| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| dandb |
Inserito il - 09/02/2010 : 13:57:42
Vorrei aprire questa nuova discussione allo scopo in realtà di creare una nuova filosofia di pensiero.
Mi capita spesso di leggere post in cui si specifica il tipo e le cartteristiche dei motori installati.
Per quanto ne ho capito io esistono 2 motori
quelli veloci bassa coppia
e quelli lenti alta coppia.
pensandoci bene
a me era venuta una idea per ovviare al problema ed avere sempre la massima coppia e velocità
in realtà ci sarebbero due soluzioni:
a) installare 2 motori una per ruota
uno di un tipo uno di un'altro poi creare una centralina intermedia che gestisce i due motori
e alimenta i due motori in alternativa
a seconda della velocità e coppia richiesta.....
tutto il trucco sta nella gestione parallela elettronica dei due motori.
b) la seconda molto più innovativa è progettare un motore
che chiamerei bistadio
cioè in pratica fondere due motori in uno
la centralina elettronica del motore gestisce gli impulsi agli avvolgimenti
in funzione della velocità
in pratica occorre avere due serie di avvolgimenti e due serie di magneti permanenti disposti su due diversi raggi
ovviamente i peso potrebbe raddoppiare e ci troveremo con motori
da 10 kg invece che da 5 kg ma con una buona progettazione secondo me
non sarebbe proprio così
del resto la potenza complessiva non cambia cambia solo la erogazione e la distribuzione delle correnti e delle coppie generate dal flusso magnetico....
questo in buona sostanza a grandi linee.
Cosa ne pensate?
io sono convintissimo di questa idea inoltre si avrebbe il vantaggio di avere la massima coppia e velocità al massimo rendimento in ogni
fase di funzionamento
tutti si saranno accorti che a bassa velocità il motore vibra
non è gravissimo ma si potrbbe ovviare
secondo me l'evoluzione dei motori brushless è ancora all'inizio
a parte che la ricerca nei materiali per i magneti permanenti
rappresenta sicuramente la via principale e immediata per avere motori con rapporto peso/potenza sempre più piccolo è anche vero
che l'architettura del motore è ancora molto semplice e potrebbe essere sviluppata. |
| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| fabianix |
Inserito il - 25/02/2010 : 17:23:03
brunello, sono stato contattato da dandb il quale ti chiede se puoi a tua volta contattarlo via mail |
| brunello |
Inserito il - 25/02/2010 : 03:45:49
scusa dandb il ritardo ma mi collego solo ora ho dovuto riformattare il computer...mi e' venuto mezzo esaurimento a reinstallare tutto,venendo al motore e' pesante ma non mi sembra 10 kg,ora non ho la possibilita' di pesarlo perche sono in fase costruttiva ho pezzi da tutte le parti comunque quando mi e' stato venduto mi dicevano che il duo pesava un kg di piu'.... rispetto al mono pero' ragionandoci un po' su' penso che pesi meno del famoso chilo,perche' costruttivamente il motore e'uguale nella carcassa esterna e nel statore ci sono solo un po' di fili in piu' in uscita e un doppio avvolgimento in piu'esternamente e' uguale al mono a o0cchio stimerei tutto in 7 kg,ma non lo ho ancora pesato quando la bici e' finita peso tutto e faccio la differenza della ruota motrice a presto  |
| dandb |
Inserito il - 17/02/2010 : 09:27:43
| senes ha scritto:
| joffa ha scritto:
Si potrebbe ovviare costruendo un motore con un tipo diverso di eccitazione.
SUl mercato ci sono già motori a coppia costante massima e con altre diversissime caratteristiche.
Quelli che si usano per gli Hub (nella ruota) sono multipolari e credo che un ulteriore sviluppo sarebbe possibile.
E' un problema di costi: il mercato è ancora piccolo e già inflazionato...
|
ma parli di motori brushless o di motori a c.c , nel primo caso non hanno ecitazione ma il rotore ha magneti permanenti .
cosa intendi per coppia costante , hai un diagramma da postare per farmi capire ?
|
per Joffa: hai scritto che il tuo contatto cinese
ti può preparare i motori su tue specifiche
ci puoi elencare quali sono gli interventi
che ritieni utile si possa "lavorare sui motori"
per Senes e Joffa: credo che Joffa per eccitazione si riferisse
a come le fasi e i poli sono alimentati...ho capito bene
sempre per Joffa ed altri interessati:
tra le modifiche sopratutto per quanto riguarda nello specifico
il 408-4011
che ha un peso di oltre 10Kg
secondo me si potrebbe o si dovrebbe intervenire
recuperando il peso supplementaredovuto allo schema "doppio motore"
lavorando sul'alleggerimento delle parti strutturali del motore
non credo (non ho usato cerca)
che ci siano motori con parti in fibra di carbonio...
ecco le parti che potrebbero essere alleggerite sono sicuramente
lo statore che alloggia i magneti permanenti
e la parte del rotore nella zona che alloggia i cuscinetti fino alla base dei poli
io credo che si potrebbe recuperare un 1 Kg
ma per essere precisi occorrerebbe qualche calcolo
forse anche la costruzione complessiva ne risulterebbe semplificata
Ma in Italia c'è qualcuno che conosce se fanno motori Brushless Hub
che non siano cinesi...con tutto il rispetto per loro.
|
| senes |
Inserito il - 16/02/2010 : 21:55:20
| joffa ha scritto:
Si potrebbe ovviare costruendo un motore con un tipo diverso di eccitazione.
SUl mercato ci sono già motori a coppia costante massima e con altre diversissime caratteristiche.
Quelli che si usano per gli Hub (nella ruota) sono multipolari e credo che un ulteriore sviluppo sarebbe possibile.
