| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| elle |
Inserito il - 20/06/2007 : 20:32:29
in quest'altro thread
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=474&whichpage=3
ferronis (sergio) si è ottimamente presentato con questo post
| Salve
sono nuovo del forum ma ho già letto molte discussioni.
Mi sono iscritto per mostrarvi le mie due creazioni partorite dopo un anno di esperimenti.
La prima monta un motore crystalyte ant mod. 408 e dopo mille esperimenti l'ho inserita con raggiature da 28 su una triban 5 comprata al dechatlon. Le borse posteriori mi servono per la spesa e piccole commissioni, tra le borse ho montato 4 batterie al piombo gel da 7ah più un piccolo contatore che mi dice la scarica in volt e amper, da considerare che con un utilizzo vario di salite e discese, percorro circa 20 km. e mi segna una scarica di circa 4ah e sono scariche. In questa configurazione la bici è uno spettacolo è abbastanza scattante e raggiunge velocità di punta di 45 kmh e tiene tranquillamente con un filo di potenza i 35 - 38 kmh.
Il top per questa bici sarebbe il motore 409 perchè fino a che il motore 408 era raggiato da 26 andava bene ma con la raggiatura da 28 a perso un po' di spunto e aumentato il consumo.
La seconda bici l'ho realizzata per un utilizzo più campagnolo e da dare in uso alla ragazza.
La bici è una twin sempre dechatlon dove ho montato un motore duo 4011 e 408 con motore post raggiato da 26.
Di questa bici non posso dire molto poichè mi sono arrivate le batterie oggi.
Per ora sono veramente soddisfatto della triban con cui ho già percorso circa 1000 km, mentre con il 408 che era montato su vari esperimenti ho percorso circa 2000 km.
Se riuscissi a trovare delle belle batterie al ni.mh o litio quadrerei il cerchio.
Per le batterie ho fatto esperimenti con le stilo aa da 2600 mah realizzando un pacco batterie da 48v e 13ah ma dopo diversi utilizzi ho riscontrato grossi problemi.
Se riesco allego foto.
Ciao Sergio
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sono realizzazioni così interessanti che mi sembra il caso di spostarle in una discussione autonoma - non solo per fare i complimenti a sergio come gli abbiamo già fatto in tanti, ma anche per discutere con lui i dettagli di quello che ha fatto |
| 40 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| DESMOSEDICI |
Inserito il - 01/08/2007 : 14:39:01
| ferronis ha scritto:
Un motore classico crystalyte pesa circa 6 chili, il duo qualcosina di più 1 - 2 kg.
Elle mi dai il tuo indirizzo di posta che ti mando in pdf le istruzioni di montaggio che ho scaricato da internet così le puoi mettere sul sito a disposizione di tutti.
Sergio
|
Quali rese kilometriche hai riscontrato nei vari percorsi, mediamente? |
| ferronis |
Inserito il - 30/07/2007 : 11:11:47
ho provato a fare come diceva elle ma mi dice che l'estensione del file (pdf) non è corretta, forse anche la pesantezza 11 mb, comunque te li mando con la posta, scusate il ritardo ma da casa ho la casella troppo piccola. |
| Fabio T |
Inserito il - 28/07/2007 : 09:49:55
Sarei anch'io per la creazione di una nuova sezione Guide/Manuali, così possiamo travasarci dentro gli articoli che ci paiono interessanti , altrimenti dopo diventa tutto più complesso, che ne dite? |
| elle |
Inserito il - 26/07/2007 : 11:40:59
allora facciamo così: se sergio apre una discussione tipo "Crystalyte - istruzioni di montaggio" e con AllegaFile inserisce i pdf relativi, io la metto in evidenza in Kit e Fai da te e la blocco... e poi possiamo andare avanti così, con le "Guide/Manuali" che dice casty in evidenza nella sezione relativa fino a quando non diventano abbastanza da pensare a una soluzione diversa (cosa a cui il cda sta pensando approfonditamente da diverso tempo - ma dovete darci appunto un altro po' di tempo) -- sergio in ogni modo ti do la mia mail in pm |
| casty |
Inserito il - 26/07/2007 : 11:13:07
Mi permetto di suggerire ad Elle la creazione di una sezione tipo "Guide/Manuali" in modo da far rimanere più di facile consultazione il forum, e così magari si invogliano gli esperti a pubblicare queste guide costruttive e manutentive visto che tutti sono ansiosi di "elaborare" le proprie bikes ma nessuno ha esperienza e i meccanici tradizionali sono assenti o snobbano |
| ferronis |
Inserito il - 26/07/2007 : 07:40:43
Un motore classico crystalyte pesa circa 6 chili, il duo qualcosina di più 1 - 2 kg.
