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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
 Inserito il - 30/07/2020 : 16:21:03
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Ho avuto un'occasione irripetibile e non me la sono fatta sfuggire, ho convinto un amico a trasformare la sua fat da baita (la tiene in montagna) in elettrica , promettendo che gli avrei montato io il motore al caso, così lui si è deciso per un BBS02 48V 750.
Visto che il motore ce l'ho io e la bici deve essere ancora recuperata in montagna... ho chiesto il permesso di provarlo sulla mia Aspen  per vedere se funziona , ovviamente promettendo che in caso di qualsiasi danno glielo ricompro nuovo.
Ed ecco il risultato: la mia Aspen laboratorio, provvisoriamente adesso ha 2 motori 
Immagine:
132,62 KB
cosi mi posso togliere ogni ragionevole dubbio se abbandonare definitivamente l'hub per fuoristrada a favore di un centrale senza torsimetro che ho pensato sia la cosa più vicina ad un hub come caratteristiche .
Per adesso posso dire che il montaggio non è stato complicato, pur mantenendo deragliatore e tutti i comandi dello xiongda per poter ripristinare la situazione dopo i test . La corona è da 34 che è un buon compromesso anche per far girare lo xiongda, ovviamente la linea catena è pessima ma questo lo si sa che coi bbs è così.
Per il momento, non avendo il cavetto per programmarlo, lo devo usare così com'è e l'acceleratore è un disastro, praticamente fa solo da off/on per il livello di assistenza impostato .
Da una primissima breve prova con 35 gradi all'ombra, ho usato i primi 3 livelli dei 9 disponibili, per fare dei giretti qui intorno nel castagneto (sono in appennino adesso) , posso dire che già così è mostruoso a bassa velocità, con un assetto tipo chopper (sella bassissima) e infradito, sono salito per sentierini che mai e poi mai avrei osato con le altre mie bici .
Quello che mi ha colpito è che ha un funzionamento che ricorda la Milano, ovvero il motore a livello 1 non sembra spingere un tubo, vado quasi meglio a muscolare, ma poi come per incanto quando inizia l'ostacolo, ti trascina su come se riconoscesse le difficoltà .
Vabbè nel week end mi scateno anche se sono previste temperature folli qua, il divertimento continua
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
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"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
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Giòs
Utente Medio
Sardegna
338 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2020 : 18:09:27
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| Holà Job ....se oltre agli sviluppi dell "esperimiento" su cui ci aggiornerai a tempo debito (visto che si parla di punte di 40 gradi)...posti anche qualche foto della "fattona" montanara ci farai ancora più contenti... |
Giòs |
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Miura72
Utente Master
Veneto
2121 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2020 : 18:59:59
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Ma su una Fat quel motore li non ci puo stare ha l'albero corto
Apparte quello che ho scritto lo usi assieme al motore nella ruota o solo acceso il BBS?
Puoi alimentare tutti e due i motori con una batteria? |
 2009 Esperia al piombo Comperata 349 euro venduta 100 euro
 2014 Bottecchia be 2 Lady fatti 3972 Km da agosto Comperata 500 euro venduta 100 euro
 2016 Bipa artigianale Miura72 full mot BBS01 febbr fatti circa 10.772 Km
 2017 Winora Sinus Dyo-9 da Luglio fatti 11272 Km Bosch Gen 2 Active Line 40 Nm
 2019 Telaio Cube motore HillRaser 250W 48V Novem fatti 9272 Km, con il motore BBS02 750W 48V 986 Km
 2023 Conway Cairon Suv FS 5.7 da Aprile fatti 3272 Km Bosch Gen 4 Performance Line CX 85 Nm
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14123 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2020 : 21:34:19
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se l'ha preso per un'altra fat evidentemente è da 100mm... Io in questi giorni giro un pò con l'hub su mtb, non c'è ninete da fare sugli estremi del centrale non ci va minimamente e la fatica è tanta di più, però fin dove si va mi diverto di più, il centrale è semplicemente ridicolo, il tsdz2 in particolare fatica zero su qualsiasi pendenza , solo che con l'hub non ho la libertà di andare dappertutto e questo mi scoccia non poco... alla fine mi rassegno e riprendo il centrale |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2020 : 13:41:26
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| Miura72 ha scritto:
Ma su una Fat quel motore li non ci puo stare ha l'albero corto
Apparte quello che ho scritto lo usi assieme al motore nella ruota o solo acceso il BBS?
Puoi alimentare tutti e due i motori con una batteria?