E' un problema di costi: il mercato è ancora piccolo e già inflazionato...
|
ma parli di motori brushless o di motori a c.c , nel primo caso non hanno ecitazione ma il rotore ha magneti permanenti .
cosa intendi per coppia costante , hai un diagramma da postare per farmi capire ? |
| dandb |
Inserito il - 15/02/2010 : 12:55:57
per il 408-4011
ho trovato queste altre info
per vivisezionare il c.lyte 408-4011
http://www.trademe.co.nz/Sports/Cycling/Other-bikes/auction-243878205.htm
il peso del motore è di 10,6 Kg
potresti confermarcelo brunello?
la centralina è da 20A
tuttavia sul sito C.lyte
ci sono le tabelle dei valori del motore
per il 408 e il 4011
e il valore massimo riportato è di 15A
inoltre sembra che
la potenza del 408 sia di 400W
e il 4011 di 500W
segnalo anche questo link
http://www.crystalyte.com/rotor.htm
The type numbers for motors 406, 408, 4011, etc. The '40
part is the length of the permanent magnet;
the last part (6, 8, 11, etc) is the number of coils per phase.
The greater the number,
the greater the torque but the slower the speed.
per il 4011
24V 20km/h 161rpm
36V 22km/h 177rpm
48V 25km/h 201rpm
per il 408
25.4V 27.6km/h
38V 40km/h 322rpm
48V 48km/h 386rpm
Remark: 40 = Length of NdFeB Material ( Permanent Magnet ) in rotor.
qualcuno può aiutarmi a capire quale è lo schema di avvolgimento
delle bobine?
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| dandb |
Inserito il - 15/02/2010 : 12:22:43
[quote]brunello ha scritto:
non ci sono istruzioni,l'unica documentazione cartacea e' il manuale in cinese della batteria e indicazioni di massima sul montaggio del kit (reperibile sul sito Asvea)
la foto è molto bella
mi dispiace che non ci puoi innondare di info sul 408-4011
come si può trovare queste info?
hai pesato il motore?
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| brunello |
Inserito il - 14/02/2010 : 02:50:53
salve a tutti,dunque a completezza dell'informazione i motori sono (leggo dalle uscite del motore)408 e 4011,non ci sono istruzioni,l'unica documentazione cartacea e' il manuale in cinese della batteria e indicazioni di massima sul montaggio del kit (reperibile sul sito Asvea)in compenso ho una consulenza tecnica diretta con gli stessi i quali rispondono alle eventuali domande con la massima cortesia e disponibilita',e poi grazie al supporto di questo meraviglioso forum non ho bisogno di altra documentazione...qui' si trova davvero di tutto vi mando la mia recente realizzazione fatta con la gentilissima e disponibilissima collaborazione di Alcedo e vi posso garantire che e' un mulo da salita va' veramente bene,appena il tempo me lo permette faccio un po' di prove di autonomia e durata batteria per la velocita' avevo provato ma non andava oltre i 23 km pero' non fa' testo perche' in condizioni proibitive.Tornando al duo ho letto da qualche parte che ci sono problemi per la centraliana a cambiare selezione del motore consigliano di portare a zero l'acceleratore altrimenti sotto carico saltano i finali.... eviteremo faremo tutto con il massimo accompagnamento e penso che un motore servira' solo per cose estreme l' 8011 fa' tutto da solo e ce ne cresce staremo a vedere ora di lavoro ne ho per montare il tutto visto che parto da un telaio nudo acquistato all'uopo (biammortizzato)a presto
Immagine:
2342,01 KB |
| dandb |
Inserito il - 13/02/2010 : 21:32:46
| imayoda ha scritto:
nulla che un relè doppio non possa comandare con un timer per il posticipo dell'innesco switch motore.. mano al pezzo di carta e poi al saldatore
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per il timer cosa usi un NE555 oppure una semplice RC
regolabile.
Ps: ritardandolo di un Tdelay cosa succederebbe?
forse per fare in modo che il momento in cui da il comando non coincide con il momento in cui ha raggiunto la velocità a cui commuta?
ma se la velocità fosse costante? (cosa abbastanza improbabile)
puoi spiegare meglio la tua idea?
|
| imayoda |
Inserito il - 13/02/2010 : 16:57:12
nulla che un relè doppio non possa comandare con un timer per il posticipo dell'innesco switch motore.. mano al pezzo di carta e poi al saldatore |
| dandb |
Inserito il - 13/02/2010 : 16:20:52
ma non è un problema.
_______________________
ho paura che sarà un pò difficile intervenire per rendere la commutazione automatica.
dalle informazioni del motore risulta che:
Important Note: switching between windings can only be done when throttle is in off position, otherwise there is risk of damaging the controller especially if
the motor is under load when switching between windings . There is no need to stop the bike, just to momentarily throttle off then switch windings, then throttle back on, it can be done easily without the bike loosing any momentum, a bit like changing gears in a car.
occorrerebbe prima quindi disattivare anche il throttle
poi effettuare la commutazione
in pratica occorre creare una specie di frizione elettronica
che sconnette il motore
quindi lo schema logico del sistema automatico
dovrebbe essere
> rilevazione velocità di commutazione
> disattivazione potenza
> commutazione
> attivazione potenza
poi occorrerebbe definire un range di attivazione e disattivazione
altrimenti se si viaggiasse a velocità costante coincidente con la velocita di commutazione
il sistema continuerebbe commutare e disconnettere la potenza
e andrebbe in tilt in un loop infinito. |
| dandb |
Inserito il - 13/02/2010 : 15:58:33
| Barba 49 ha scritto:
@Brunello: La commutazione tra i due motori, come ho scritto sopra, è sempre stata manuale ma non è un problema. Buon montaggio, tienici aggiornati!
|
allora se non è un problema .......
si potrebbe azionare in modo automatico
con un pic si potrebbe programmare in modo
da impostare e selezionare la velocità a cui commuta tra uno e l'altro
oppure si potrebbero stabilire altre condizioni logiche
che determinano la commutazione automatica.
|
| dandb |
Inserito il - 13/02/2010 : 15:25:36
Bafang 250W 24V
guardando bene....ti volevo chiedere
usando sempre il 24V......io ho sempre usato il 36V
se hai usato anche il 36V
potresti riuscire a descrivere se ci sono differenze tra le due alimentazioni.....
cosa puoi dire del Bafang?
|
| dandb |
Inserito il - 13/02/2010 : 15:21:09
[quote]Barba 49 ha scritto:
@Dandb: Ne aveva montato uno un americano della base (Camp Darby)
http://it.wikipedia.org/wiki/Camp_Darby
e cosa ti ricordi di altro di quella bici...che batterie aveva in dotazione....
