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V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E
pixbuster
Inserito il - 20/04/2010 : 00:27:09 Per dare un'idea concreta delle "performance" dei motori "geared" montati a mozzo, ho scovato una salitella con pendenze ... rispettabili
Il primo tratto è al 14% (mi ero portato il mio fido inclinometro per misurare accuratamente e in più punti)
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nel breve tratto prima del paracarro la pendenza sale al 18%
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Dopo l'incrocio la salita prosegue al 17%
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Lo sforzo che ho esercitato è paragonabile a quello su un falsopiano con una bici muscolare (leggero fiatone ma contenuto)
Ecco il filmato (fatto guidando con una sola mano e tenendo la macchina fotogr nell'altra, peggiorando perciò il rendimento della pedalata e la posizione in sella)
Sull'intero percorso ho viaggiato col rapporto più corto e al massimo dell'assistenza (circa 12-14A a 36V)
23 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti)
carlo n
Inserito il - 23/04/2010 : 12:36:03 consentitemi un [quasi] OT per scherzare un po'.
invidioso del neologismo BIPA che ha avuto tanto successo, rendo nota l'ideazione dell'acronimo FURBA che sta per:
FUnzionamento Roboante [di] Bicicletta Alienata
applicabile a qualche velocipede kittato maldestramente nonché a certe bips (bici a pedalata sostituita) di obsoleta concezione cinese
pixbuster
Inserito il - 22/04/2010 : 23:52:33 Vorrei aggiungere che visto che le nostre bipa sono dei mezzi "ibridi" non mi sembra corretto fare prove eliminando la pedalata, perchè sarebbe una condizione innaturale per l'utente ed anche per il motore (che è tarato per avere un contributo muscolare aggiuntivo)
job
Inserito il - 22/04/2010 : 22:27:41
jumper ha scritto:
job ha scritto:
ps- comunque i miei consumi sono simili a quelli di Pix. Nell' ultima transappenninica ho fatto meno di 4Wh/km ma per il semplice fatto che avevo appunto una media molto molto bassa e perche' ho acquisito molta esperienza (conosco i miei limiti), non perche' il nanomotor sia un motore favoloso o perche' fossi allenato.
Beh, si e no.
Il trucco non sta tanto nel fatto che si consuma meno energia, ma sul fatto che la si diluisce nel tempo, appunto. I miei motori non hanno il "regen", ma i miei muscoli si: io se mi mangio qualche zucchero dopo qualche ora ce l'ho a disposizione per pedalare o alla peggio prelevo un po' dalla pancetta (altro che lifepo lì ). A 50W/h riesco a proseguire finchè non mi stufo (sforzo aerobico) o cedono le articolazioni, se invece produco acido lattico (sforzo anaerobico) tanto lontano non vado e comunque mi sto avvelenando e paghero' le conseguenze i giorni seguenti (sforzo masochistico lo chiamo io) .
Certo che stare 10 ore e mezza di bici come ho fatto io, finisce che ti va in crisi il cervello al posto dei muscoli
Un esempio è la maratona: si possono fare i 42km anche se non si è propriamente atleti o sportivi e a qualsiasi età, basta prendersela moooolto comoda e avere scarpe che non ti fanno vesciche.
Quindi concludo con una battuta:
Archimede disse: "datemi una leva e vi sollevero' il mondo" ma forse doveva aggiungere: "datemi anche la pazienza di Giobbe pero'"
jumper
Inserito il - 22/04/2010 : 21:35:26
job ha scritto:
ps- comunque i miei consumi sono simili a quelli di Pix. Nell' ultima transappenninica ho fatto meno di 4Wh/km ma per il semplice fatto che avevo appunto una media molto molto bassa e perche' ho acquisito molta esperienza (conosco i miei limiti), non perche' il nanomotor sia un motore favoloso o perche' fossi allenato.
Beh, si e no.
