| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| fab0 |
Inserito il - 12/02/2015 : 17:18:32
Saluti a tutti!
Stavo guardando in giro gli esponenti di questa categoria.
L'idea non è nulla di più che quella di cercare di ottimizzare l'efficienza di un hub sia ai 25km/h in piano che a 250w in salita ripida alla velocità minima di una bici muscolare.
Motore rapportato super corto e poi tensione alta a sufficienza.
Parlando di gearless super corti cosa offre il mercato?
nine 205
crystalyte 3525
crystalyte 2425
Quest'ultimo è il più "corto" in assoluto con 6rpm/v?
Ciao,
Fabio |
| 34 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Barba 49 |
Inserito il - 03/03/2015 : 23:14:52
Un applauso a Mister Joule che allieta i nostri sogni di eletropedalatori!!!   |
| fab0 |
Inserito il - 03/03/2015 : 21:39:10
Con tutto l'imbarazzo dell'inesperto, concordo sul fatto che alzando la tensione si alza il punto di massima efficienza e di massima rotazione.
Ma è anche vero che a pari regime, a pari potenza, la coppia non potrà che essere la stessa. (a meno di qualche punto percentuale dovuto alla miglio efficienza di uno dei due)
potenza=coppia * velocità angolare
Piuttosto, la stessa potenza può essere espressa con diverse coppie di tensione*corrente, con le conseguenze su cui il signor Joule ha investigato
250W=24v*11a=36v*7a=48v*5a=72v*3a
Potrei quindi ipotizzare che l'efficienza a parità di motore, regime e potenza sia a vantaggio dell'assetto a bassa corrente. |
| Barba 49 |
Inserito il - 03/03/2015 : 13:20:08
Ti sfugge un particolare che salta all'occhio solo quando si eseguono prove pratiche...
Un motore qualunque quando lo sovralimenti in tensione non ha più il regime di coppia massima e di massimo rendimento nello stesso punto del diagramma ma più in alto: In pratica se alimenti un BPM 16 a 36V avrai 25Km/h e una coppia X, se lo sovralimenti a 48V avrai ovviamente una velocità maggiore, ma la sensazione durante la partenza da fermo e le salite ripide è che tirasse meglio prima della sovralimentazione!!! 
Ecco che un SHT montato su ruota piccola e sovralimentato molto in tensione incorrerà in questo problema, oltre al fatto che con questa configurazione potresti trovarti con la centralina che non riesce più a seguire le commutazioni del motore a causa degli RpM dovuti alla riduzione di 5/1 del BPM o di 9/1 dei Cute.
Naturalmente si può acquistare un'apposita centralina, ma sono sempre scelte da ponderare.
Considera anche che se porti la bici costantemente al limite del ribaltamento a causa della coppia elevatissima poi in pratica ti trovi con un mezzo poco piacevole da guidare, le bici con ruote da 16" o da 20" impennano anche con il motore legale!!!  |
| fab0 |
Inserito il - 03/03/2015 : 12:33:32
Siamo daccordo nel dire che un cerchio piccolo "accorcia i rapporti" aumentando coppia e riducendo velocità.
Siamo daccordo nel dire che un motore ht ha di per se più coppia e meno giri.
Semplicemente pensavo a cosa sarebbe accaduto accoppiando le due cose.
Immaginavo sarebbe risultato un "sistema" che sviluppa molta coppia e bassa velocità.
Valutavo che, a potenze legali, un pedalatore non agonista potrebbe arrampicare un salitone alla velocità minima gestibile dai rapporti di una touring bike, intorno ai 9-10km/h.
Credo che in tali condizioni il motore più efficiente sia quello con il "rapporto finale più corto".
Il lato oscuro della medaglia è che tale sistema svilupperà una velocità tendenzialmente non molto alta.
Tendenzialmente si alza la tensione fino ad arrivare alla velocità massima desiderata in pianura.
Direi che con 48v un ht montato su cerchio 20" raggiunga già i 25km/h.
Da qui il mio questio iniziale circa i motori SUPER torque o super corti.
Mi chiedevo se questa potesse essere la configurazione più efficiente per un monomarcia.
