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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
 Inserito il - 28/04/2014 : 09:12:50
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Buongiorno a tutti.
Forse questo post è OT, non ho trovato una posizione adatta ed ho postato qui
Sto progettando un impianto solare per casa, vorrei staccarmi dal gestore
ed autoprodurre tutta l'energia che mi serve con un impianto fotovoltaico.
Ovviamente prima di mettere mano al portafoglio, iscrizione ad un forum
dedicato alle energie alternative, simulazioni vari, controlli di assorbimenti
in casa.
Alcuni aspetti che ho notato:
fino ad ora tutti gli impianti degli utenti di quel forum che ho vagliato
utilizzano come accumulo di energia delle batterie al piombo della più
svariata natura (da auto, da trazione, elementi plantè autocostruiti, celle
industriali singole da centinaia di Ah).
Detto questo è importante che io segnali che è luogo comune scaricare le batterie
con una corrente C35 - C50 , quindi dal 35% al 50% della capacità nominale, noi con le
bipa viaggiamo magari a 2C.
Altro dato importante è che in un banco di accumulo la tendenza è di avere una DOD
di circa 30%, contro la possibile 80% che noi utilizziamo sulle bipe.
Vengono fuori quindi dei banchi di accumulo spaventosi, si legge come "normalità"
di utenti che hanno 2000-3000 Ah ai 24V.
Questo per non eccedere nella profondità di scarica e nel prelievo istantaneo
di corrente.
E la DOD piccola che tutti utilizzano è anche per sopperire alla eventuale necessità
di energia durante le giornate nuvolose, dove viene prodotta meno energia.
Questo aspetto mi è indifferente, il mio maggiore consumo energetico è dato dai
computer - produco di meno? uso il computer di meno - non ho bisogno di accumulare
così tanto, almeno per ora
Si evince anche dai vari "guru" di quel forum che nel dimensionamento
dell'impianto fotovoltaica, la corrente che alla fine si immagazina nelle
batterie al piombo è pari a circa l'80% della corrente che viene fornita
alle stesse, insomma se carico 100Ah ad un banco, questo mi restituirà
soltanto 80Ah. Da qui si capisce che un impianto fotovoltaico va dimensionato
al 125% (questo considerando esclusivamente la perdita di conversione in accumulo
e non i rendimenti del regolatore di carica, dei cavi e dell'inverter - altra storia)
proprio perchè vi è questa perdita.
Io vorrei provare ad ipotizzare l'uso delle lifepo4 al posto delle piombo, qualora
il rendimento delle stesse in accumulo sia più alto (energia immagazzinata/energia
immessa), e per svariati altri motivi:
-possibilità di scarica molto più profonda
-possibilità di correnti di scarica molto più elevate
-non tossicità e non pericolosità della chimica, considerando che dovrò
stoccare le batterie in casa
-riduzione degli Ah stoccati
-minimo volume ingombrato rispetto alle piombo
C'è qualcuno che ha fatto già dei conteggi energetici sulle batterie lifepo4?
io non ho la strumentazione per farlo e il pacco batteria è solidale alla bipa, non
saprei proprio da che parte iniziare.
Il procedimento potrebbe essere quello di caricare un pacco, scaricarlo di una
quantità nota di energia, e controllare in carica quanta se ne riprende, ma non dal
lato 220V del caricatore, dal lato BT, così da escludere il rendimento del caricatore.
Se c'è un anima pia che ha voglia di smanettare un pochino per autarmi ne sarei davvero grato.
... e scusate l'OT, ma se sono qui a postare è perchè sono consapevole dell'estrema
competenza di parecchi utenti qui in materia di accumulo e di chimica delle batterie
@admin: si può creare una sezione dove discutere di aspetti tecnici energetici
non strettamente correlati alle nostre bipe? Penso che ormai l'interesse verso questi
argomenti sia sempre più vivo, sarebbe bello avere uno spazietto piccino qui
per discuterne.
Grazie per la pazienza, questo post è nato enorme!