Sotto i 25Km/h le perdite dovute all' aerodinamica contano poco, e l'attrito volvente non e' cosi' preponderante, l'energia che si consuma e' molto simile sia che si vada a 4km/h che a 8km/h su una salita del 6% (che corrisponde a un erogazione doppia da 100 a 200W per un inumano tempo di 1355 minuti contro 686 minuti, 11 ore) Sotto i 10 km/h su una salita del 6%, l'80% dell' energia si consuma semplicemente per scalare.
In ogni caso l' ENERGIA TOTALE per fare 100 km e' considerevole
Elenco qui l'energia necessaria per percorrere 100 km , con una erogazione di 50W (per il tempo inumano che serve), in base al grado di salita.
Inserito il - 22/04/2010 : 13:45:58 Domanda le frisbee se vengono forzate in salita possono bruciare il motore?? o mi sembra che c'e' qualche cosa che lo stacca dall' alimentazione?? lo chiedo a chi possiede una bpa frisbee scusate la mia impreparazione, sono ancora principiante e mi preoccupo visto che da me di pianura se ne trova ben poca!!! grazie e buon pomeriggio
alcedoitalia
Inserito il - 22/04/2010 : 13:17:55 la mia breve esperienza, mi fà dire che quando il motore scotta a tal punto da non poterci tenere le dita sopra per più di un secondo, è meglio fermarsi e tenerlo all'ombra, o ancora meglio andare in discesa, il motore ci mette tanto tempo a raffredarsi, le centraline invece, "dovrebbero" aver le protezioni termiche all'interno. sono mie considerazioni molto personali. quando provo i motori ho sempre con me un comodo termometro ad infrarossi, veloce e preciso nella lettura, così quando arrivo a 65/70 gradi mi fermo, da quando uso questo metodo, non ne ho più bruciato uno....
elle
Inserito il - 22/04/2010 : 01:07:01 può - lupo elettrico ad esempio ha mezzo fuso in montagna un piccolo geared e sui siti degli sperimentatori americani è una strage continua... lì però sovralimentano... nel caso di una bici già fatta dovrebbero scattare prima le protezioni... boh... sentiamo chi ne capisce -- ma penso che se decidi di provare è bene controllare ogni tanto che motore e centralina non scaldino e nel caso fermarsi e falli raffreddare
filcancal
Inserito il - 22/04/2010 : 00:23:14 @GIGI35 :
io ambisco pure , ma non vorrei fondere il motore !!! che voi sappiate , puo' capitare ?
job
Inserito il - 21/04/2010 : 22:55:36
jumper ha scritto:
Non so, onestamente quale delle due e' la scelta giusta proprio perche' gli approcci alla bici elettrica sono diversi , e quindi diverso e' quello che si vuole sapere e sentirsi dire. Non so neanche se e il caso di fare una scelta.
boohh c'ho grossa crisi
Direi di illustrare questo e quello quando possibile, magari proprio il dato del ciclista allenato è quello che non ci interessa (anche perche' pure lui puo' alzarsi col mal di testa o la bronchite). Semmai ci interessa il dato del "ciclista per caso" che sia magari volenteroso o molto paziente o dalla pedalata intelligente ma non allenato (io ripeto sempre di non essere affatto uno sportivo e di non fare alcun allenamento). Perche' bisogna spiegare al neofita che con il giusto approccio (di testa non di muscoli) le cose spesso cambiano. Io ad esempio ho fatto pochissimi proseliti alla bici elettrica, ma ho fatto riscoprire la bici a più di uno spiegando che il loro problema era solo la sella sbagliata, le gomme sgonfie , lo stupido concetto che senza abbigliamento tecnico non si puo' andare in bici, che bisogna spezzarsi la schiena a novanta gradi ecc. ecc.