Elle mi dai il tuo indirizzo di posta che ti mando in pdf le istruzioni di montaggio che ho scaricato da internet così le puoi mettere sul sito a disposizione di tutti.
Sergio |
| DESMOSEDICI |
Inserito il - 25/07/2007 : 16:20:42
| ferronis ha scritto:
| elle ha scritto:
questo è interessante: quindi non vedi vantaggi nella "trazione integrale" per i fondi cattivi? o forse dipende dalla potenza del tuo motore?
|
Se per trazione integrale intendi gambe più motore è sicuramente valido però hai bisogno di un motore con coppia come il 4011.
Io in partenza avevo montato il 408 su una mtb e ho riscontrato una buona dote di arrampicatrice ma il 408 è un motore da pianura quindi gira veloce e sotto sforzo consuma troppo. Considera che a 48v 7ah percorrevo un paio di km in fuoristrada estremo.
Guido vedo con piacere che sei un frequentatore del forum, sai benissimo che mi devi far provare la "belva".
Ciao Sergio
|
Ho da poco acquistato una b'Twin 7 biammortizzata: mi sapresti dire quanto pesa questo motore?
Ciao e grazie |
| elle |
Inserito il - 24/07/2007 : 11:44:32
casty
se qualche anima buona volesse perdere un po' del suo tempo per guadagnarsi la riconoscenza di tutti e fare di queste miniguide, le potremmo mettere in evidenza nella sezione "fai da te"...
per parte mia mi associo al tuo appello: se qualcuno comincia già con una guida allo smontaggio della ruota motorizzata è facile che poi altri lo seguano - se fossi capace lo farei io ma non ne sono assolutamente capace (o basterebbe che il prossimo a montare un kit ci desse una docuemntazione fotografica passo dopo passo... insomma basterebbe cominciare)
tu invece perché non apri una nuova discussione spiegando esattamente che cosa cerchi... magari così qualcuno ti sa aiutare - qua dentro è più facile che sfugga
|
| casty |
Inserito il - 24/07/2007 : 11:33:28
Stamattina ho fatto un mega-giro tra produttori cinesi di kit e bici elettriche (ce ne sono un vagone: http://www.made-in-china.com) chiaramente vendono a stock ...ma cmq non ho trovato le sole ruote (solo i motori sì)
Come uso: a Milano, nessuna salita, ma ampia distanza ad ogni percorrenza (andata e ritorno circa 10km)
Obiettivo iniziale: modificare il meno possibile quello che ho già (se non fosse percorribile tutte le strade sono aperte)
Quello dei biciclai che ti snobbano è un problema comune (vissuto personalmente): al limite ti vogliono vendere qualcosa, riparare non se ne parla.
Proprio per questo questa sezione del fai da te dovrebbe essere incrementata magari con piccole guide anche solo per le piccole riparazioni, ovviamente contando sul buon cuore dei più esperti.
P.es.
come smontare la ruota ecc. che non è così banale soprattutto con cavi, freni integrati nel mozzo, cavalletti, attacchi strani...
come installare il proprio kit (qui già si andrebbe nel profondo)
ecc. |
| ferronis |
Inserito il - 24/07/2007 : 00:16:57
Crepi ( il lupo...)
ma per dire che diventerò un operatore professionale penso che ne devono passare di ricariche....