Ciao,
Fabio |
| Barba 49 |
Inserito il - 03/03/2015 : 10:34:51
Il fatto incontestabile è che se monti un motore da velocità (mettiamo alimentato a 36V) su una bici con ruote da 20" facendo in modo che i suoi RpM massimi coincidano con 25Km/h (mettiamo 270RpM) e lo vai a confrontare con un motore da tiro montato (sempre da 36V e con la stessa centralina) su ruota da 28" e con regime di rotazione massimo che porti la bici alla stessa identica velocità di 25Km/h (mettiamo 192RpM) percepirai una notevole differenza di tiro in salita e di accelerazione a favore della bici con ruote piccole, è cosa già provata molte volte e da molti utenti. |
| fab0 |
Inserito il - 03/03/2015 : 08:24:33
Grazie Barba, un pozzo di esperienza.
Potrei dire una fesseria. Potrebbe accadere che quando si è nella "regione dominata dal limite di velocità" non serva una tensione più di tanto alta (non oltre speed/kv*circ). Mentre per la "regione dominata dal limite di potenza" avere una tensione più alta potrebbe permettere di erogare la potenza consentita con corrente più bassa.
Torno a meditare :)
Grazie,
Fabio |
| Barba 49 |
Inserito il - 02/03/2015 : 22:37:01
Intanto se usi ruote di piccolo diametro è inutile cercare axcamotage come quello di cui stiamo parlando, i motori montati su quelle ruote hanno un'accelerazione decisamente buona anche se sono da velocità, tutta un'altra cosa rispetto al montaggio su ruota da 26" o 28".
La sovralimentazione in tensione partendo da un motore a basso numero di giri ha senso quindi con ruote grandi, con ruote da 16" o 20" non serve quasi a niente.
L'alimentazione massima a 48V è dettata oltretutto dal buonsenso, ricordati che oltre i 50-60V in condizioni particolari una scarica che attraversi il torace può mandare il cuore in fibrillazione! |
| fab0 |
Inserito il - 02/03/2015 : 19:35:47
Grazie delle dritte.
Nn sapevo ci fossero dei limiti di tensione. Ma è il Cds ad imporlo? Non trovo riferimenti.. Ne avreste?
Il concetto non è affatto quello di avere un motore da castrare con una tensione bassa, ma di usare il motore con un basso numero di giri, montato su ruota piccola per poi dagli "tutta la tensione necessaria" per raggiungere la velocità massima imposta dal Cds. Proprio per darli una buona coppia ed efficienza in basso
Ciao,
Fabio
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| Barba 49 |
Inserito il - 02/03/2015 : 14:46:57
@Fabo: Guarda che per le bici a pedalata assistita è proibito avere un'alimentazione superiore ai 48V, quindi una batteria da 72V è PALESEMENTE fuori legge, a parte le prestazioni e tutte le altre implicazioni...
Oltretutto non vedo a cosa possa servire avrere un motore capace di viaggiare magari a 50Km/h e castrarlo elettricamente per non fargli superare i 25Km/h: Avrai un motore con poca coppia (la resa al 50% degli RpM massimi è ridicola), velocità ridotta e una grande spesa per batteria e centralina. |
| claudio02 |
Inserito il - 02/03/2015 : 13:44:42
| fab0 ha scritto:
Non mi sembra ci sia nulla di fuorilegge nell'usare un motore a 70 e fischia volt purchè non si superino potenza e velocità imposti dalla legge.
Probabilmente l'effetto joule calmierato farebbe bene a centralina e avvolgimenti motore.
Ci sono controindicazioni od inefficienze nel salire di tensione oltre lo stretto necessario? Intendo che se un dato motore raggiunge i 25km/h con una determinata tensione (ad es 36v), ci sono degli effetti collaterali ad alimentarlo a 72v e fargli fare sempre i 25km/h.
Forse la centralina si limita ad erogare la tensione necessaria (ad es 36v) rendendo di fatto inutile la tensione così alta?
Se così fosse penso che addirittura far lavorare la centralina con una "differenza di tensione" tra batt e motore più alta faccia decadere la sua efficienza. Mi sembra che in linea di massima dei regolatori step down, sia così.
Ciao,
Fabio
|
a 72v si contraggono i muscoli agonisti-antagonisti contemporaneamente.
a 36v no. |
| fab0 |
Inserito il - 02/03/2015 : 13:21:05
Non mi sembra ci sia nulla di fuorilegge nell'usare un motore a 70 e fischia volt purchè non si superino potenza e velocità imposti dalla legge.