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la bipa è una droga. |
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gil
Utente Medio
234 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 13:13:30
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| Da una media per 120 w da rete 100 me li misura in scarica.Dopo aver escluso la regen si e` passati a 130 per 100 watt.Ma e` compreso il caricabatterie e il wattmetro. |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 13:25:17
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grazie gil, e questo è già un bel primo dato per incominciare:
di 130Wh impiegati nella ricarica ne sono stati restituiti 100Wh,
da togliere il rendimento del caricabatterie.
totale in cassa 77% siam già superiori alle piombo-acido direi!
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la bipa è una droga. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36311 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 15:06:02
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Le LiFePO4 hanno un effetto Peukert inferiore alle batterie al piombo, quindi rendono assai più dell'80% di queste ultime, e la cosa è già confortante. 
Il problema delle LiFePO4 è che non sono assolutamente pensate per lavorare in tampone, bisognerebbe trovare dei grafici di decadimento in base a questo uso. 
Visto che la tensione di storage è assai più bassa di quella di utilizzo è probabile che il decadimento con collegamento in tampone sia troppo alto: Di sicuro lo sarebbe per le Li-Ion, che mantenute cariche a 20°C di temperatura perdono il 20-25% di capacità per ogni anno trascorso. 
Le batterie al piombo invece amano stare cariche al 100%, anche se in tampone si limita la carica a 2,3V ad elemento contro i 2,5V del funzionamento ciclico... 
Ci sono comunque alcuni siti che vendono apposite batterie LiFePO4 per impianti di stoccaggio dell'energia fotovoltaica. |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 16:40:08
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| Prima di perdersi in conti tecnici, non ti conviene analizzare quelli economici? Quanto c'è di differenza in soldoni tra l'acquisto della chimica LiFePO4 rispetto al piombo? il gioco vale la candela? |
Vecchio nick: Alibi
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 16:42:10
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@Barba49 quello che ho letto nell'altro forum che il rendimento di 0,8 è già nella fase di carica, insomma se carico
100 mi trovo dentro la batteria 0,8, e se aspiro corrente velocemente vado ancora su questo 0,8 a pagare lo scotto
dell'effetto Peukert, insomma il dispendio energetico è immane!
Le lifepo invece non le farei assolutamente lavorare in tampone ma in modo ciclico:caricate di giorno, e non è detto
che riesca anche a completarla (col bilanciamento va anche cercata una soluzione), e scaricate la sera,
difficilmente queste si troveranno in una situazione di uso come tampone.
Su http://www.ev-power.eu hanno un mondo di batterie pensate per il fotovoltaico, ma prima di buttarmi in una
tecnologia piuttosto che in un'altra devo studiarle bene. Il soldino è scarso e va usato con la massima intelligenza!
Se le piombo perdono il 20% in carica, poi sono pesantemente penalizzate dal Peukert, e non si possono scaricare con
una DOD alta, allora a parità di prestazioni in scarica potrei tranquillamente ipotizzare di usare delle lifepo4 di
capacità un terzo o un quarto dell'equivalente piombo/acido. Questo solo perchè non ho esigenze di accumulo in caso di maltempo.
Produco di meno -> uso di meno ( o implemento altri pannelli per avere + energia nele giornate "magre" )
Il traguardo di tutte queste pippette mentali è proprio questo!
Intanto attendo che qualche buona anima attacchi il wattmetro al posto giusto per dirmi che è capitato! |
la bipa è una droga. |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 16:47:06
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Si Alibi le lifepo costano una bottazza ma vorrei arrivare a dimensionarle correttamente, come da mio ultimo
post, e non ultimo la chimica sicura:le piombo/acido producono vapori che in casa non sono così salutari.
Ho oltretutto appreso dal forum del fotovoltaico che tutte le batterie AGM, piombo gel e altri succedanei
del pb/acido non sono assolutamente batterie da usare in un fotovoltaico: la loro manutenzione è
estremamente più complessa, per inciso desolfatare una pb/acido è relativamente facile e veloce
ma con una AGM diventa decisamente un'operazione tosta e improbabile, idem per piombo gel.