le A123 o altre cose militari tipo http://www.lifebatt.co.uk/index.html
in salita tutti i motori ciucciano.....
però probabilmente quello in prporzione consuma meno perchè lavora con un rendimento migliore per quella coppia e velocità
penso che sia proprio questo il vantaggio...o no?
altrimenti tutto il ragionamento si perde
|
| Barba 49 |
Inserito il - 13/02/2010 : 14:47:16
@Dandb: Ne aveva montato uno un americano della base (Camp Darby) su una bici americana e ho avuto occasione di provarlo più volte, per questo mi ricordo come si gestisce. Comunque è molto istintivo: nell'uso normale va benissimo il 408, appena trovi una salita degna di tale nome basta commutare e diventa un trattore (anche come consumi). Saliva tranquillamente fino a casa mia, dove gli ultimi 100 metri hanno una pendenza del 20%. Non ho avuto nessuna scusa per smontarlo, anche se mi sarebbe piaciuto farlo!  |
| dandb |
Inserito il - 13/02/2010 : 10:20:16
| brunello ha scritto:
dunque il kit duo e' arrivato,appena sballato sono andato a vedermi la centralina,ebbene la commutazione e' manuale :motore 1 o motore 2 niente automatismi elettronici c'e' un commutatore a levetta e si decide se utilizzare il 4008 oppure il 2011 (i vantaggi sono nel fatto che si hanno 2 motori separati nella stessa motoruota se si brucia un motore...c'e' l'altro...)ora mi butto nei grandi montaggi e tengo informato il forum su prestazioni e durata batteria. a presto
|
scusa Brunello una chiarificazione sarebbe necessaria:
il motore è 4008/2011
io stesso ho fatto confusione con tante sigle
tipo 408/4011
oppure 4008/4012
in buona sostanza uno è il motore ad alta velocità
e l'altro e il motore con caratteristiche ad alta coppia
quindi le caratteristiche corrispondono (con l'eccezzione del'influenza del peso)
alle caratteristiche dei due motori presi singolarmente.
si può supporre quindi che il migliore
più semplice ed intuitivo utilizzo può essere questo
in piano e in discesa si usa il motore con caratteristiche di velocità
in salita il motore con caratteristiche di elevata coppia.
|
| dandb |
Inserito il - 13/02/2010 : 10:09:01
| Barba 49 ha scritto:
@Brunello: La commutazione tra i due motori, come ho scritto sopra, è sempre stata manuale ma non è un problema. Buon montaggio, tienici aggiornati!
|
ma lo conosci bene questo motore?
cosa puoi dirci degli avvolgimenti
sono due circuiti distinti
e quindi le bobine sono alternate oppure su ogni polo ci sono avvolte due bobine?
|
| Barba 49 |
Inserito il - 13/02/2010 : 09:53:15
@Brunello: La commutazione tra i due motori, come ho scritto sopra, è sempre stata manuale ma non è un problema. Buon montaggio, tienici aggiornati! |
| dandb |
Inserito il - 13/02/2010 : 08:36:50
| brunello ha scritto:
dunque il kit duo e' arrivato,appena sballato sono andato a vedermi la centralina,ebbene la commutazione e' manuale :motore 1 o motore 2 niente automatismi elettronici c'e' un commutatore a levetta e si decide se utilizzare il 4008 oppure il 2011 (i vantaggi sono nel fatto che si hanno 2 motori separati nella stessa motoruota se si brucia un motore...c'e' l'altro...)ora mi butto nei grandi montaggi e tengo informato il forum su prestazioni e durata batteria. a presto
|
grande grande grandissimo Brunello
sono davvero felice per te
l'unica nota stonata è appunto la commutazione manuale
ma suvvia...
anzi a pensarci bene ......
se puoi commutare quando vuoi......
puoi fare delle prove e commutare a varie velocità
e vedere il comportamento......
fino a che trovi la velocità ideale in cui conviene la commutazione.
ovvio se non si hanno parametri e dati precisi sull'assorbimento
la velocità del motore
occore affidarsi alla unica sensazione personale
allora....ti raccomando facci sapere tutto al più presto
serve una relazione completa e dettagliata
potresti intando postare le info che ti hanno dato
insieme con il kit?
ci sono indicate delle raccomandazioni particolari per l'uso?
noti differenze sostanziali dall'esterno rispetto ad altri motori?
ecc...
grazie |
| brunello |
Inserito il - 12/02/2010 : 23:29:10
dunque il kit duo e' arrivato,appena sballato sono andato a vedermi la centralina,ebbene la commutazione e' manuale :motore 1 o motore 2 niente automatismi elettronici c'e' un commutatore a levetta e si decide se utilizzare il 4008 oppure il 2011 (i vantaggi sono nel fatto che si hanno 2 motori separati nella stessa motoruota se si brucia un motore...c'e' l'altro...)ora mi butto nei grandi montaggi e tengo informato il forum su prestazioni e durata batteria. a presto |
| GuidoodiuG |
Inserito il - 12/02/2010 : 19:32:02
lo so poi ci devi mettere pure il trasporto però io alla fine me la prenderò perchè a detta di tutti sono tra le migliori centraline del mondo! E poi almeno avresti una cosa definitiva e ti risparmieresti di prendere altre centraline se ti venisse voglia di cambiare batterie o voltaggio o amperaggio ecc. Attacchi, riprogrammi e via |
| dandb |
Inserito il - 12/02/2010 : 16:27:19
costano una botta!!!!!!! 400,00 euro!!!! solo di centralina!!!! |
| GuidoodiuG |
Inserito il - 12/02/2010 : 15:54:00
allora hanno 2 siti uno è questo:
http://www.newkellycontroller.com/
e l'altro è questo:
http://www.kellycontroller.com/shop/
io gia hda un bel po ho scaricato il software per programmarle, comunque ti ci puoi sbizzarrire nella scelta
il modello questo:
http://www.newkellycontroller.com/product_info.php?cPath=24&products_id=651
lo chiamano per i motori Crystalyte, ma io gli avevo mandato una email e mi era stato risposto che è una KEB72601 con allegati i cavi delle fasi e dei sensori gia predisposti per i motori Crystalyte, però quei cavi te li possono dare per qualunque altra centralina per motori brushless. nello specifico questa è la scheda tecnica della KEB72601 con il recupero di energia:
http://www.newkellycontroller.com/product_info.php?cPath=24&products_id=279
io invece mi prenderò i suddetti cablaggi però su questa:
http://www.newkellycontroller.com/product_info.php?cPath=23_43&products_id=50
perchè tra poco avrò una batteria che carica avrà 116v....