Per ora penso che siamo nell'inizio della vera nuova rivoluzione del trasporto.
Comunque quando accadrà metterò la firma |
| elle |
Inserito il - 24/07/2007 : 00:00:06
ma voi di fabriano siete inarrestabili!
in bocca al lupo 
(e mi fa piacere che le tue realizzazioni continueranno)
---
p.s. attenzione, che quando vi sarete trasformati in operatori professionali dovete metterlo nella firma, eh 
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12 |
| ferronis |
Inserito il - 23/07/2007 : 23:32:03
Per LucaPaoli per ora non le vendo perchè mi devono arrivare le bici nuove però considera che la prima bitwin 7 con motore posteriore l'ho venduta intorno ai 800 euro e ho poi ricostruito una bitwin 7 con motore post 409 e ruote da 28" e ho speso circa 800 euro.
Per casty se mi dai maggiori informazioni ( tipo di kit in tuo possesso, che utilizzo devi fare della bici elettrica ) cerco di darti maggiori informazioni.
Per Elle è proprio vero che l'appetito vien mangiando ma io ho progetti grandi in mente, Considera che abbiamo creato un accordo tra me, guido e la green mobility per promuovere l'utilizzo della bici elettrica, inoltre ho contatti con asvea per la distribuzione dei kit crystalyte nella mia zona.
Credo molto in questa forma di mobilità e ho voglia di propagandare il sistema, per ora ho ordinato una s, una c8 e una t8 da far provare alla gente, mi appoggerò da un mio amico concessionario che mi ha dato una parte di locale dove attrezzare la mia piccola esposizione di bici e di kit e poi vedremo.
Per ora sono curioso di creare una realizzazione con il kit cuato e di fare una vacanza in norvegia con camper e bici elettrica poi racconto e posto foto |
| casty |
Inserito il - 23/07/2007 : 22:53:42
Intanto grazie della risposta immediata.
Io come già detto in altri post ho già una mezza bici elettrica ...mezza perchè va come un triciclo ...
e ho di fronte 2 strade: modificare quel tanto che basta con piccoli interventi la bici attuale (e sto cercando di capire cosa posso fare di minimo..quindi sto un po chiedendo a tutti per farmi un idea) oppure fare più o meno quello che ha fatto Mac giver ossia smontare a pezzi il catorcio e rimontare vari pezzi su una 28 o 26.
La cosa minima che posso fare per fare 3-4 Km/h in più che già sarebbero un qualcosina è aumentare il diametro della ruota dietro, infatti stavo anche pensando di trovare qualche produttore cinese che fa queste benedette ruote (solo la ruota senza il motore) per sostituire quella attuale. Qualcuno le produrrà pure! Ma la cina non è proprio dietro l'angolo
L'altra strada (ancora esperienza di MacG)è l'elaborazione elettrica...ma forse mentre con chiavi e cacciaviti ancora ci arrivo, mentre io di watt, ampere, ecc non capisco una mazza e ho bisogno l'aiuto manuale e mentale di qualcuno
Vedremo |
| Lucapaoli |
Inserito il - 23/07/2007 : 22:38:48
Ciao Sergio a quanto vendi le tue realizzazioni, perchè io sono interessato!
|
| elle |
Inserito il - 23/07/2007 : 20:07:19
caspita - una cross country...
è proprio vero che l'appetito vien mangiando
complimenti, è una bellissima bicicletta
poi ci racconti
(però ci mancheranno le tue eleganti soluzioni con i kit)
|
| ferronis |
Inserito il - 23/07/2007 : 19:38:21
Ciao
alle tue domande rispondo con:
non sono un meccanico ma fin da bambino mi divertivo a smontare e montare.