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Esistono versioni per movimenti da 100 e anche 120 (praticamente con delle prolunghe del movimento) .
La Aspen e la bici dell'amico hanno movimento da 120 . @Giòs io quella l'ho vista solo in foto non mi pare niente di che, è rigida senza sospensioni e lui non ha neanche saputo dirmi la marca, l'aveva presa per la neve qualche hanno fa ma poi l'ha usata poco .
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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Giòs
Utente Medio
Sardegna
338 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2020 : 17:24:30
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OK...Ma la curiosità di vederla dopo "il trattamento"...è forte ....incuriosisce ... |
Giòs |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2020 : 10:28:19
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Primo test: il confronto con lo xiongda è durato 500 metri, partito su facile sterrato in salita media, ma con temperature sui 35°, lo xiongda dopo 500 metri aveva già superato i 100°, ho lasciato perdere, con questo caldo inutile neanche cimentarsi su salite prolungate.
Quindi ho usato subito il bbs, che invece regge eccome, ho fatto quasi tutte le salite in prima (40 dietro e 34 davanti) proprio per vedere se c'erano problemi di caduta catena o difficoltà a tenere l'ultimo rapporto, per quanto riguarda l'assistenza ho variato da 1 a 4 (su 9) a seconda della difficoltà o della velocità che volevo tenere (dai 6 ai 9 km/h) , poi sui tratti più scorrevoli ho usato la assistenza 4 e rapporti centrali e viaggiavo sui 14 km/h . In genere sono queste le velocità che ho in off road, a volte posso arrivare a 18 19 ma mai di più, a me interessa esplorare, la velocità mi fa solo che aumentare l'attenzione e sguardo basso che non mi piace, stesso discorso per le discese, se non posso guardarmi intorno mi annoio subito, all'effetto adrenalina ormai con l'età che ho sono assuefatto non mi interessa più lo lascio ai ventenni .
Il motore si è comportato benissimo, tutto sommato la configurazione originale non mi pare affatto male che se ne dica (forse io ho usi particolari e il fatto di non sfruttare per niente l'esuberanza di questo motore non m'importa nulla) . Consumi ridottissimi quindi vuol dire che non ho sprecato energia inutilmente.
Mi sono dovuto arrendere solo qua (è noto che odio il carso per i sassi, ma non c'è niente da fare me li trovo sempre sotto le ruote):
Ma non certo perchè il motore non ce la faceva, piuttosto per lo slittare e franare di ste cavolo di pietre che qui sono pure piatte e quindi slittano l'una sull'altra. In compenso a mano l'ho portata su senza problemi impostando assistenza 1 e attivando l'acceleratore che pur non essendo modulabile, ha fatto bene da walk assist.
Immagine:
183,09 KB
Altre foto sul percorso le trovate qui:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78863&whichpage=4#1340905
Oggi altro test, ma se il buongiorno si vede dal mattino, mi sa che questo motore non scende più dalla mia cavalcatura, bisognerà procurarne un altro all'amico  |
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windfire
Utente Senior
1827 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2020 : 11:17:16
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| Attendo con trepida attesa il resto del confronto |
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windfire
Utente Senior
1827 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2020 : 11:22:27
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| Attendo con trepida attesa il resto del confronto |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14123 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2020 : 13:55:40
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| Job, se vuoi fare un salto in provincia di pesaro ti faccio provate tsdz2, levo, hub cod 17 |
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windfire
Utente Senior
1827 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2020 : 13:58:32
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Monti un hub e un centrale sulla stessa bipa?
| andrea 104KG ha scritto:
Job, se vuoi fare un salto in provincia di pesaro ti faccio provate tsdz2, levo, hub cod 17
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14123 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2020 : 15:19:03
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| No, sono 3 bipe diverse |
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windfire
Utente Senior
1827 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2020 : 16:23:25
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Ahhh...altrimenti ti avrei subito chiesto una recensione
| andrea 104KG ha scritto:
No, sono 3 bipe diverse
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2020 : 17:40:15
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| windfire ha scritto:
Attendo con trepida attesa il resto del confronto
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Il confronto è finito come il giorno prima, con 37 gradi, lo xiongda è inutilizzabile sulle salite quindi me lo sono portato di nuovo a spasso per niente. BBS invece di nuovo entusiasmante, gli unici fastidi li ho avuti sul greto del torrente perchè tutti i guadi avevano più o meno lo stesso schema: discesina ripida all'acqua e subito risalita sul lato opposto intervallati da lunghi tratti veloci. Quando arrivavo ai punti critici non facevo a tempo a scalare le marce e col centrale non c'è niente da fare bisogna usare il cambio abilmente e senza forzare gli innesti , uno dei motivi perchè preferisco l'hub, ma si sa la coperta è corta, non si può avere tutto.