|
| dandb |
Inserito il - 12/02/2010 : 15:44:02
cioè puoi avere anche un motore ad antimateria(rendimento 100%) che pesa 1grammo ma se ....
più che antimateria...
adesso mi stavo informando sui motori antigravitazionali...
ti prego non ridere.....
un giorno faro la bici che vola!!!!!!!!!!!
davvero se si riesce a mettere una componente antigravitazionale!!!
ci sono già degli aerei che sfruttano tale sistema...
non è pia illusione.....
basterebbe un alleggerimento del 50% di peso!!!!!!
questo per la bicic che vola.....
per i momenti di inerzia ...niente...
quelli vanno ridotti....
in realta nella bici per migliorare l'accellerazione
bisogna ridurre le masse in movimento non quelle statiche.
ridurre di 1kg che ruota il peso del motore equivale a 4 kg
di massa fissa
sai se ci sono motori con conponenti interni in fibra di carbonio?
|
| dandb |
Inserito il - 12/02/2010 : 15:36:30
| GuidoodiuG ha scritto:
Per il recupero dell'energia ti do ragione al 100%! Io volevo prendere(e sicuramente prenderò) una centralina Kelly che ti puoi totalmente regolare dal tuo pc e che addirittura hanno diversi modi di recupero dell'energia, sia in frenata che in decelerazione e ovviamente ti regoli tutto te da solo. Hanno gia addirittura dei cablaggi dedicati ai motori Crystalyte. Per quanto riguarda il peso puro e semplice in realta se un motore pesa 5kg e uno 10kg è vero che è il doppio, ma è pur vero che è irrilevante se quei kg sono messi e calcolati nel "mucchio": cioè bici + batterie + centralina + pilota + vestiti + resistenza aereodinamica; cioè puoi avere anche un motore ad antimateria(rendimento 100%) che pesa 1grammo ma se sta su una bici da 33kg più uomo di 95kg renderà sicuramente meno di un motore da 5kg che deve spostare 20kg di bici + 70kg di pilota no?!
|
perfetto hai ragiono al 150% tanto più che 5kg che ruotano
determinano un momento d'inerzia notevole
che è una resistenza molto maggiore del solo peso in se per se.
Ascolta mi dici bene ma bene bene .....di questa fantastica centralina
riesci a postare qualche foto o dei dati o qualche altra indicazione
utile...qualche link?
hai detto Kelly!!!!!!
sballosa!!!!!!!!!...ma veramente è come dici!!!!!
e costicchia tanto?
|
| GuidoodiuG |
Inserito il - 12/02/2010 : 14:54:25
Per il recupero dell'energia ti do ragione al 100%! Io volevo prendere(e sicuramente prenderò) una centralina Kelly che ti puoi totalmente regolare dal tuo pc e che addirittura hanno diversi modi di recupero dell'energia, sia in frenata che in decelerazione e ovviamente ti regoli tutto te da solo. Hanno gia addirittura dei cablaggi dedicati ai motori Crystalyte. Per quanto riguarda il peso puro e semplice in realta se un motore pesa 5kg e uno 10kg è vero che è il doppio, ma è pur vero che è irrilevante se quei kg sono messi e calcolati nel "mucchio": cioè bici + batterie + centralina + pilota + vestiti + resistenza aereodinamica; cioè puoi avere anche un motore ad antimateria(rendimento 100%) che pesa 1grammo ma se sta su una bici da 33kg più uomo di 95kg renderà sicuramente meno di un motore da 5kg che deve spostare 20kg di bici + 70kg di pilota no?! |
| dandb |
Inserito il - 12/02/2010 : 14:43:29
| GuidoodiuG ha scritto:
Anche io mi unisco alla corrente di pensiero di chi dice che più semplice è e meglio è, in questo caso basta prendere un motore ad alta coppia e overvoltarlo oppure viceversa overamperare un motore ad alta velocità. Per esperienza personale mi sono trovato meglio nel primo caso. Se vuoi rimanere legale puoi addirittura avere un motore a 100v che succhia solo 2,5A di corrente.  Il tuo ragionamento però tempo fa mi interessava molto però, proprio per il fatto del massimo rendimento in ogni situazione, però poi ho scartato l'idea sia per i costi del motore doppio da un lato, e sia perchè non mi sono reputato all'altezza di aprire un motore e fare il giochetto stella-triangolo dall'altro.
|
poi penso anche questa cosa:
pilotare il motore con sovratensioni e/o sovracorrenti
non significa automaticamente ottenere la regolazione di coppia e di velocità
io sarei il primo a sconsigliarlo
magari la sovratensione entro certi limiti si può tolleranza senza pericoli di
affidabilità
ma per quanto riguarda la corrente assolutamente non non sarei disposto a rischiare
la logica è dosare corrente e tensione in modo intelligente
quando serve
ora se esiste una regolazione PWM che gestisce
la regolazione di velocità
e il motore funziona a impulsi di tensione costanti
a me pareva sensato modulare anche i livelli di tensione
ovviamente le due modulazioni devvono avvenire in sincronia
tutto sommato non sempra difficile.
se il punto fosse solo questo il motore andrebbe dimensionato
non per solo la massima potenza ma anche per la massima tensione e corrente corrispondenti alle due fasi estreme di funzionamento
minima correnteXmassimo voltaggio
e
minimo voltaggioXmassima corrente.
ma questo metodo si determinerebbe un aumento di peso
invece si potrebbe anche minimizzare il peso
spostando la posizione geometrica dei poli
posizionandoli su archi di spirale....