Per gli atrezzi non ci vogliono grosse cose( ho un trepiedi dove tengo la bicicletta sollevata)
Per la difficoltà qui è un problema, io avrei preferito che me lo facesse qualcun altro ma tutti i biciclettai mi hanno snobbato e quindi con molta calma, spirito di osservazione e tanta volontà si possono fare grandi cose ma si possonofare anche grandi caz..... quindi un esame di coscienza per capire dove si può arrivare.
Finisco con il dire che se si vuole un buon risultato consiglio anche di prendere in considerazione una bici già pronta, io ho appena acquistato una flyer s cross country anche perchè ho visto che la bici elettrica è molto utile e la uso moltissimo ed è per questo che ho deciso per l'acquisto di un prodotto nuovo con garanzia di due anni e senza tanti compromessi.
Considera che se prendi una buona bici, un buon motore, delle batterie al litio, il caricabatterie, la spesa si fà sostenuta.
Sono contento delle mie due bici che ora venderò ma sono molto più contento per aver scoperto un mezzo di trasporto utile e divertente.
Spero di essere stato chiaro altrimenti fammi tutte le domande che credi necessarie.
Sergio |
| casty |
Inserito il - 23/07/2007 : 15:29:22
Dopo aver letto le tue belle realizzazioni mi sono venute un po di domande:
partendo dai tuoi "un anno" e "mille" esperimenti la cosa mi spaventa non poco...cmq
- per prendere un motore e montarlo su un cerchio più grande (io vorrei arrivare a un 26") hai dovuto usare/avere attrezzerie particolari (chiavi, postazioni di montaggio ecc.)
- sei un comune mortale o sei un meccanico (o cmq uno che con la meccanica ci va a genio) ? te lo chiedo solo per capire se è una cosa alla portata di un comune mortale o no
- centrare una ruota tirando i raggi (cosa che mi spaventa) e in più con un motore in mezzo è ancora più complicato di una ruota da bici normale?
- ri-raggiare una motore posteriore quanto è più incasinato ?
grazie per le rispo |
| ferronis |
Inserito il - 13/07/2007 : 00:09:37
| Alex-One-One ha scritto:
Ma i raggi per passare al 28" non vanno da 245 mm?
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I raggi da 245 vanno su un cerchio basso, il cerchio della triban è più spesso e ci vogliono i 235, queste sono prove già fatte è per questo che ti consiglio di lasciare il cerchio da 26".
Sono due giorni che lavoro su una bitwin da 28", ho montato il 409 posteriore con cerchio da 28", portapacchi non originale e borse come quelle della foto sulla triban, in mezzo alle borse ho piazzato 4 batterie da 7,5 ah che rimangono nascoste e discrete, l'accelleratore a sx forzato sulla leva del cambio in modo che non ritorna in automatico quindi imposto l'assistenza e per partire basta che pedalo, se tocco i freni si esclude e se pedalo riparte. Velocità di punta intorno ai 38 kmh.
Spesa totale circa 800 euro.
La bitwin con il motore duo l'ho venduta ad un amico che ha una salita impòossibile per arrivare a casa e quindi ho ricostruito la bici con l'esperienza passata.
Sergio
|
| Alex-One-One |
Inserito il - 12/07/2007 : 14:07:08
Ma i raggi per passare al 28" non vanno da 245 mm?
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| ferronis |
Inserito il - 12/07/2007 : 13:22:12
| Alex-One-One ha scritto:
Salve ho un kit con un 4008 anteriore da 26"x32 mm. Vorrei metterlo in una triban o b'twin con cerchi da 28". i cerchi originali sono idonei ad essere montati sul 4008?
Grazie e ciao.
|
Ciao
io ho montato il cerchio originale della triban sul motore ma ho perso il freno a disco e molta coppia per le salite. Se non devi fare salite può andare bene e raggiungi i 45 kmh, altrimenti ti consiglio vivamente di comprare una forcella da 26" e montarla sulla triban.
