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 Discussione  |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
 Inserito il - 04/02/2012 : 19:46:48
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Finalmente è arrivato il kit dalla Cina.
Solo che ora ho qualche dubbio.
Per prima cosa ho messo la batteria sotto carica, ho inserito la spina, e si sono accesi i due led rossi e la ventolina del carica batterie, dopo circa 10 minuti uno dei due led è diventato verde e si è spenta anche la ventolina, ma ora dopo circa 4 ore continua a stare con un led rosso ed uno verde.
Tutto questo è normale?
La batteria la devo staccare quando tutte e due i led diventano verdi?
Poi mentre stavo cercando di capire come collegare tutti i fili, mi sono reso conto che il morsetto che proviene dall'acceleratore si può collegare a due morsetti provenienti dalla centralina ma non so quale dei due è quello giusto.
Posso provare a casaccio o rischio di fare danni?
Cmq il kit e la batteria sono questi:http://www.bmsbattery.com/ebike-kits/400-250w350w-q-85100sx-motor-bike-conversion-kit.html
http://www.bmsbattery.com/48v/129-48v-10ah-lithium-ion-alloy-shell-ebike-battery-pack.html
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2012 : 20:17:22
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La batteria probabilmente è arrivata quasi completamente carica e ci sta che abbia avuto quel comportamento in carica.
Per i morsetti non saprei, ma come principio direi che dovresti quardare il numero di fili per ogni morsetto, anche se fossero tutti e due da tre fili.
Nei nostri kit si potrebbe connettere anche il morsetto del gas con uno dei freni, ma i fili risulterebbero per un morsetto:2 e per l'altro:3.
Prova a vedere se per caso matchano i colori, ma non credo...Non conosco bene i kit di BMS. |
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paolofrancescorossi
Utente Senior
Lombardia
1174 Messaggi |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2012 : 21:50:50
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grazie per le risposte
i fili sono tre in tutte e due i morsetti (in uno sono verde nero e blu mentre nell'altro sono rosso nero e verde quando in quello dell'acceleratore sono bianco nero e rosso poi ci sono altri tre fili ma senza morsetto provenienti sempre dall'acceleratore che credo non dovrò collegare o no?).
cmq ora prova a scaricare il manuale della centralina che è la ku123.
ma non ho capito se i due led del carica batterie devono diventare tutti e due verdi o no? |
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FabioR6
Utente Master
3374 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 09:04:31
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| quando è carica, è normale ke restano 1a rossa e 1a verde. Ma l'importante è ke stiano accesi quelli del BMS ! Guada quelli e non il carger. La prima carica dalla di almeno 12 ore cmq. |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
Cube trekking
Black NC, Allround, new battery FabioR6 48v 24,5 Ah , percorsi dal 24/10/11
34.600 km in aumento....
Cube attraction mtb 29, BBS2 500w 25 A, batteria FabioR6 ....36V 17,5 Ah.
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 19:37:19
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ciao il morsetto con nero verde blu è il limitatore di velocità connetti nero e blu ed hai lamassima velocita nero verde minima solo con l'acceleratore(con il pas bnon cambia),
l'altro morsetto rosso nero verde è per l'acceleratore,i fili in più sull'acceleratore poterbberoessere per l'indicatore di carica e l'accensione,se il tuo gas ha led e pulsante,
per il caricabatteria ha ragione fabio,tranne che per il bms perchè il tuo non dovrebbe avere i led come quello di ping,buon divertimento! |
www.enerlab.it |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 21:01:55
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| Il suo bms è dentro al contenitore d'alluminio... non lo può nemmeno vedere, a meno che non smonti la batteria... |
In Vino Rident Omnia |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2012 : 22:55:50
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Perfetto ora sto iniziando a capire qualcosa.
Preciso che il mio acceleratore ha tre led e un pulsantino, ma credevo fossero per le "tre velocità".
ora, da quelo che ho capito, forse i tre fili in più li devo collegare al morsetto nero verde blu, ma non capisco il perchè non hanno messo il morsetto e hanno lasciato i fili liberi.
Cmq mille miglia ha ragione, il bms è interno al case e non posso vedere i led.