non so se mi sono spiegato....o forse no. |
| dandb |
Inserito il - 12/02/2010 : 14:29:56
| GuidoodiuG ha scritto:
Anche io mi unisco alla corrente di pensiero di chi dice che più semplice è e meglio è, in questo caso basta prendere un motore ad alta coppia e overvoltarlo oppure viceversa overamperare un motore ad alta velocità. Per esperienza personale mi sono trovato meglio nel primo caso. Se vuoi rimanere legale puoi addirittura avere un motore a 100v che succhia solo 2,5A di corrente. Il tuo ragionamento però tempo fa mi interessava molto però, proprio per il fatto del massimo rendimento in ogni situazione, però poi ho scartato l'idea sia per i costi del motore doppio da un lato, e sia perchè non mi sono reputato all'altezza di aprire un motore e fare il giochetto stella-triangolo dall'altro.
hai ragione più semplice è meglio è......
ma è proprio questo il punto ....se vuoi un pò di più e dipende cosa e quanto
non ti puoi accontentare
le soluzioni sofisticate ovvio sono più complesse ma se lo scopo ultimo è avere qualcosa in più.....
ovvio complicarsi la vità per avere lo stesso pezzo di pane...non ha senso.
il fatto è che secondo me non è chiaro quale sia la posta in gioco.
ecco alcuni esempi:
inanzitutto sono convinto che il peso non necessariamente deve aumentare...e poi ti spiegherò perchè.
supponiamo poi di aumentare il rendimento del 5% medio
per ogni regime di rotazione...(dico supponiamo)
anche se poi hai un peso (supponiamo di 2Kg in più)
il 5% di rendimento corrisponde a ....2,5Km per 50Km
ok....sembra che il gioco non vale la candela...
eppure qualcosa mi dice che bisognerebbe provare
vedi adesso ti spiego.......
a questa cosa ci ho pensato....per altro motivo....
perchè la mia fissazione è il recupero energetico in frenata
e per massimizzarlo devi per forza di cosa avere una REGOLAZIONE DI COPPIA per ogni velocità
altrimenti il motore frena ad alta velocità e recupera energia
ma a bassa velocità il rendimento è bassissimo
oltre a non avere un adeguato effetto frenante ed una adeguata modulazione di frenata.
come vedi c'è tanta carne al fuoco.
e ragionare in termini di ..."tanto è più semplice"
ci lascia sempre al palo.
secondo me recuperare oltre il 50% di energia dalla frenata rigenerativa
aiuterebbe ad aumentare di molto l'autonomia (in certe condizioni)
|
|
| GuidoodiuG |
Inserito il - 12/02/2010 : 14:02:21
Anche io mi unisco alla corrente di pensiero di chi dice che più semplice è e meglio è, in questo caso basta prendere un motore ad alta coppia e overvoltarlo oppure viceversa overamperare un motore ad alta velocità. Per esperienza personale mi sono trovato meglio nel primo caso. Se vuoi rimanere legale puoi addirittura avere un motore a 100v che succhia solo 2,5A di corrente. Il tuo ragionamento però tempo fa mi interessava molto però, proprio per il fatto del massimo rendimento in ogni situazione, però poi ho scartato l'idea sia per i costi del motore doppio da un lato, e sia perchè non mi sono reputato all'altezza di aprire un motore e fare il giochetto stella-triangolo dall'altro. |
| dandb |
Inserito il - 12/02/2010 : 13:24:00
| brunello ha scritto:
salve,ho appena acquistato un duo Crystallyte-4011/4008- che dovrebbero recapitarmi a giorni,lo fanno ancora,forse e' il prezzo che ne ha limitato la diffusione,viene venduto con una apposita centralina che ne commuta l'intervento del motore 1/2 cioe' la gestione avverrebbe cosi'da fermo a basso regime di rotazione viene alimentato il motore con piu' coppia e quando prende velocita'interviene la centralina alimentando il motore 2 (sempre a 48 v)ora quanto questo sia progressivo e continuo nel funzionamento vi informero' appena montato e provato tanto vedremo anche la durata della batteria Philion 48v 10ah,su questo motore
|
hai qualche novità?
ho notato che questa discussione ha perso di interesseda quando penso di avere
capito....si sia capito che
in pratica poco si può fare e che la discussione teorica interessa poco
allora mi sono permesso di andare a cercare un sito che a me personalmente
mi affascina tanto per spiaegare così che in realtà volendo anche la parte pratica sarebbe possibile
il sito provveniente dala germania
tratta di motori brushless per aereomodelli
e sebbene potrebbe essere un tema offtopic
http://www.powercroco.de/
vi consiglio di dargli un'occhiata perchè
secondo me invece da l'idea che ci sono persone che fanno di certe attività un'arte
anche nel modellismo ci sono pochi per non dire pochissimi almeno credo
che si mettono ad autocostruirsi il motore...
invece questo personaggio se vuoi ti costruisce il motore
su misura con le caratteristiche che vuoi
potenza velocità coppia
neanche fosse un abito!
oserei definirlo il sarto dei brushless
partendo dai lamierini al
il numero di poli il tipo di avvolgimenti
al tipo e sezione dei fili
e benchè le potenze di questi brushless sono modeste
(però neanche tanto volendo)
io penso che si potrebbe provare a realizzare un motore
anche piccolino a 3 o 4 "stadi".
oppure viceversa si potrebbe fare qualcosa di relativamente più semplice
anche
prendere un motore e rifare gli avvolgimenti
con 3 differenti circuiti di avvolgimento ognuno alimentato ad una tensione diversa.
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| dandb |
Inserito il - 10/02/2010 : 14:24:51
| nuvola ha scritto:
quoto al 100% il post di barba:
chi non ha probs di legalità, si sceglie un motore tipo serie 5 o 408 come dice lui che abbina coppia e velocità e che alla fine costa meno di un dual serie 4! che tra l'altro quest'ultimo costa anche tipo 1000€ e poi pesa pure di più di un serie 5 o 408.
se invece parliamo di motori legali, basta prendere un 36V con tanti A cercando di non superare i 250W...