Probabilmente l'effetto joule calmierato farebbe bene a centralina e avvolgimenti motore.
Ci sono controindicazioni od inefficienze nel salire di tensione oltre lo stretto necessario? Intendo che se un dato motore raggiunge i 25km/h con una determinata tensione (ad es 36v), ci sono degli effetti collaterali ad alimentarlo a 72v e fargli fare sempre i 25km/h.
Forse la centralina si limita ad erogare la tensione necessaria (ad es 36v) rendendo di fatto inutile la tensione così alta?
Se così fosse penso che addirittura far lavorare la centralina con una "differenza di tensione" tra batt e motore più alta faccia decadere la sua efficienza. Mi sembra che in linea di massima dei regolatori step down, sia così.
Ciao,
Fabio |
| Barba 49 |
Inserito il - 27/02/2015 : 21:11:13
Verissimo, ho avuto tra le zampe alcuni BPM codice 16 alimentati con 72V (20S di LiIon) e ci facevo veramente di tutto, dalle salite impervie a punte di quasi 50Km/h in pianura: Naturalmente la batteria e la centralina da 72V costicchiano e siamo palesemente al di fuori di ogni regola, ma in aree private è uno sballo. |
| garchofa |
Inserito il - 27/02/2015 : 21:00:31
fab0, e un discorso un po vecchio, survoltare un HT ha sempre dato le migliori prestazioni. |
| fab0 |
Inserito il - 27/02/2015 : 16:46:33
Ecocar, e se al posto dell'interruttore ci mettessi una tensione più alta?
A bassa velocità e forte salita come la vedi?
Ciao,
Fabio |
| claudio02 |
Inserito il - 27/02/2015 : 10:23:31
non ho capito niente delle vostre considerazioni, però le condivido pienamente. |
| ecocar |
Inserito il - 27/02/2015 : 10:07:37
Garchofa, perchè taci la soluzione che gira per casa tua dentro scatoloni decorati da piccoli artisti?! Allora parlo io : https://www.youtube.com/watch?v=acaiviizx1A così anche con 36volt e potenza legale fai 35km/h su ruota 20" e penso salite sul 20% senza sforzo.
Il tentennamento e relativa impennata in partenza sono dovuti al fatto che la centralina utilizzata per il test è sensorless, quindi, come già detto da Barba, partendo solo con l'acceleratore senza un iniziale avviamento di pedali, sussulta un po'nei primi centimetri.
Con la configurazione 6*10 su ruota 20" il motore è un super scalatore, con velocità max di circa 16km/h a 36 volt e 25km/h a 48volt, portando l'interrutore sul 12*5 le velocità salgono a 35km/h a 36 volt e 45km/h a 48volt. |
| fab0 |
Inserito il - 23/02/2015 : 21:31:49
Barba, frena, io non dichiaro nulla, cerco di raccapezzarmi tra le scarse e sconfusionate informazioni in rete.
T4R, si sembra esistere un codice 17 che dovrebbe fornire bassi giri alle tensioni che via via stanno salendo.
Alla fine dei conti se il geared fornisce gli stessi giri (kv), ma con l'inghippo del riduttore (efficienza, usura)...
Grazie, per ora!
Ciao,
Fabio |
| T4R |
Inserito il - 23/02/2015 : 19:54:11
Ma esiste anche cod.17? io ho una tabella che và da 8 a 16?
Saluti Pino |
| Barba 49 |
Inserito il - 23/02/2015 : 13:55:30
Veramente visto che un BPM codice 17 fa 180RpM a 36V se lo alimenti a 48V farà circa 240RpM e non 201 come dichiari tu... |
| fab0 |
Inserito il - 23/02/2015 : 12:51:53
Assolutamente vero che siano architetture diverse.
Credo sia lecito paragonare i kv.
Un codice bpm 17 dovrebbe essere 201 rpm a 48v, circa 4.2kv
Potenzialmente potrebbe avere una buona efficienza a 10km/h E a 25 km/h.
Certo c'è la perdita dell'epicicloidale la cui inefficienza è direttamente proporzionale a velocità e potenza..
Ci ragiono :)
Ciao,
Fabio |
| Barba 49 |
Inserito il - 20/02/2015 : 15:04:00
Non puoi confrontare i motori geared con i gearless, sono talmente diversi come costruzione che non si possono comunque trarre conclusioni su quale sia il più performante...