Grazie mille per l'aiuto che mi avete dato. |
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lupaus
Utente Normale
Puglia
91 Messaggi |
Inserito il - 06/02/2012 : 11:39:09
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Ciao Leo86,
visto che stai facendo questa esperienza di acquisto, mi potresti dire quanto ci hai messo per avere il materiale e quanto ti hanno chiesto in piu' di dogana?
Grazie e in bocca al lupo per il montaggio :-)
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 07/02/2012 : 21:10:24
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| 549 $ per l'ordine (comprese le spese di spedizione) più 18,22 euro di dogana e dopo un mese ho ricevuto il tutto. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 22:01:48
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Oggi ho centrato la ruota e ho montato il tutto ma alla fine non non ho portato a buon fine l'opera.
Il mio dubbio principale è sull'acceleratore e sul pas.
Il mio acceleratore ha un pulsante, una levetta per accelerare e tre led con le scritte full, half ed empty.
I fili dell'acceleratore sono 6 di cui tre (bianco rosso e nero) dentro un morsetto che ho collegato al morsetto della centralina(rosso nero e verde)e tre fili (uno marrone saldato con uno verde e uno giallo che rimane volante).
Io ho lasciato quest'ultimi tre fili come li ho desritti ma i led sull'acceleratore non si accendevano.
Il dubbio sul pas è dovuto al fatto che non sono sicurissimo di averlo montato nel modo corretto,questo perchè ho provato con un tester, girando i pedali a vedere che tensione riuscivo a misurare,ma non ho rilevato nulla.
tutti gli altri collegamenti credo di averli fatti giusti anche perchè i collegamenti erano per forza quelli.
Ho provato anche con tutte le combinazione sue due ponticelli bianchi e blu, ma nulla.
Ho misurato la tensione sulla batteria e ho letto 51 volt.
Non so più cosa fare.
Cmq la mia centralina è la ku123 e non capisco a cosa serve un morsetto con un solo filo blu che sul manuale non esiste( preciso che sul manuale ci sono bue morsetti con un filo blu da ponticellare(Cruise wire:a pair of SM plug(blue wire)Connected: Cruise; Disconnected: no Cruise)ma io ho quelli due più un terzo più grande. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 22:29:46
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Ho provato anche a vedere la continuità sulle leve dei freni ed ho visto che loro funzionavano bene.
Oggi ho fatto 10000 prove ma alla fine nessun segno di vita.
Dimenticavo, il morsetto nero, verde e blu dal controller si deve collegare? e se si, a cosa? |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 22:31:16
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A parte i tre led che indicano lo stato di carica (diciamo) della batteria il tuo manettino incorpora il pulsante di accensione della centralina, e se non lo colleghi correttamente il motore non si avvia.
Non ti concentrare sul pas, cerca di far partire il motore con l'accelleratore e poi fai il resto. Quanto alla tensione rilevabile sul pas è ovvio che se la centralina è spenta perchè non hai collegato il pulsante di accensione non troverai niente con il tester.
Quando la centralina sarà in funzione troverai 5V tra due dei cavi del pas e anche del manettino (rosso-nero). |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 22:45:09
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Quindi come devo collegarlo?
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 22:50:34
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| Il cavo rosso sottile presente sul connettore di alimentazione a cosa lo hai collegato? |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 23:11:59
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| al centrale della batteria |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 23:17:34
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| Non mi dire che ho fatto qualcosa di irreparabile |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 23:22:45
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| ho visto che mettendo il tester tra i due fili saldati e quello giallo senza morsetto, premendo il pulsante si ha continuità elettrica, ma non so dove li devo andare a collegare. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 23:37:45
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Quale sarebbe il "centrale" della batteria?
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 23:45:14
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dalla batteria io ho tre fili l'anodo il catodo e il centrale che pensavo fosse la massa.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2012 : 23:57:32
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Dalla batteria escono di solito tre cavi, uno è il positivo (rosso) l'altro è il negativo (nero) e, a seconda del BMS usato, c'è un terzo cavo per la ricarica. Alcune batterie invece si ricaricano dagli stessi cavi di uscita, quindi manca il terzo cavo. |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 07:00:54
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| leo86 ha scritto:
ho visto che mettendo il tester tra i due fili saldati e quello giallo senza morsetto, premendo il pulsante si ha continuità elettrica (...) |
Esatto poiché quei cavi servono per accendere la centralina e per l`indicatore di carica.