La soluzione migliore è prendere un motore potente tipo serie 5 o 800HS e montargli una centralina che abbia la possibilità di variare gli A su valori.
In questa maniera potete consumare poco quando serve e tirare fuori tutta la potenza ove necessario semplicemente con un bottone.
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mi rendo conto che al memento la questione di legalità dovuta ai limiti di legge
di 250W e 25Km/h rappresenta un forte vincolo
...per tutto
per lo sviluppo
per a potenzialità dell'uso delle BE
infatti io mi sto battendo perche i valori definiti dall'art 50
del codice della strada vengano modificati
e ho scritto una lettera al Ministro dell'ambiente
forse era meglio scriverla a Mattioli
ma quello è così tonto che non ha neanche una mail!!!!!!!!!!
figurati a spigargli che occorre cambiare i valori!
però ho introdotto questo discorso al momento solo a livello teorico
perchè anche volendo a livello pratico sarebbe difficile
intervenire
salvo che non si provi a fare degli esperimenti sul c.lyte 408-412
si potrebbe fare una simulazione agli elementi finiti
con un programma per motori elettrici
che simulano il campo magnetico statorico e rotorico
comunque prima bisognerebbe confermare a livello teorico
l'idea
e secondo me il 408-411 già da delle risposte essenziali
nella sua versione base
certo che se la prende la moda del multidrive.....
ci sarà da divertirsi!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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| dandb |
Inserito il - 10/02/2010 : 14:15:07
| brunello ha scritto:
salve,ho appena acquistato un duo Crystallyte-4011/4008- che dovrebbero recapitarmi a giorni,lo fanno ancora,forse e' il prezzo che ne ha limitato la diffusione,viene venduto con una apposita centralina che ne commuta l'intervento del motore 1/2 cioe' la gestione avverrebbe cosi'da fermo a basso regime di rotazione viene alimentato il motore con piu' coppia e quando prende velocita'interviene la centralina alimentando il motore 2 (sempre a 48 v)ora quanto questo sia progressivo e continuo nel funzionamento vi informero' appena montato e provato tanto vedremo anche la durata della batteria Philion 48v 10ah,su questo motore
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fantastico brunello
è proprio quello che serviva ...
avere delle valutazioni sul funzionamento
al momento mi sembra di capire che il sistema commuta automaticamente
al raggiungimento di una velocità limite
eventualmente puoi dirci quale sia questa velocità?
sarebbe molto interessante.
Questo inoltre avvalora la tesi che
se si reitera questo processo n volte
da velocità =0 alla velocità massima
si ha:
di fatti un cambio continuo + al massimo del rendimento
quindi se quello ha due avvolgimenti
occorrerebbero potere disporre di n avvolgimenti e n tensioni
per avere un cambio incorporato ad n velocità
In aggiunta il mio ragionamento si basava sul fatto che gli avvolgimeti
fossero posizionati
su livelli di circonferenze diverse crescenti
quindi intervenendo proprio anche sulla geometria e conformazione del motore
a me pare fantastico pensare questa cosa
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| dandb |
Inserito il - 10/02/2010 : 14:07:20
| Elwood ha scritto:
| geppetto2009 ha scritto:
Nel caso di biciclette elettriche, la centralina fa la analoga funzione dei convertitori di frequenza per i motori asincroni: regola la velocità del motore. A seconda del suo settaggio, all'aumentare della tensione aumenta la velocità; all'aumentare dell'amperaggio aumenta la coppia. Non credo conveniente portarsi a passeggio il doppio del peso di un motore normale quando coppia e velocità si possono regolare dalla centralina grossomodo a parità di peso trasportato. Io direi che è meglio agire sulla centralina.
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Sì ma a parità di corrente massima erogata dalla centralina il rapporto coppia/velocità è determinato solo dagli avvolgimenti, penso.
Comunque anch'io non penso sia un idea molto buona incorporare due rapporti di trasmissione nel motore, mi sembrerebbe più sensato casomai sviluppare motori che sfruttino bene il cambio della bicicletta, che è già una tecnologia ben collaudata ed economica e offre decine di marce invece che due.
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ho iniziato parlando di bistadio solo per introdurre il concetto
ma se il concetto finale è ...
gestire coppia e velocità in funzione del numero di giri
e quindi in buona sostanza è come avere curve di coppia e di rendimento che "si spostano" in funzione del numero di giri
e quindi avremo sempre la massima coppia e rendimento disponibile
e quindi anche la massima potenza ad ogni regime di rotazione
questo assomiglia molto ad un cambio di velocità! o no?
se si suppone che il ragionamento invece di essere condotto in modo discreto cioè
a due livelli di tensione
a tre livelli di tensione
.....
a n livelli di tensione
fino a definire una funzione continua linare
tra la tensione V e la velocità v V=f(v)
otteniamo qualcosa di fantastico
però è importante anche la distribuzione geometrica
degli avvolgimenti perchè tutto il sistema funzioni al meglio
attualmente questo tipo di regolazione non potrebbe essere possibile fin tanto che gli avvolgimenti e i poli sono fissi
su una unica circonferenza.
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| dandb |
Inserito il - 10/02/2010 : 13:57:49
| Barba 49 ha scritto:
@Dandb: Guarda che il crystalyte 412-408 non è progettato come tu pensi: ingloba al suo interno due avvolgimenti che sono tipici dei due motori separati, e la centralina si limita a scegliere tramite un pulsante quali alimentare, il tutto alla stessa tensione. Non ha avuto successo (secondo me) perchè nei kit "legali" basta comperare un 411 per avere tutta la coppia che vuoi ed arrivare a 25Km/h, mentre chi sceglie i kit "illegali" compera un 408 e lo alimenta a 48v e va bene sia in velocità che in salita. Se pensi al costo e al peso in più...