Ci sono anche degli utenti *pro* che si sono autocostruiti le batterie, con capacità enormi ed aspettative di vita
*calcolate* di 50-60 anni...
cmq per non andare OT su un posto già OT devo prima mettere sul piatto della bilancia questo aspetto delle
lifepo, per poi ovviamente condividere il risultato di questa ricerca sia qui che sull'altro forum.
E tutti cresciamo ancora di un'altra briciolina :)))
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la bipa è una droga. |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 16:49:51
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... e poi trovo anche interessantissimo creare post che "stuzzichino" i cervelli delle persone.
in un forum tecnico come questo è giusto che ci sia ampissimo spazio alla sperimentazione
ed al conseguimento collettivo di soluzioni nuove e geniali a problemi vecchi! |
la bipa è una droga. |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 16:51:46
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@admin nota: è possibile menzionare l'altro forum o vado incontro a sanzioni gravissime, tipo
andare al lavoro in ginocchio con sparpagliamento di ceci prima di ogni passo, oppure ancora
inversione del senso di rotazione del motore alla bipa, di modo che questo renda più faticoso l'avanzamanto? |
la bipa è una droga. |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 17:05:25
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ci si prova!!!
sembra quasi una risposta da Claudio 
ooops!!! |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36311 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 17:53:46
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Si, le batterie di ev-power sono proprio quelle che intendevo, comunque posso dirti che tuttora nella fabbrica dove lavoravo fino alla pensione hanno stanze e stanze di batterie Piombo-Acido per alimentare a 360VCC gli UPS nei pochi istanti che precedono l'avviamento dei gruppi elettrogeni, e di tecnologie alternative non se ne sente parlare.
Naturalmente le Piombo-Acido hanno bisogno di un ambiente dedicato, emettono continuamente idrogeno e fare il botto è cosa assai semplice.
Per un uso casalingo in stand alone credo comunque che le LiFePO4 di ev-power siano adeguate e il costo non è eccessivo: Una 12V-60Ah costa 230 Euro, ma una buona batteria stazionaria al piombo di pari capacità (quelle che si usano nei camper, per capirci) non è che costi molto meno... 
Se poi puoi evitare di tenerle in tampone allora la cosa non può che migliorare.
La convenienza economica di una simile operazione non credo sia molta, ma resta la soddisfazione!!! |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 18:04:38
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il mio ragionamento però è ancora più incasinato:
se per asservire l'inverter dai calcoli risultassero ad esempio 200ah ai 24v di piombo/acido,
considerate tutte le perdite di conversione, ed appurato che con le lifepo queste perdite
sarebbero assolutamente più contenute (da qui la mia richiesta di test nel primo post del 3d)
magari me la potrei cavere con 60-70 Ah di lifepo, allora il divario di costi diventerebbe minuscolo
ed in più godrei della ecologicità delle lifepo.
se i calcoli dessero 200Ah ed io comprassi bovinamente 200Ah di lifepo allora sarei un
vero caprone! Se invece sfruttassi a mio favore le caratteristiche negative delle piombo per
dimensionare con intelligenza le lifepo, quella diventerebbe "intelligenza e raziocinio"
e non ultimo una grandissima soddisfazione! |
la bipa è una droga. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36311 Messaggi |
Inserito il - 28/04/2014 : 18:38:27
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Mah, le LiIon che io uso normalmente da anni e che ricarico interponendo tra la rete e il caricatore un piccolo contatore non mostrano quasi nessun divario tra energia spesa in ricarica e energia effettivamente accumulata: Quando la mia batteria da 960Wh è completamente scarica e la devo caricare leggo valori sempre inferiori al Kw, sia con quel contatorino Lidl che con il Turnigy che talvolta collego per curiosità, e qualche perdita di sicuro è imputabile al caricatore stesso...