Perchè ho citato il termine "paziente", perchè se uno se la prende molto comoda va dove vuole, anche sull'Everest con qualsiasi mezzo è solo una questione di tempo a disposizione. Ecco perchè ai neofiti bisogna chiedere secondo me sempre: "ma a che velocità vuoi affrontare la salita o il tragitto che ti interessa?", non sempre ci si puo' permettere di andare tanto piano (magari potessi arrivare in ufficio a mezzogiorno!) e la velocità cambia radicalmente i consumi medi.
@Pixbuster: sarà per questo che odio tutti sti orpelli, compreso il famigerato PAS ! Visto che ritengo che nessuno di questi superi la sensibilità e le possibilità del semplice manettino da tutti i punti di vista.
Ad esempio io ritengo che la cosa più saggia su pendenze che vanno dal 18% in su (statisticamente rare e mai lunghissime), è quella di scendere e camminare aiutando la bici a salire con un pelo di motore (ma questo col PAS non si puo' fare maledizione), col vantaggio di non stressare l'apparato elettrico, di non prosciugare la batteria e di non intralciare inutilmente il traffico con penosi zig zag a 5km/h . Il tempo perso in più è irrisorio, ve lo assicuro. Ad esempio spesso nelle gare di ciclocross vincono quelli che corrono con bici in spalla nei punti scorbutici piuttosto che pedalare.
ps- comunque i miei consumi sono simili a quelli di Pix. Nell' ultima transappenninica ho fatto meno di 4Wh/km ma per il semplice fatto che avevo appunto una media molto molto bassa e perche' ho acquisito molta esperienza (conosco i miei limiti), non perche' il nanomotor sia un motore favoloso o perche' fossi allenato.
gigi35
Inserito il - 21/04/2010 : 18:55:38
filcancal ha scritto:
Ma quindi secondo voi posso ambire ad arrivare alla basilica di superga ? ci provo ? Io ho 250W / 10Ah ...
ambisci ambisci e poi facci sapere dove sei arrivato,tanto se ti stanchi o esaurisci la batteria giri la bici ed e' tutta discesa.
jumper
Inserito il - 21/04/2010 : 18:18:38 Quoto Job e anche Pix, in effetti la materia delle prove e' rognosa, anche perche' c'e' il problema di non scoraggiare i neofiti (che non e' da sottovalutare).
Aggiungo che oltre alle prove di scalata/velocita', il problema si evidenzia anche per le valutazioni sull' autonomia, e sul "consumo"
Piu' volte infatti Pix ha citato un consumo variabile da 5Wh/km (pedalando) a 9Wh/km (facendo finta), come vedete un valore e' quasi la meta' dell' altro, segno che la mia ipotesi sull' incidenza dell'apporto umano, del 50% non era peregrina , e in ogni caso abbiamo a che fare con un "segnale" sommerso da un rumore quasi della stessa ampiezza
Il dato di Justin, misurato scientificamente, e sopratutto in maniera statisticamente corretta (su un percorso lungo 7000 km e passa, con ogni condizione di vento , pendenza e strada) e' di ~13Wh/km , che in pratica non dista molto dai 9Wh/km di Pix considerando un maggior peso e minor CX della sua lunga extracycle , e appunto la misurazione statisticamente corretta (quanto incide un vento contrario decente?... tanto), e magari qualche km/h in piu' dato il percorso interstatale. Capite bene che per fare 100 km , ognitempo, senza pedalare servono quindi 1.3 KWh di batterie... altrochecaramelle. O si da questo dato, o si da quello del ciclista allenato che mette il 70% di suo e fa 100 km con i 260Wh della mini-batteria .
Non so, onestamente quale delle due e' la scelta giusta proprio perche' gli approcci alla bici elettrica sono diversi , e quindi diverso e' quello che si vuole sapere e sentirsi dire. Non so neanche se e il caso di fare una scelta.
boohh c'ho grossa crisi
elle
Inserito il - 21/04/2010 : 16:18:56 mmm... filcal secondo me la beghelli non è fatta per queste scalate: provaci, ma non ti dispiacere se non ce la fai
filcancal
Inserito il - 21/04/2010 : 16:07:09 Ma quindi secondo voi posso ambire ad arrivare alla basilica di superga ? ci provo ?