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si ho la foto ci sono due avvolgimenti distinti
e infatti mi chiedevo se la commutazione tra uno e l'altro avveniva automaticamente o no.
la mia idea consiste nell'utilizzare una serie di livelli di tensione
ad esempio 24 36 48
e automaticamente il sistema varia la tensione da un livello all'altro in funzione del numero di giri o meglio della velocità
ci vorrebbe quindi un sensore per rivelare la velocità
a bassa velocità e in partenza vengono alimentati gli avvolgimenti
con la tensione maggiore e regolazione di corrente normale per la velocità
ma all'umentare della velocità la tensione salta al livello inferiore
ovviamente però perchè ciò sia possibile occorre anche che gli avvolgimenti
siano posizionati a distanza crescente dal centro
e alimentate in sequenza.
In pratica i livelli di tensione e gli avvolgimenti sono alimentati
in funzione della velocità mentre la regolazione
di corrente che è effettuata con il metodo del duty-cicle variabile
viene mantenuto.
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| brunello |
Inserito il - 10/02/2010 : 00:11:02
salve,ho appena acquistato un duo Crystallyte-4011/4008- che dovrebbero recapitarmi a giorni,lo fanno ancora,forse e' il prezzo che ne ha limitato la diffusione,viene venduto con una apposita centralina che ne commuta l'intervento del motore 1/2 cioe' la gestione avverrebbe cosi'da fermo a basso regime di rotazione viene alimentato il motore con piu' coppia e quando prende velocita'interviene la centralina alimentando il motore 2 (sempre a 48 v)ora quanto questo sia progressivo e continuo nel funzionamento vi informero' appena montato e provato tanto vedremo anche la durata della batteria Philion 48v 10ah,su questo motore |
| nuvola |
Inserito il - 09/02/2010 : 23:41:52
quoto al 100% il post di barba:
chi non ha probs di legalità, si sceglie un motore tipo serie 5 o 408 come dice lui che abbina coppia e velocità e che alla fine costa meno di un dual serie 4! che tra l'altro quest'ultimo costa anche tipo 1000€ e poi pesa pure di più di un serie 5 o 408.
se invece parliamo di motori legali, basta prendere un 36V con tanti A cercando di non superare i 250W...
La soluzione migliore è prendere un motore potente tipo serie 5 o 800HS e montargli una centralina che abbia la possibilità di variare gli A su valori.
In questa maniera potete consumare poco quando serve e tirare fuori tutta la potenza ove necessario semplicemente con un bottone.
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| Elwood |
Inserito il - 09/02/2010 : 23:03:07
| geppetto2009 ha scritto:
Nel caso di biciclette elettriche, la centralina fa la analoga funzione dei convertitori di frequenza per i motori asincroni: regola la velocità del motore. A seconda del suo settaggio, all'aumentare della tensione aumenta la velocità; all'aumentare dell'amperaggio aumenta la coppia. Non credo conveniente portarsi a passeggio il doppio del peso di un motore normale quando coppia e velocità si possono regolare dalla centralina grossomodo a parità di peso trasportato. Io direi che è meglio agire sulla centralina.
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Sì ma a parità di corrente massima erogata dalla centralina il rapporto coppia/velocità è determinato solo dagli avvolgimenti, penso.
Comunque anch'io non penso sia un idea molto buona incorporare due rapporti di trasmissione nel motore, mi sembrerebbe più sensato casomai sviluppare motori che sfruttino bene il cambio della bicicletta, che è già una tecnologia ben collaudata ed economica e offre decine di marce invece che due. |
| geppetto2009 |
Inserito il - 09/02/2010 : 20:07:14
Ecco, grazie Barba: avevo dimenticarto di dire che i motori a doppio avvolgimento di cui parlavo sopra lavoravano alla stessa tensione e, a causa del differente numero di poli, vanno a due (solo due)differenti velocità (previa commutazione da un avvolgimento all'altro).
Davo per scontato che anche i c.lyte di cui parlavate riprendessero lo stesso concetto dei vecchi asincroni trifase (--> stessa tensione), perchè il fatto di utilizzare sia doppio avvolgimento, sia doppia batteria non mi era venuto in mente. Se così fosse, raddoppierebbe (circa) tutto il peso e il costo del kit. |
| Barba 49 |
Inserito il - 09/02/2010 : 18:40:19
@Dandb: Guarda che il crystalyte 412-408 non è progettato come tu pensi: ingloba al suo interno due avvolgimenti che sono tipici dei due motori separati, e la centralina si limita a scegliere tramite un pulsante quali alimentare, il tutto alla stessa tensione. Non ha avuto successo (secondo me) perchè nei kit "legali" basta comperare un 411 per avere tutta la coppia che vuoi ed arrivare a 25Km/h, mentre chi sceglie i kit "illegali" compera un 408 e lo alimenta a 48v e va bene sia in velocità che in salita. Se pensi al costo e al peso in più... |
| stefno |
Inserito il - 09/02/2010 : 17:51:44
Ma esiste (ovvero, è tecnicamente fattibile senza sprechi energetici) una centralina che affianchi alla regolazione di corrente anche una regolazione di tensione? |
| dumil |
Inserito il - 09/02/2010 : 16:48:01
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1197
qui c'è un test del dual clyte
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| geppetto2009 |
Inserito il - 09/02/2010 : 16:13:12
Già. Oppure in amperaggio.
Esempio: esistono motori ( come il C.lite 406) che con una tensione "normale" di 48 V superano i 60 km/h ed ovviamente hanno meno coppia degli altri. La coppia puoi aumentarla con una centralina da 60A anzichè 45A o 30A o 17A, per dire dei valori standard commerciali.
Oppure si può scegliere di usare una tensione di 72V, (o 84V o 96V ...) per aumentare la velocità di un qualsiasi modello di motore già a coppia maggiore, e tenere l'amperaggio a limiti più bassi.
Dipende ovviamente da quale coppia e quale velocità massima di prefiggi, orientativamente, di raggiungere. |
| dandb |
Inserito il - 09/02/2010 : 15:58:52
| geppetto2009 ha scritto:
Da quello che so i motori a doppio avvolgimento (in generale, asincroni trifase) si usavano per mantenere la doppia velocità / coppia nelle applicazioni industriali prima dell'avvento dei convertitori di frequenza. Ovvero con i convertitori di frequenza (regolazione da da 0 a 100 Hz anzichè quella costante di 50 Hz) si possono regolare da 0 al masimo il n. di giri del motore, quindi non vedo più da anni applicazioni industriali di motori a doppio avvolgimento (non so poi per applicazioni speciali).