Il cavo rosso sottile presente sul connettore di alimentazione della centralina deve essere collegato al positivo batteria tramite l` interruttore collegato a quei cavi.
In parole povere devi collegare il cavo giallo al positivo del connettore di alimentazione centralina ed i due saldati assieme al cavo rosso sottile presente nel connettore di alimentazione.
E' tutto spiegato il questo passaggio delle istruzioni:
Viene detto di collegare i due cavi rossi (sottile e grosso) assieme per accendere la centralina, ciò lo devi fare tramite l'interruttore presente sull' acceleratore (cavo giallo senza connettore, marrone e verde saldati assieme); in questo modo si illuminerà anche l'indicatore di carica. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 14:38:45
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Ora se faccio così quel filo centrale dalla batteria a cosa devo collegarlo?e a cosa serve?
Per caricare si carica da un altro lato con uno spinotto a due contatti. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 15:34:56
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Ho provato e i led si sono accesi e il motore girava anche senza pas.
Ora non capisco perchè il motore gira al contrario e ha poca coppia.
Per invertire il senso di rotazione basta invertire due fasi?
Perchè devo invertire due fasi se le ho collegate rispettando i colori?
Perchè anche se al contrario il motore mi da così poca coppia(riesco a fermare la ruota con due dita)?
Forse perchè non ho collegato il morsetto nero verde e blu?e se si come li devo collegare? |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 16:05:24
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Il motore a marcia indietro da poca coppia perchè in realtà è in folle, i motori geared hanno la ruota libera al loro interno e se non girano nel senso giusto non spingono affatto...
Se il controller e il motore sono sensorless esiste una procedura particolare per settare una volta per tutte il giusto senso di rotazione, se invece e un sensored sono invertiti i cavi. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 16:14:14
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Il motore è un sensored ( ha uno spinotto con tre fili per le tre fasi più altri 5 credo per i sensori) mentre la centralina se non ho capito male è sia sensored che sensorless.
Quindi basta solo invertire due fasi giusto?
O devo cambiare qualcosa anche nei sensori? |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 16:28:40
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Devi invertire due fasi e poi cercare la giusta combinazione tra i tre fili dei sensori, anche se è strano che il motore giri al contrario.
Se si tratta di un kit anteriore potresti aver montato la motoruota a rovescio. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 18:51:35
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no il kit è posteriore ma i fili più sottili sono 5, quali sono quelli dei sensori?
Posso andarci a tentativi o rischio di fare danni?
Lasciando il morsetto nero verde e blu(quello del limitatore di velocità)senza collegamenti cosa ottengo.
Per avere la massima velocità devo collegare nero e blu lasciando libero il verde?
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 19:47:23
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-i 5 sottili sono quelli dei sensori
-vai a tentativi che non fai nessun danno, comincia con l'invertire blu e giallo delle fasi..
-ottieni la potenza "media"
-esatto |
In Vino Rident Omnia |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 20:07:11
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per le prove se ne parla sabato quando torno a casa al momento sono fuori casa.
La cosa strana è che io ho collegato tutti i fili seguendo i colori ossia giallo con giallo verde con verde ecc. perchè hanno messo la corrispondenza dei colori sbagliata? |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 20:17:21
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E perchè non mi hanno dato un misero pezzetto di carta con una mezza spiegazione? e perchè la ruota era completamente decentrata?
Pensate che ho duvuto centrarla senza un tiraraggi, con una chiave fatta da me artigianalmente( ho preso una piastrina di ferro e gli ho fatto una tacca dello spessore del dado dei raggi).
Cmq almeno alla fine ho centrato la ruota spostandola di almeno 1,5 cm in circa due ore di stringi di qua e allenta di la.
Anche se alla fine non è venuta drittissima, cmq se posso sabato gli do qualche altro ritocco. |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 21:14:32
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Perche` con BmsBattery spesso e` cosi`.
I prezzi sono buoni ma la qualita` del servizio e` discutible.
Noi `veterani` sapendolo lo mettiamo nel conto ma i neofiti possono trovarsi in seria difficolta`; per questo e` meglio per cho
i e` alle prime armi con le elettrificazioni che si rivolgano ad un serio venditore italiano. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 22:27:06
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Hai pienamente ragione.