Io ho 250W / 10Ah ...
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pixbuster
Inserito il - 21/04/2010 : 12:01:12 Avete ragione entrambi
Però c'è un'altra questione: sul mercato sono presenti bipa con il controllo della rotazione dei pedali e con più o meno numerosi livelli di assistenza Poi ci sono quelle con il controllo dello sforzo esercitato sui pedali e anche qui più o meno livelli di regolazione
Come facciamo a fare delle prove "valide"?
Mi sembra che la prova a pas escluso o ingannando il sensore di sforzo sia una condizione utile per capire rendimenti e potenze di una certa motorizzazione, ma non per dare indicazioni ad un potenziale acquirente sulle effettive possibilità di impiego Personalmente cerco di basarmi (ovviamente in modo spannometrico) sullo sforzo che esercito su una muscolare in pianura E ho questi parametri: 70W a 18km/h; 100W a 20-21; 120-150 su falsopiano all'1% e 18km/h Cerco di applicare questo sforzo durante le mie prove, ma ripeto che è spannometrico
Proviamo ad andare avanti insieme con i ragionamenti per definire un "protocollo" di prova
job
Inserito il - 21/04/2010 : 00:45:47
jumper ha scritto: Quindi bene le prove, ma facciamole senza pedalare, o meglio ancora senza pedali, chiaro che una bici "legale" va modificata per poter fare una prova vera,eliminando il PAS
Sì, hai perfettamente ragione, in effetti ci sono pochissime prove fatte senza ausilio muscolare nel forum e di conseguenza pochi o nulli dati sui rendimenti dei motori e sugli spunti in partenza. Da qui approfitto per aggiungere mie considerazioni.
Una ragione l'hai già citata tu, il PAS. Ma io stesso che potrei farne diverse di queste prove con i miei mezzi sono un po' allergico, vuoi perche' ho paura di far fuori o il motore o la centralina o la batteria, vuoi perche' il dato per quanto più corretto (e quindi poi paragonabile), puo' pero' confondere chi deve decidere l'acquisto che si smonta se gli dico che senza pedalare non supero il 10% (condizione irreale ai termini di legge), mentre invece con un aiuto irrisorio sui pedali (obbligatorio per legge) o adottando la velocità giusta e il rapporto giusto si puo' fare questo ed altro e senza mettere in crisi batterie e motore.
Ma tornando alle prove serie:
Spesso quindi il vero dato che manca è il rapporto tra rendimento del motore e apporto muscolare, ecco perche' la necessità di non pedalare nella prova.
Infatti qualche dato "spannometrico" dal test di Pix riusciamo a estrapolarlo:
per fare una salita al 18% a 10km/h a una bicicletta media con un peso complessivo di 100kg ci vogliono circa 500W/h alla ruota.
Pix ci dice che il motore assorbiva 14A che sono circa 560W (immagino che il voltaggio fosse sui 40V).
A questo punto entra in gioco il rendimento del motore a quella velocità che non conosciamo se non per grafici proposti dalle case costruttrici.
Nella migliore delle ipotesi ha un 70% (ma noi non ci crediamo), quindi produce alla ruota 390W circa, gli altri vanno in fumo .
Quindi Pix di suo ne avrebbe dovuti mettere 500-390=110.
Se invece il rendimento del motore fosse stato del 50%, Pix avrebbe dovuto mettere di suo 220.
Probabilmente una via di mezzo? Infatti Pix suppone tra i 120W e i 150W
Fatto sta che la stessa energia muscolare necessaria a qualcuno puo' far ridere, ad altri viene il fiatone e magari uno gli viene l'infarto. Senza parlare che c'e' il fattore tempo: qualcuno riesce a sviluppare una forte potenza ma solo per pochi metri (la rampa è fattibile, la salita no), altri hanno meno forza ma magari più resistenza (rampe no ma salite si).