La performance è visibile qui :
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?whichpage=4&TOPIC_ID=78863#1340977
Adesso è arrivato anche il cavetto di programmazione vediamo se sistemo l'acceleratore che non va bene cosi .
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2020 : 17:55:57
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Scusa job rispondo a windfire che sembra interessato ai bimotori
| | Ahhh...altrimenti ti avrei subito chiesto una recensione |
Io ho fatto alcuni esperimenti, magari ti dico qualcosa in privato
@job
Io sull'acceleratore ho dato l'impostazione "By display command"
In questo caso l'acceleratore da solo la potenza/velocità impostata dal livello corrispondente. Si può anche scegliere un livello particolare. Alcuni lasciano ad es. livello 9 e si tolgono il pensiero. |
Modificato da - gizeta in data 03/08/2020 18:03:04 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36197 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2020 : 20:13:18
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| @Job: Il coronamento dei tuoi sogni è un centrale con cambio nel mozzo che regga però gli "strapazzi" senza andare in briciole, quindi un Rolhoff... |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 03/08/2020 : 22:49:17
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| Barba 49 ha scritto:
@Job: Il coronamento dei tuoi sogni è un centrale con cambio nel mozzo che regga però gli "strapazzi" senza andare in briciole, quindi un Rolhoff...
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cioè praticamente avevo l'haibike così e l'ho regalata, sono praticamente un folle  ma è inutile, il torsimetro o acceleratore a pedale come lo chiamo io , lo odio .
Invece son mal messo con sto acceleratore, ho provato tutta la sera con i parametri della programmazione ma non c'è verso, ma mi pare di capire da vecchie discussioni che le centraline adesso fanno questo scherzo e che me lo devo tenere così o no ?
Ho provato a mettere pedal sensor type=none ma questo se ne frega il PAS funziona uguale. Mettendo 1 e 1 a livello zero, invece, posso usare l'acceleratore a questo livello e va anche bene ed è modulabile, ma c'è un piccolo particolare non devo proprio pedalare, come comincio a pedalare si stacca per poi riattaccarsi random con dei gran strapponi, un disastro.
Leggevo che bisogna mettere un transistor all'acceleratore ? Siamo a questi livelli assurdi ? Ditemi che non è vero, dài .
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Marcoermejo
Utente Attivo
Liguria
803 Messaggi |
Inserito il - 04/08/2020 : 09:30:47
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| job ha scritto:
| Barba 49 ha scritto:
@Job: Il coronamento dei tuoi sogni è un centrale con cambio nel mozzo che regga però gli "strapazzi" senza andare in briciole, quindi un Rolhoff...
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cioè praticamente avevo l'haibike così e l'ho regalata, sono praticamente un folle ma è inutile, il torsimetro o acceleratore a pedale come lo chiamo io , lo odio .
Invece son mal messo con sto acceleratore, ho provato tutta la sera con i parametri della programmazione ma non c'è verso, ma mi pare di capire da vecchie discussioni che le centraline adesso fanno questo scherzo e che me lo devo tenere così o no ?
Ho provato a mettere pedal sensor type=none ma questo se ne frega il PAS funziona uguale. Mettendo 1 e 1 a livello zero, invece, posso usare l'acceleratore a questo livello e va anche bene ed è modulabile, ma c'è un piccolo particolare non devo proprio pedalare, come comincio a pedalare si stacca per poi riattaccarsi random con dei gran strapponi, un disastro.
Leggevo che bisogna mettere un transistor all'acceleratore ? Siamo a questi livelli assurdi ? Ditemi che non è vero, dài .
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La modifica con il transistor funziona (non perfettamente ma decisamente meglio)... ho però notato che con i BBS01 e i transformer il problema non si presenta... sarà un caso!?
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2020 : 10:58:05
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| Marcoermejo ha scritto:
La modifica con il transistor funziona (non perfettamente ma decisamente meglio)... ho però notato che con i BBS01 e i transformer il problema non si presenta... sarà un caso!?
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L'avevo letto che a te funzionava abbastanza bene, comunque non esiste che mi tocca fare sto accrocchio su un prodotto nuovo di zecca. La Bafang ha preso una bella stecca con sta cosa e il bello è che neanche si rompe a rimodificare i settaggi, così è e così resta a quanto pare.