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| fab0 |
Inserito il - 20/02/2015 : 13:56:47
Domanda:
i vari bpm (geared) hanno il codice corrispondente al numero di avvolgimenti?
EDIT:
ed hanno 18poli?
mentre i nine sembrerebbero avere 46poli
Grazie,
Fabio |
| Mirco |
Inserito il - 15/02/2015 : 21:42:58
Io opterei per un bpm 500watt codice 16 che fa i 24
Km/h a 48v su ruota da 26" quindi montarlo su una ruota da 20" e alimentarlo a 100v! Punto. |
| romariu |
Inserito il - 15/02/2015 : 15:23:05
Se intendi restare a una potenza legale (250 watt) forse sarebbe meglio un motore centrale se devi affrontare salite ripide.(che percentuale? quanto pesi?). Io peso 62 Kg e con un bbs01 ,montato su una mtb con ruote da 26" e rapporto 46-34, con 250 watt supero tranquillamente salite del 15% su sterrato. Salite del 10% le affronti tranquillamente anche con soli 100-150 watt contribuendo un pò con i pedali. Per salite oltre il 15% invece sarebbe necessario usare rapporti più corti ,le cose si complicano e la spesa aumenta. |
| fab0 |
Inserito il - 15/02/2015 : 11:16:15
Gazie delel info.
Nn ho idee specifiche, ma vedo che molto centraline gestiscono 70 e fischia volts.
Leggevo anche che i signori di crystalyte danno la disponibilità di motori custom...
Ciao,
Fabio |
| garchofa |
Inserito il - 14/02/2015 : 19:00:24
il 4*16.... una volta ho fatto uno, prendi un 8*8, dividi gli avvolgimenti e ti rimane un 4*16, che a 48V su ruota da 26 facceva i 17km/h, ....mmmm... a che tensione pensi andare? |
| Barba 49 |
Inserito il - 14/02/2015 : 12:15:21
Per migliorare lo scambio termico tra il povero statore e il carter esterno è sufficiente impermeabilizzare bene il motore e riempirlo al 60% con olio dielettrico per trasformatori, a queste condizioni ho tirato fuori potenze assurde anche da motori di piccole dimensioni!
Preciso subito che la cosa più difficile da rendere ermetica è il cavo, non tanto la sua parte esterna rispetto all'asse, è l'olio con il tempo riesce ad infiltrarsi nei trefoli di rame dei cavi e fuoriesce dai connettori!!!
Occorre pertanto resinare accuratamente tutta la zona di collegamento tra i cavi e i terminali degli avvolgimenti e degli Hall...
Come Kw credo che siamo ai minimi, non conosco motori più lenti di così. |
| fab0 |
Inserito il - 14/02/2015 : 08:51:45
Immaginavo ci fosse una qualche relazione lineare diretta tra quei numerini e i kv. Infatti dopo aver trovato qualche dato circa le rotazioni sotto carico di qualche modello, ho interpolato per tirare fuori quelle degli altri.
In realtà ipotizzando la canoniche "alte tensioni" gestibili dalle centraline, anche il modello più lento è eccessivamente veloce. Anche su cerchio da 20 
Interessante anche la considerazione termica di Barba. Immagino che gli avvolgimenti sullo statore siano quelli che per colpa di Joule fanno da fornetto. Avere il rotore a contatto con l'aria esterna, essendo di per se il pezzo "freddo" e non essendo termicamente accoppiato con lo statore significa che di scalderà per irraggiamento cioè asporterà ben poca energia...
Vabbè questi sono discorsi ancora un po differenti.
Tornando ai nostri frullini, non c'è nulla che giri più lentamente, vero? Chessò, un motore pensato per ruote enormi o un motore pensato per tensioni alte
mumble mumble
Ciao,
Fabio |
| garchofa |
Inserito il - 14/02/2015 : 01:10:26
Più chiaro di cosi..! ti posso solo dire:
Che il primo numero del codice dei nine, coincide con gli RPM/V
Nine 205 5*12 a 48V su ruota 26", e siccome i costruttori ammettono toleranze, ed i motori hanno differenze, sarai intorno a quello che cerchi, forse di piu forse di meno.