Sembra quindi che non abbiano il difetto tipico delle batterie al piombo, e questo è già molto, e se le scarichi con correnti non troppo elevate anche l'effetto Peukert è veramente minimo, mentre per le Piombo è forte!
Le batterie al piombo da trazione danno il loro valore nominale in Ah solo se scaricate in ben 20 ore, quindi a 0,05C!!! |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 29/04/2014 : 00:59:29
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quindi gli ipotetici 450 ampereora che mi servirebbero al piombo/acido, sfruttandone solo un terzo
quindi 150, già diventano 180Ah in LiFePo4, e con un po' di Peukert magari anche 160.
6V da 400 Ah costano 400 euri x 4 pezzi = 24V = 1600 eurozzi
http://www.ev-power.eu/Winston-40Ah-200Ah/WB-LYP160AHA-LiFeYPO4-3-2V-160Ah.html?cur=1
8 di queste lifepo4 costano 162,75 x 8 = 1302 + iva= 1588
adesso i conti cominciano a quadrare...
poi mancherebbe un bms...
ma noto che alla fine il divario non è così ampio
come si possa pensare
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la bipa è una droga. |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 29/04/2014 : 01:08:28
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su 400 Ah la scarica 0,05C per non avere Peukert che ci ride in faccia significa 20A di scarica
alla tensione di 24V sono 480 watt, ed un buon inverter ne restituisce in uscita il 10% in meno
significa che caricare un inverter con 2 kW il Peukert si sente eccome!
2kW in uscita all'inverter 24/220 sono 2,2 kW chiesti alla batteria = 92 ampere.
Deduco che una 400 Ah che deve erogare 92 ampere per prima cosa dropperà come la gobba di un cammello
e avrà un bell'effetto Peukert.
la lifepo4 da 160 Ah sarebbe scaricata a circa 0,6C ... credo che non gliene importi un granchè...
uscirà fuori un omino verde dallo sfiato delle celle e mi dirà
'mbè? tutto qui? null'altro da caricare? mi annoio!
per il BMS ipotizzerei di mettere dei vclamp su ogni singola cellona, mi pare che sia più serena come soluzione, pittosto che
avere fili che gironzolano per il paccone, non mi piacciono e mi sembrano pericolosi, specie sulla mia bipa. Mi danno
come un senso di " tra un po' mi sguaino per le vibrazioni e gli attriti e ti faccio corto secco! "
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 29/04/2014 : 08:11:45
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Su Voyager ho il CA che mi misura la corrente di carica e scarica. Posso dire con certezza che il rendimento delle LiFe Ping é legato al bleed del bms ed allo sbilNciMento delle celle.
se uso costantemente l bici, su 30.4Ah caricati ne posso prelevare 30. Questo perché sseguo sempre il bilanciamento perfetto e talvolta forse anche inutilmente.
questo che ho scritto però non tiene conto del rendimento del charter, senza dubbio più basso del rendimento della batteria!
per un uso tampone, la mia esperienza con 38120 (quindi bisognerebbe valutare con il modello da te scelto) mi dice che a 3.35-3.38V a vuoto son celle sature. A 3.28 sono celle scariche. Non ricordo le percentuali, una curva di scarica e carica farebbe capire meglio, ma comunque la filosofia é quella di rimanere sulla parte retta della curva, oppure eseguire la carica a 3.65 e scollegare il charter una volta terminata la carica ed il bilanciamento.
purtroppo non ho una risposta definitiva, bisognerebbe fare delle prove e qualche test approfondito.
gwl fa dei buoni mega elementi da 1C e fornisce degli interessanti Pdf sulla formattazione degli elementi, sula ricarica, stoccaggio etc etc. In Italia c'é un produttore di bms per quegli elementi che fa prodotti spaziali, ma ora non ricordo il nome. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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Lowbatt
Utente Medio
Piemonte
225 Messaggi |
Inserito il - 30/04/2014 : 17:14:31
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| Grassie per i preziosissimi dati Daniele! |
la bipa è una droga. |
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[forse OT] rendimento della carica delle lifepo4