Almeno ho capito come si fa la centratura di una ruota e vi assicuro che alla fine consideramndo i mezzi che ho utilizzato sono rimasto molto soddisfatto.
Non so come ringraziarvi dei consigli e del bagaglio di conoscenza che mettete a disposizione per tutti. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2012 : 23:14:14
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Il problema del centraggio della ruota è dovuto al fatto che il venditore non sa quanti rapporti monterai e fa un montaggio standard, succedeva anche con la prima mandata dei motori Nine Continent di Joffa...
Quanto ai colori che non corrispondono è un errore palese, i motori devono girare nel senso giusto da subito. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 19/02/2012 : 17:56:45
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Ho invertito i fili delle fasi (verde e blu)e ora la ruota gira nel senso giusto.
Non so se ho meta potenza ma non credo perchè così sembra spingere abbastanza.
Non ho potuto fare dei test perchè dopo un paio di km si sono allentati i raggi.
Come faccio a capire se questa è la combinazione giusta dei fili dei sensori?
Alla fine ho misurato la tensione della batteria e ho visto che è passata dai 51 v ai 49 v in termini di carica a quanto corrisponde?
Cmq la mia prima impressione è stata molto positiva, sinceramente mi aspettavo meno potenza. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 19/02/2012 : 21:10:43
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Ho pure bruciato il fusibile della batteria per un filo non fissato bene.
Ne ho comprato uno da 16 A al posto di quello originale da 25 A, secondo voi va bene ugualmente?
Cmq ora per sicurezza ne compro un paio da 25 A.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 19/02/2012 : 22:14:15
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La tensione non è assolutamente indicativa dello stato di carica di una batteria al litio, quindi non saprei quanto ti resta di autonomia.
Per tutto il resto direi che va tutto bene, se avevi sbagliato qualcosa la resa sarebbe stata veramente pessima, sono felice che tu abbia risolto il problema.  |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2012 : 01:17:20
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| Ottimo, sei riuscito a risolvere il problema. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 26/02/2012 : 19:23:39
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Ieri ho fatto dei primi giretti per vedere come va.
Inizialmente ho avuto dei problemi con i raggi, perchè dopo pochi metri si sono allentati di nuovo.
Alla fine, dopo un paio di tentativi, sono riuscito a fissarli per bene,ho fatto un paio di prove con salite di diversa pendenza, e vi devo dire che mi sono divertito un bel pò( mi sentivo come un bambino di 14 anni con la sua prima bici).
Non potete immaginare le faccie delle persone che mi vedevano sfrecciare in salita,sembravano aver visto un ufo.
Poi tutte le domande: ma cosa hai fatto?dov' è il motore? e la batteria? ma si ricarica pedalando? ma che autonomia ha?ma che velocità raggiunge? ma dove l'hai comprata?
Dopo aver risposto a tutte queste domande quasi tutti mi hanno chiesto se anche loro potevano farlo,e io non appena gli dicevo il costo di tutto il materiale li vedevo cambiare idea immediatamente.
Io sinceramente non capisco perchè a tutti sembrava così caro
Forse non conoscono le potenzialità di un mezzo del genere?
Cmq io ieri ho fatto circa 12 km spremendola per benino e credo di averla scaricata molto anche perchè ho spento due led su tre.
Ora devo trovare una buona sistemazione per la batteria(dato che ieri ho fatto i test con la battria dentro uno zainetto) e credo che il prossimo sabato farò dei test per verificare l'effettiva autonomia. |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 26/02/2012 : 19:30:45
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| cmq volevo dire " un bambino di 8 anni e non di 14",in genere a 14 anni si ha il primo motorino |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 16:56:02
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Spero di non aver bruciato il motore.
Ho appena fatto un giro di circa 25 Km con la mia ebike con tratti di salite belle impegnative.
Volevo testare l'autonomia della batteria solo che all'improvviso il motore mi ha abbandonato, ossia ho sentito il motore all'improvviso cambiare rumore e non dare coppia.
Ho provato a toccare il motore e mi sono reso conto che era caldissimo.
Provando con la ruota alzata il motore funziona, ma con il mio peso spinge per qualche secondo e poi va di nuovo in blocco.
