propriamente si chiamano e-bike e in italia richiedono l'omologazione come ciclomotore e tutto quello che ne consegue... tutto quello che noi diciamo qui è riferito alle pedelec - salvo casi chiaramente identificati
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...ma sul volantino pubblicitario é precisato che non ci vuole casco né assicurazione obbligatoria |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2007 : 00:41:51
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| DESMOSEDICI ha scritto:
| elle ha scritto:
sulle pedelec non si può andare senza pedalare... le bici elettriche che vanno senza pedalare sono quelle che propriamente si chiamano e-bike e in italia richiedono l'omologazione come ciclomotore e tutto quello che ne consegue... tutto quello che noi diciamo qui è riferito alle pedelec - salvo casi chiaramente identificati
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...ma sul volantino pubblicitario é precisato che non ci vuole casco né assicurazione obbligatoria
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scusa desmo non ho capito, ti stai riferendo alla cinese dell'altro thread? e questa può andare senza pedalare? cioè ha un acceleratore che la fa partire e la mantiene in cammino indipendetemente dalla pedalata? - in questo caso è un mezzo illegale e se sul volantino dicono questo sono degli imbroglioni, perché chi l'acquista non viene informato del fatto che si mette alla guida di un mezzo che può procurargli grane serie |
l.
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DESMOSEDICI
Utente Medio
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Inserito il - 20/05/2007 : 11:10:42
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| elle ha scritto:
scusa desmo non ho capito, ti stai riferendo alla cinese dell'altro thread? e questa può andare senza pedalare? cioè ha un acceleratore che la fa partire e la mantiene in cammino indipendetemente dalla pedalata? - in questo caso è un mezzo illegale e se sul volantino dicono questo sono degli imbroglioni, perché chi l'acquista non viene informato del fatto che si mette alla guida di un mezzo che può procurargli grane serie
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..era una risposta a Fabio T che pensavo si riferisse alla foto pubblicata nell'altrop topic
..non vorrei ricordare male, ma mi pare che per farla partire bisogna pedalare, poi ruotando la manopola funziona autonomamente, anche senza pedalare.
Sul volantino é specificato che:
| | ..."Niente patente. Niente casco. Nessuna assicurazione obbligatoria"... |
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Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2007 : 16:02:15
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| desmo, la legge è questa: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=16 - in fondo alla discussione trovi anche un quadro delle sanzioni... personalmente non sono un fanatico del rispetto della legge in questa materia, perché per alcuni tratti mi sembra una legge abbastanza stupida... ma una cosa è correre un rischio consapevolmente, un'altra correrlo per la spegiudicatezza di un venditore che dà informazioni sbagliate: se davvero questa bici può andare senza pedalata, chi la mette in commercio dichiarando che non serve omologazione, bollo, assicurazione e casco è un criminale |
l.
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2007 : 17:31:45
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| elle ha scritto:
desmo, la legge è questa: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=16 - in fondo alla discussione trovi anche un quadro delle sanzioni... personalmente non sono un fanatico del rispetto della legge in questa materia, perché per alcuni tratti mi sembra una legge abbastanza stupida... ma una cosa è correre un rischio consapevolmente, un'altra correrlo per la spegiudicatezza di un venditore che dà informazioni sbagliate: se davvero questa bici può andare senza pedalata, chi la mette in commercio dichiarando che non serve omologazione, bollo, assicurazione e casco è un criminale
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..quindi sono in ogni caso fuorilegge?
..da queste parti ci sono solo questo tipo di bici, peraltro già in numero cospicuo, ma non é l'unico venditore che ha queste bici identiche a quella dell'immagine postata nell'altro topic |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2007 : 18:49:06
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desmo - sei fuorilegge nei seguenti casi:
a) se la bici si avvia senza pedalare (forse c'è un escamotage fino a una certa velocità, ma pare di no);
b) se il motore della bici va senza che tu pedali;
c) se la bici ha un motore con potenza continua superiore ai 250W;
d) se la bici non interrompe l'assistenza al di sopra dei 25 km/h;
e) se la bici non rispetta comunque le prescrizioni per velocipedi indicate nel cds, riportato da tino nella discussione che ti ho indicato. |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2007 : 18:58:03
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| elle ha scritto:
desmo - sei fuorilegge nei seguenti casi:
a) se la bici si avvia senza pedalare (forse c'è un escamotage fino a una certa velocità, ma pare di no);
b) se il motore della bici va senza che tu pedali;
c) se la bici ha un motore con potenza continua superiore ai 250W;
d) se la bici non interrompe l'assistenza al di sopra dei 25 km/h;
e) se la bici non rispetta comunque le prescrizioni per velocipedi indicate nel cds, riportato da tino nella discussione che ti ho indicato.
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..ok grazie..
..acc, stavo pensando a quanta gente circola in queste condizioni, non sapendo che non sono in regola: meglio che avverto qualche conoscente che voleva acquistare proprio uno di questi modelli.
..per fortuna ho conosciuto questo bel forum |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 21/05/2007 : 23:24:40
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Cosa succede con una Flyer, piuttosto che con una microbike quando si pedala forte?