Nel caso di biciclette elettriche, la centralina fa la analoga funzione dei convertitori di frequenza per i motori asincroni: regola la velocità del motore. A seconda del suo settaggio, all'aumentare della tensione aumenta la velocità; all'aumentare dell'amperaggio aumenta la coppia. Non credo conveniente portarsi a passeggio il doppio del peso di un motore normale quando coppia e velocità si possono regolare dalla centralina grossomodo a parità di peso trasportato. Io direi che è meglio agire sulla centralina.
|
allora invece di avere due tensioni fisse
si potrebbe regolare la tensione tra un valore minimo e uno massimo
in accoppiata alla regolazione della corrente
si dovrebbe usare una sola batteria sovradimensionata in tensione
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| dandb |
Inserito il - 09/02/2010 : 15:54:38
| Barba 49 ha scritto:
Esatto, sono quelli che vendeva ASVEA ma non hanno avuto successo, anche se funzionavano come dichiarato, con apposita centralina commutabile da HT ad HS.
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osservando la foto
http://www.ebike.biz/dual.htm
si capisce che ci sono due avvolgimenti statorici uno alimentato con una tensione e uno con un'altra.
la mia idea non è creare un alimentazione a due tensioni
ma usare una sola tensione e posizionare gli avvolgimenti statorici
anziche su una sola circonferenza su circonferenze crescenti
dove ognuna rappresenta uno stadio
alimentandone in modo alternato o secondo una certa frequenza
un pò come avviene nel principio delle turbine a gas
durante l'espansione si hanno diversi stadi procedendo da uno stadio all'altro
il gas che si espande va ad investire le pale su circonferenze sempre più grandi perchè la pressione diminuisce
così si può sfruttare tutta l'energia residua. |
| geppetto2009 |
Inserito il - 09/02/2010 : 15:42:14
Da quello che so i motori a doppio avvolgimento (in generale, asincroni trifase) si usavano per mantenere la doppia velocità / coppia nelle applicazioni industriali prima dell'avvento dei convertitori di frequenza. Ovvero con i convertitori di frequenza (regolazione da da 0 a 100 Hz anzichè quella costante di 50 Hz) si possono regolare da 0 al masimo il n. di giri del motore, quindi non vedo più da anni applicazioni industriali di motori a doppio avvolgimento (non so poi per applicazioni speciali).
Nel caso di biciclette elettriche, la centralina fa la analoga funzione dei convertitori di frequenza per i motori asincroni: regola la velocità del motore. A seconda del suo settaggio, all'aumentare della tensione aumenta la velocità; all'aumentare dell'amperaggio aumenta la coppia. Non credo conveniente portarsi a passeggio il doppio del peso di un motore normale quando coppia e velocità si possono regolare dalla centralina grossomodo a parità di peso trasportato. Io direi che è meglio agire sulla centralina. |
| dandb |
Inserito il - 09/02/2010 : 15:38:44
| Barba 49 ha scritto:
Esatto, sono quelli che vendeva ASVEA ma non hanno avuto successo, anche se funzionavano come dichiarato, con apposita centralina commutabile da HT ad HS.
|
scusami se insisto...
ma cosa significa che "non hanno avuto successo"
cioè in cosa consiste le ipotetiche controindicazioni?
forse il fatto di avere a bordo 2 set di batterie
da 48 e 72 V?
bhe sicuramente i motori non hanno avuto successo
ma l'idea secondo me va sviluppata nel modo corretto
in questo sta la differenza tra un buon progetto e un fallimento.
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| Barba 49 |
Inserito il - 09/02/2010 : 15:15:49
Esatto, sono quelli che vendeva ASVEA ma non hanno avuto successo, anche se funzionavano come dichiarato, con apposita centralina commutabile da HT ad HS. |
| dandb |
Inserito il - 09/02/2010 : 14:45:06
| job ha scritto:
La crystalyte li faceva: ricordo un Dual Speed Motor (un 408 unito a un 4012) con il principio che dici te, non so se sono ancora in commercio. Non mi pare abbiano avuto successo. Anche per la soluzione di 2 motori ci sono degli esempi in giro per la rete.
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a ecco ho trovato questa documentazione
http://www.ebike.biz/dual.htm
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| dandb |
Inserito il - 09/02/2010 : 14:37:01
| joffa ha scritto:
Si potrebbe ovviare costruendo un motore con un tipo diverso di eccitazione.
SUl mercato ci sono già motori a coppia costante massima e con altre diversissime caratteristiche.
Quelli che si usano per gli Hub (nella ruota) sono multipolari e credo che un ulteriore sviluppo sarebbe possibile.
E' un problema di costi: il mercato è ancora piccolo e già inflazionato...
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sai se per caso ninecontinet fornisce i dual speed motor? |
| dandb |
Inserito il - 09/02/2010 : 14:33:40
| job ha scritto:
La crystalyte li faceva: ricordo un Dual Speed Motor (un 408 unito a un 4012) con il principio che dici te, non so se sono ancora in commercio. Non mi pare abbiano avuto successo. Anche per la soluzione di 2 motori ci sono degli esempi in giro per la rete.
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per i dual speed motor
ti riferisci a questi:
http://www.ebikeconversions.com/pb/wp_83756b98/wp_83756b98.html
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| dandb |
Inserito il - 09/02/2010 : 14:28:53
| joffa ha scritto:
Si potrebbe ovviare costruendo un motore con un tipo diverso di eccitazione.
SUl mercato ci sono già motori a coppia costante massima e con altre diversissime caratteristiche.
Quelli che si usano per gli Hub (nella ruota) sono multipolari e credo che un ulteriore sviluppo sarebbe possibile.
E' un problema di costi: il mercato è ancora piccolo e già inflazionato...
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heilà joffa felice di incontrarti quà
certo il solito problema dei costi
anche aumentare il numero di poli è una soluzione che aumenta la coppia
si le soluzioni che si potrebbero attuare sarebbero tante
è tutta una questione di geometrie e di gestione elettronica
hai parlato di motori a coppia massima costante....
hai qualche link? |
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