Ora voglio aspettare che si raffredda per poi fare altre prove.
Io non credo che sia la batteria scarica anche perchè non è che si spegne completamente,praticamente cambia rumore e da l'impressione di andare in folle.
Credo di aver esagerato mi sono fatto i 25 km senza fermarmi tutti alla massima potenza con un buon contributo muscolare credo con una media di almeno 35 Km/h.
Spero solo che non ho causato danni al motore.
Voi che dite?
Ho fatto una c..z.a? |
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paolofrancescorossi
Utente Senior
Lombardia
1174 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 17:33:40
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25Km @ 35Km/h di media con salite impegnative per quel motorino non sono certo poca cosa ... anche per la batteria da 10A sono "tanta roba" poi considerando che hai una centralina da 30A ed una batteria da 2C.
Insomma potresti aver fatto parecchi danni ...
Comincerei a caricare la batteria e controllare la tensione a piena carica poi se è tutto ok installala e postaci il risultato.
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Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 17:59:11
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Ma la mia centralina è di 500 W perchè 30 A?
Cmq ho fatto raffreddare il motore e ho riprovato ma l'anomalia non è cambiata però ho notato che il tutto avviene nel'istante in cui si spegne il secondo led sull'acceleratore e quando cambia rumore si riaccende quindi questo mi fa pensare che puo essere la batteria scarica e che la centralina fa spegnere il motore.
Ora ho la batterie sotto carica domani riprovo.
Ma quando la batteria scende sotto una certa soglia la centralina spegne completamente il motore o da qualche segnale particolare tipo quello che ho descritto io?
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 19:09:50
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quando la batteria scende sotto la soglia (cut-off) si spegne tutto... batteria, display, centralina....tutto.... non solo il motore...
credo tu abbia preso una bella calda... senti puzza uscire dal motore? |
In Vino Rident Omnia |
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paolofrancescorossi
Utente Senior
Lombardia
1174 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 20:24:59
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| la centralina ku123 perlomeno l'unica che ho visto io) è da 30A di picco (anche se sul forum americano parlano di 40A di picco). Comunque se ti va bene è solo il cut off della centralina (quello del bms avrebbe staccato tutto di sicuro) altrimenti hai dato una bella scaldata al motore o alla centralina. |
Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece |
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alexdgl
Utente Senior
Veneto
1013 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 20:38:49
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| scusate ma sti motori da ebikes non hanno nessun sistema di raffreddamento? E nessun sensore che li arresta automaticamente quando superano una certa temperatura? |
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paolofrancescorossi
Utente Senior
Lombardia
1174 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 20:44:34
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Se li usi alla potenza nominale non hanno bisogno di raffreddamento, quanto al sensore di temperatura normalmente non è presente (anche se ho visto un BPM che lo aveva) e comunque non puoi certo aspettarti sofisticazioni su un motore che costa meno di 70 Euro ...
Altrimenti c'è la versione del BPM by BARBA a bagno d'olio |
Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 21:12:51
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Cmq anche se la centralina e da 30 A io sulla batteria ho messo al posto del fusibile originale da 25 A uno da 16 A.
La batteria si è ricaricata in un tempo compreso tra le 2 ore e 55 minuti e le 3 ore e 20 minuti quindi sicuramente era molto scarica.
Per questa notte lascio la batteria collegata per far bilanciare per bene le celle e domani riprovo (dato che i led del bms sono interni e non si vedono).
Cmq sia la centralina che la batteria erano freddi l'unica cosa calda era il motore ma non fa nessuna puzza.
Non mi dite che alla seconda uscita ho bruciato il motore!!!!! |
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paolofrancescorossi
Utente Senior
Lombardia
1174 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 21:17:52
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Il fusibile che hai messo di che tipo è rapido/ritardato/semiritardato etc ...
Se alla seconda uscita hai fatto un danno non te lo diciamo noi ma sarai tu a dirlcelo. |
Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece |
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2012 : 21:44:59
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Il fusibile credo che sia di tipo extra rapido.
Cmq dato che molto probabilmente ho dato una bella scaldata al motore secondo voi ci sono rimedi?
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leo86
Utente Medio
Sicilia
187 Messaggi |
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Primo kit e primi problemi