Concludo, dicendo, che concordo sul fatto di essere molto prudenti nell'affermare che salite riesce a fare un certo mezzo o peggio che mai se si suda o no con un certo mezzo, se questo implica anche il seppur minimo dispendio muscolare. E di non dimenticare quantomeno di citare la velcoità a cui si affronta una salita e il peso complessivo del mezzo.
edit: ops! rileggendomi sembra che il mio pezzo sia una critica alla prova di Pix , niente affatto, viva "il super nonno grimpeur"
pixbuster
Inserito il - 20/04/2010 : 22:27:44 Jumper sono d'accordo con te per il poco rigore scientifico della prova
Ma lo scopo non era verificare la pendenza superabile da questo motore (come vedi non cito mai marca e modello): l'ho fatto solo per testimoniare la possibilità, con un fisico normale/scarso come il mio, di superare agevolmente una rampa di 200 metri con una pendenza rilevante
Nel mio intento doveva rispondere alla domanda: "con un geared da 250 e un pò di sforzo personale, ce la faccio a superare una salita corta ma dura ?" e la risposta che a mio parere ho trovato è SI
(((comunque ho messo un valore indicativo dello sforzo muscolare cioè il classico falsopiano che è muscolarmente sensibile con un 1% di pendenza, cioè circa 120-150W )))
modifica: ops rileggendomi mi sono accorto che il tono può apparire polemico
Non era nelle mie intenzioni: volevo solo completare il tuo giusto ragionamento, Jumper
jumper
Inserito il - 20/04/2010 : 20:16:51 Senza nulla togliere alla bella e simpatica prova di Pix naturalmente
Del resto e' la centesima volta che lo dico (anche ad altri)
jumper
Inserito il - 20/04/2010 : 17:00:22 Le misure scientifiche si fanno eliminando le variabili non controllabili. In questo caso , mi ripeto scusatemi, la variabile non controllabile e' l' apporto muscolare, che su brevi tratti puo' essere anche di 200-250W, quindi il teorico 50% del tutto. Dire poco, molto , fiatone o altro e' irrilevante in quanto soggettivo.
Quindi bene le prove, ma facciamole senza pedalare, o meglio ancora senza pedali, chiaro che una bici "legale" va modificata per poter fare una prova vera,eliminando il PAS
federjago
Inserito il - 20/04/2010 : 16:15:16
renzo ha scritto:
Ci vorrebbe una persona che, di lato, riprenda la performance. Si apprezzerebbe molto di più il salire. Cavalletto e macchina foto/video nel prato?
l'idea è buona ma a Roma sparirebbe il tutto mentre lui arranca!
imayoda
Inserito il - 20/04/2010 : 12:32:58 confido di conoscere la minacciosa scritta "14%" ... già tentata, ma con un motore gearless è più dura
renzo
Inserito il - 20/04/2010 : 09:08:16 Ci vorrebbe una persona che, di lato, riprenda la performance. Si apprezzerebbe molto di più il salire. Cavalletto e macchina foto/video nel prato?
gigi35
Inserito il - 20/04/2010 : 07:00:05 con 250 watt ed un cambio si fanno grandi cose,belle le foto con il particolare dell'inclinometro.
imayoda
Inserito il - 20/04/2010 : 00:51:59 proprio bella prova pix.. mi chiedo dove si potrebbero rimediare degli ingranaggi in modo da personalizzare i bafang, rendendo almeno di metallo gli organi dentati :)
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). A 50W/h riesco a proseguire finchè non mi stufo (sforzo aerobico) o cedono le articolazioni, se invece produco acido lattico (sforzo anaerobico) tanto lontano non vado e comunque mi sto avvelenando e paghero' le conseguenze i giorni seguenti (sforzo masochistico lo chiamo io) .
, niente affatto, viva "il super nonno grimpeur" 