Comunque nelle prove di riprogrammazione che ho fatto ieri sera, sembra che sto arrivando ad un buon compromesso, ovvero ho trovato 3 possibilità diverse , ognuna con i pro e i contro:
1) così come è, l'acceleratore funziona come un on/off per una delle assistenze a scelta, ha un suo senso perchè permetterebbe uno switch rapido dall'assistenza in uso ad un'altra senza dover passare per tutta la sequenza.
2) con impostazione "corrente" e impostando valori 1 e 1 ad assistenza zero, l'acceleratore funziona benissimo purtroppo però senza pedalare, appena ci si mette a pedalare, fa schifo o forse settando bene i parametri ci si può ricondurre al caso 1)
3) proprio in extremis mi sembra di essere riuscito a farlo lavorare abbastanza bene pedalando sia a livello zero quindi senza pas sia con un'assistenza pas inserita, ma è obbligatorio non mettere "corrente" come tipo modulazione, e altri parametri che purtroppo a forza di far prove non so più quali siano. Di contro se non si pedala, non va o va da schifo.
Oggi a pranzo proverò a capire meglio con che parametri sono arrivato al caso 3) anche se forse se riesco ad ottenere il caso 1) e 2) insieme sono preferibili, in quanto si rinuncerebbe all'uso dell'acceleratore senza pas, ma si avrebbe il discorso di un'assistenza jolly e un buon walk assist o per affronatare passaggi pericolosi con i piedi a terra o guadi con i piedi sollevati.
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job
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7696 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2020 : 11:07:43
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| gizeta ha scritto:
@job
Io sull'acceleratore ho dato l'impostazione "By display command"
In questo caso l'acceleratore da solo la potenza/velocità impostata dal livello corrispondente. Si può anche scegliere un livello particolare. Alcuni lasciano ad es. livello 9 e si tolgono il pensiero.
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si così è come è già adesso, ma praticamente fa da interruttore è insomma come premere il tasto "-" del walk assist con la differenza che si può scegliere quale assistenza, non è esattamente quello che mi aspetto da un acceleratore la cui peculiarità dovrebbe proprio essere di variare finemente l'assistenza da zero al limite impostato.
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job
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Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2020 : 17:40:40
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Ecco, sono riuscito a trovare il modo di far funzionare l'acceleratore molto bene escludendo il PAS:
nella pagina basic si può mettere 1 e 1 per l'assistenza zero, ma non è fondamentale serve a poter usare l'acceleratore anche quando è selezionata l'assistenza zero.
Immagine:
30,3 KB
Fondamentale è mettere "1" per stop delay nella schermata PEDAL ASSIST , questo fa si che il PAS non funzioni e non infastidisca l'acceleratore.
Immagine:
46,66 KB
Nella schermata Throtte Handle, io consiglio di mettere "current" in mode e poi si può selezionare 9 in designated assist level per avere la massima escursione di potenza, ma si potrebbe anche scegliere by display's per avere un acceleratore che va da zero a quanto indicato dall'assistenza corrente visibile sul display,potrebbe avere la sua utilità.
Immagine:
27,56 KB
Con questa configurazione l'acceleratore è perfettamente modulabile e funziona benissimo sia non pedalando che pedalando, ovviamente senza però poter usare il PAS .
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14123 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2020 : 20:51:44
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| Grande job, chi l'ha dura la vince! |
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 05/08/2020 : 22:24:40
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Bravo. Evidentemente quel valore 1 in stop delay ce l'avevo dall'inizio senza rendermi conto che era indispensabile. Però...
assegnando 9 nell'assist hai sempre a disposizione la potenza massima. Se vuoi metterci il tuo muscolo sei costretto a centellinare il gas e personalmente non lo trovo comodo. "By pedal assist" ti permette di prendere dal motore quel poco di watt che ti servono (nei livelli bassi) pur aprendo tutta la manetta (quindi senza romperti a dosare) e di pedalare "sul motore" Tanto poi c'è sempre il livello 9. Poi ognuno pedala come meglio crede. Buon divertimento |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 06/08/2020 : 09:16:42
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| gizeta ha scritto:
Bravo. Evidentemente quel valore 1 in stop delay ce l'avevo dall'inizio senza rendermi conto che era indispensabile. Però...