Questa domanda mi é venuta spontanea, dopo aver percorso ieri un tratto di strada, sapendo che più si pedala e maggiore é la spinta che ti restituisce il motore: voglio dire, a causa di attriti o altro c'é una qualche limitazione di velocità oppure non é consigliato spingere le pedelec oltre una certa velocità (come una forte discesa) perché velocità superiori potrebbero danneggiare il motore? |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 21/05/2007 : 23:32:27
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| DESMOSEDICI ha scritto:
.....oppure non é consigliato spingere le pedelec oltre una certa velocità (come una forte discesa) perché velocità superiori potrebbero danneggiare il motore?
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Sulla mia (ma credo che sia quasi universalmente così) se pedali forte o se vai in discesa, il motore stacca e interviene il sistema di ruota libera, per cui il motore rimane fermo del tutto |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 21/05/2007 : 23:47:04
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| pixbuster ha scritto:
| DESMOSEDICI ha scritto:
.....oppure non é consigliato spingere le pedelec oltre una certa velocità (come una forte discesa) perché velocità superiori potrebbero danneggiare il motore?
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Sulla mia (ma credo che sia quasi universalmente così) se pedali forte o se vai in discesa, il motore stacca e interviene il sistema di ruota libera, per cui il motore rimane fermo del tutto
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..quindi, teoricamente, non hai limiti di velocità e, se le condizioni della strada (e della discesa! ) lo consentono potresti superare anche i 60 km/h?
Chiedo questo perché dove abito c'é una lunga discesa, nella quale con la mia mbk spesso e volentieri nel tratto finale o superato i 65 Km/h, avvicinandomi quasi ai 70: sapere che il dispositivo ruota libera funziona a dovere, fa si che queste pedelec abbiano una doppia anima e per chi come me non vuole minimamente rinunciare al piacere della pedalata senza sostegni esterni, non é cosa da poco. |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 00:16:24
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| Con le alte temperature, ci sono particolari precauzioni da adottare? |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 10:27:30
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| Per alte temperature quali range intendi? |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 10:35:16
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| Fabio T ha scritto:
Per alte temperature quali range intendi?
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..intendo quelle estive, >30° all'ombra... |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 11:26:54
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| DESMOSEDICI ha scritto:
..quindi, teoricamente, non hai limiti di velocità e, se le condizioni della strada (e della discesa! ) lo consentono potresti superare anche i 60 km/h?
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al massimo sono arrivato a 45, poi la prudenza e la diffidenza verso freni, traffico e buche sulla strada mi hanno fatto desistere |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 11:40:30
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| pixbuster ha scritto:
al massimo sono arrivato a 45, poi la prudenza e la diffidenza verso freni, traffico e buche sulla strada mi hanno fatto desistere
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Mi riferivo precisamente in caso di utilizzo in estati torride, tipo quella del 2003 e, forse, anche quella di quest'anno |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 16:13:19
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| DESMOSEDICI ha scritto:
Chiedo questo perché dove abito c'é una lunga discesa, nella quale con la mia mbk spesso e volentieri nel tratto finale o superato i 65 Km/h, avvicinandomi quasi ai 70: sapere che il dispositivo ruota libera funziona a dovere, fa si che queste pedelec abbiano una doppia anima e per chi come me non vuole minimamente rinunciare al piacere della pedalata senza sostegni esterni, non é cosa da poco.
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Ho toccato i 62Km/h sulla mia discesa al 15%, poi ho desistito perchè avevo VERAMENTE paura (iniziava anche una curva), direi di andare tranquillo. |
--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 18:13:54
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| ciskje ha scritto:
| DESMOSEDICI ha scritto:
Chiedo questo perché dove abito c'é una lunga discesa, nella quale con la mia mbk spesso e volentieri nel tratto finale o superato i 65 Km/h, avvicinandomi quasi ai 70: sapere che il dispositivo ruota libera funziona a dovere, fa si che queste pedelec abbiano una doppia anima e per chi come me non vuole minimamente rinunciare al piacere della pedalata senza sostegni esterni, non é cosa da poco.
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Ho toccato i 62Km/h sulla mia discesa al 15%, poi ho desistito perchè avevo VERAMENTE paura (iniziava anche una curva), direi di andare tranquillo.
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..bene, quello che volevo sapere, avendo raggiunto in mbk i 67 km/h |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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marcello
Nuovo Utente
33 Messaggi |
Inserito il - 24/05/2007 : 15:01:37
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Mi avete messo il dubbio sulla batteria al litio. Controllero'.
So che pesa 6 chili.
Ma voi avete un'autonomia pazzesca.
La mia a pedalata assistita (nel senso che un po' di forza ce la metto), aiuta tanto, per circa 30 km. Poi decade di brutto.
400 watt e 32 km/h? E' il mio sogno.
Certe volte mi viene il trip di modificarla, trovare il modo per essere assistito fino a 35 km/h (ma anche 32 mi andrebbe bene).
Avete presente che differenza c'e'tra 25 e 35? A 35 sento il vento sulla faccia e' troppo bello. Solo che faccio una fatica... |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 19/07/2007 : 01:52:32
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ragazzi se non vi dispiace chiudiamo questa discussione, che è diventata troppo lunga
potremo continuare a parlare dei singoli argomenti in nuove discussioni, badando se possibile a definire bene l'oggetto
ulteriori chiarimenti qui: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=569
grazie a tutti allora - questa discussione è chiusa |
l.
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