6*10 su ruota da 24 o da 20 a 48V
7*9 su ruota da 20" a 48V
I sensori in queste condizioni non bruciano mai,
Nei crystalyte se usi ruota da 26 devi andare a 36V con correnti superiori per avere la stessa potenza e anche se non sono poi cosi importanti, va contro i tuoi desideri, con ruota più piccola invece vanno molto bene e scalderano meno che i nine, che comunque a 250W non scaldano. |
| Barba 49 |
Inserito il - 13/02/2015 : 17:25:23
Ovviamente per la sua forma costruttiva e per le dimensioni un gearless dissipa assai meglio il calore rispetto ad un geared, nei geared nè lo statore nè il rotore sono a contatto con il carter esterno, mentre nei gearless almeno il rotore si raffredda!!!
I valori dei Kv credo siano giusti, anche se gli stessi costruttori ammettono toleranze anche abbastanza ampie, il BPM 16 ad esempio va da 5,111Kv a 5,556Kv...
Quanto ai sensori Hall ne penso tutto il bene possibile, non se ne è mai bruciato uno nè a me nè su nessuna delle bici che ho elettrificato per amici e clienti, quindi secondo me è un falso problema, magari legato alla qualità dei sensori montati di serie!!!
Usare motori sensorless con l'acceleratore specialmente se sovralimentati in tensione e corrente per mia esperienza rende le partenze assai meno decise e precise, specialmente se sotto sforzo.
Gli spike di corrente si generano con tensioni oltre i 100V sui gearless, ma i geared hanno un problema diverso: Essendo demoltiplicati se si sovralimentano molto in tensione facendoli girare molto veloci può accadere che le comuni centraline Infineon non riescano più a seguire correttamente le commutazioni del motore e si piantino!
|
| Monkey50z |
Inserito il - 13/02/2015 : 14:15:55
Ciao, per i 9C avevo letto da qualche parte che salendo oltre un certo valore di tensione restituisce degli Spike che mettono a dura prova le centraline che spesso cedeono anche se apparentemente stanno lavorando nel range di tensione consentita. Onestamente penso sia un problema comune anche agli altri Gearless grossi, quindi con avvolgimenti sostanziosi. Vedi se trovi info in merito. |
| fab0 |
Inserito il - 13/02/2015 : 11:21:24
Grazie delle info!
Grossomodo, con medio carico, siamo a:
4.8kv per il 205 5*12
5.5kv per l' h24
5.8kv per il 205 6*10
6.2kv per l' h35
Prendendo per quel che sono i decimali date le approssimazioni e i dati di origine dubbia, sono dati vagamente sensati?
Considerazioni generali:
205 4.8kg 1000w sensored
h24 5.5kg 1500w sensorless
h35 6.5kg 2000w sensored
Le potenze sono eccessive agli scopi pedelec italiani, ma vanno poi corredate degli aspetti di tenuta termica, sopratutto in forte salita a bassa velocità.
I pesi sono notevoli nell'ottica di un ciclo standard.
Il discorso del sensored/less probabilmente ha un qualche impatto sull'efficienza quando il motore è in condizioni critiche. D'altrocanto mi sembra di capire che ogni tanto questi bellissimi sensori di campo crepano minando l'affidabilità nel lungo periodo della indistruttibile architettura gearless. (opinioni?)
Il gioco potrebbe essere quello di prendere il motore più lento, mettergli tutta la tensione ammissibile, e mettere il cerchio più piccolo possibile, tale da raggiungere la velocità ammessa dal Cds. Questo per farlo girare alla massima velocità possibile e mantenere un'efficienza il più alta possibile, quando si va molto piano. |
| Barba 49 |
Inserito il - 12/02/2015 : 22:36:21
Il Nine 205 che cerchi è il 5*12, ma anche il 6*10 è ancora un HT...
Come Bafang BPM va bene (lo dico anche se a te non serve) il codice 16 (5,33Kv) oppure 15 (5,72Kv) |
| sandrosandro |
Inserito il - 12/02/2015 : 21:27:55
Non soon un esperto ma credo che la scelta del motore vada fatta con un occhio al diametro della ruota, ti sei già fatto un'idea? Se non dico sciocchezze sui nine la sigla 205 identifica una famiglia di motori che poi hanno diversi codici, sui crystalite la fa,gioia del motore è identificata dalle prime due cifre della sigla mentre le seguenti dicono del codice velocitá |
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