assegnando 9 nell'assist hai sempre a disposizione la potenza massima. Se vuoi metterci il tuo muscolo sei costretto a centellinare il gas e personalmente non lo trovo comodo. "By pedal assist" ti permette di prendere dal motore quel poco di watt che ti servono (nei livelli bassi) pur aprendo tutta la manetta (quindi senza romperti a dosare) e di pedalare "sul motore" Tanto poi c'è sempre il livello 9. Poi ognuno pedala come meglio crede. Buon divertimento
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Concordo, infatti l'avevo accennato sopra, se posso mi tengo a disposizione tutte le carte da gioco, poi a scartarle in corsa quelle che non ti servono si fa presto, mentre girare col pc a seguito non è proprio comodo
Io col manettino vado alla grande , me ne devo però procurare uno a manopola, però vorrei anche il PAS in modo da avere un mezzo il più possibile vicino alla legalità quando dovessi girare nel traffico e nei centri urbani e onroad impostando la velocità a codice per il PAS e i 6km/h o disattivando l'acceleratore . In effetti per i trasferimenti il PAS va benissimo, ma anche nei giri che ho fatto non mi trovavo niente male. Io preferisco l'acceleratore solo perchè svincola completamente il motore dai pedali, l'ho sempre detto, la mia bici ideale dovrebbe avere motore e cambio separati e autonomi dai pedali e il cambio muscolare così il motore può girare ai giri che più lo aggradano e le mie gambe anche con rapporti adeguati per entrambi. |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 10/08/2020 : 12:20:54
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Al momento ho impostato l'assitenza in modo che ad ogni numero moltiplicato per 100 dia circa i watt erogati e con il livello zero al minimo sindacale di 70 W/h . La velocità invece l'ho messa 100% . Così si sa che a livello 3 la bici sta erogando da 0 a 300 W/h quando si è a tutta manetta, a 4 400 ecc. ecc., molto facile da ricordare.
L'assistenza massima invece l'ho limitata a 18 Ah pure troppi per i miei scopi.
Così facendo in effetti il manettino si può utilizzare banalmente come selettore di potenza, quindi su tratti lunghi e noiosi si può settare l'assistenza desiderata e spalancare al massimo senza dover stare lì a tenere una posizione intermedia che può stancare.
Il weekend ero al mare, mi sono portato lo stesso la bici proprio per verificare queste cose su lunghissimi rettilinei pianeggianti sia asfaltati che argini di fiume. Direi che va benissimo in questi casi come soluzione. Sono riuscito anche a fare finalmente un buon paragone con lo xiongda e alla fine, devo dire che il bbs non fa rimpiangere lo xiongda neanche in pianura in tutti i termini: scorrevolezza, consumo, rumore. Inoltre, pur con tutti i 2 motori montati, la bici resta parecchio scorrevole anche a motori spenti, riuscivo a menarla tra i 18 e i 20 km/h senza grande difficoltà.
A questo punto mi sa che lo xiongda lo smonto definitivamente, con il bbs ho trovato la quadra per questa bici .
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Jozef
Utente Normale
Piemonte
64 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2020 : 20:25:55
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| job ha scritto:
| Miura72 ha scritto:
Ma su una Fat quel motore li non ci puo stare ha l'albero corto
Apparte quello che ho scritto lo usi assieme al motore nella ruota o solo acceso il BBS?
Puoi alimentare tutti e due i motori con una batteria?
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Esistono versioni per movimenti da 100 e anche 120 (praticamente con delle prolunghe del movimento) .
La Aspen e la bici dell'amico hanno movimento da 120 . @Giòs io quella l'ho vista solo in foto non mi pare niente di che, è rigida senza sospensioni e lui non ha neanche saputo dirmi la marca, l'aveva presa per la neve qualche hanno fa ma poi l'ha usata poco .
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Ciao Job
Ti posso chiedere dove hai trovato il bbs da 750w con perno per movimento da 100 o 120mm?
Io trovo solo il 1000w con quelle caratteristiche.
Grazie |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36197 Messaggi |
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Jozef
Utente Normale
Piemonte
64 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2020 : 21:28:24
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Ah ecco. Credevo esistesse la versione con il perno già “pronto”.
Comunque...te lo regalano quel kit. Sarà in adamantio
Grazie Barba. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36197 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2020 : 11:26:37
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| Alcuni artigiani vendono il BBS già modficato, ma costa naturalemente un botto perchè al prezzo dell'asse devi anche agggiungere la mano d'opera... |
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Jozef
Utente Normale
Piemonte
64 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2020 : 23:17:25
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| Beh,a quel punto conviene quasi prendere direttamente quello da 1000w con l’asse della lunghezza desiderata. Tanto non è che con il 750w sei tanto a norma. È più veloce,quello sì |
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Discussione |
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xiongda 2 con/versus BBS02B