Facendo così spendi una 50 di euri ma hai un'ottima bicicletta, altrimenti devi impazzire come me a cercare i raggi da 2,5 m.m. della lunghezza giusta ( 235 m.m.) smontare il cerchio originale, passare i fori con il trapano e la punta da 6,5 m.m. ( i nippli sono più grandi) , montare i raggi sul motore e centrare il cerchio.
Consiglio vivamente triban 5 o btwin 7 con forcella ammortizzata da 26" e il motore che hai con il suo cerchio da 26", vai dapertutto e in piano tieni i 38 kmh.
Sergio |
| elle |
Inserito il - 11/07/2007 : 15:32:33
sul cerchio credo che non ci sia problema, ma mi sa che la raggiatura col motore richiede raggi di dimensioni speciali - che forse può fornirti il concessionario - e buona capacità tecnica... come saprai, passando dal 26 al 28 aumenta la velocità e diminuisce la capacità d'arrampicata |
| Alex-One-One |
Inserito il - 11/07/2007 : 13:46:35
Salve ho un kit con un 4008 anteriore da 26"x32 mm. Vorrei metterlo in una triban o b'twin con cerchi da 28". i cerchi originali sono idonei ad essere montati sul 4008?
Grazie e ciao.
|
| elle |
Inserito il - 27/06/2007 : 13:27:14
le triban con cambio a mozzo sembra che non siano più in catalogo, neppure in francia - un vero peccato: era appunto la bici ideale per l'elettrificazione |
| Petor |
Inserito il - 27/06/2007 : 13:17:35
ero andato li per una triban ma non c'erano e il commesso mi aveva detto che non gli arrivavano piu'.
cmq ho aperto una nuova discussione con dei dati in piu'.
ti ringrazio per le risposte.
|
| ferronis |
Inserito il - 27/06/2007 : 13:15:29
| Petor ha scritto:
troppo tardi intanto l'ho comprata... non l'avevano la triban 5 ho preso una b'twin 7 da 28"
poi il resto lo vedo
|
Scusa ma ho visto solo ora la domanda.
Non capisco cosa intendi per problemi di diametro, considera che il cerchio con cui mi è arrivato il 408 è un 26" mentre ora sono riuscito a montare un 28" e che non è altro che il recupero del cerchio montato sulla triban 5.
Comunque ti avrei consigliato di comprare la triban con il cambio nexus a 7 rapporti nel mozzo e di installare il motore sull'anteriore.
Sergio |
| Petor |
Inserito il - 26/06/2007 : 18:47:15
troppo tardi intanto l'ho comprata... non l'avevano la triban 5 ho preso una b'twin 7 da 28"
poi il resto lo vedo
|
| elle |
Inserito il - 26/06/2007 : 13:30:15
petor aspetta - ma hai provato a chiedere all'asvea o a un altro biciclettaio decente? non è possibile che sia un cerchio fuori misura (o semmai per assurdo è un errore dell'asvea!) |
| Petor |
Inserito il - 26/06/2007 : 12:37:19
ho capito .....
mi vado a comprare una triban 5
a dopo
|
| Petor |
Inserito il - 26/06/2007 : 10:46:08
ciao a tutti,
volevo sapere da ferronis se ha riscontrato problemi nel montare i copertoni sulla motoruota anteriore.
se puoi dirmi il diametro del cerchio visto che il biciclettaio mi ha detto che e' fuori misura e che non ha il copertone per me...
grazie e complimenti per le bici.
|
| ferronis |
Inserito il - 22/06/2007 : 11:14:28
| elle ha scritto:
questo è interessante: quindi non vedi vantaggi nella "trazione integrale" per i fondi cattivi? o forse dipende dalla potenza del tuo motore?
|
Se per trazione integrale intendi gambe più motore è sicuramente valido però hai bisogno di un motore con coppia come il 4011.
Io in partenza avevo montato il 408 su una mtb e ho riscontrato una buona dote di arrampicatrice ma il 408 è un motore da pianura quindi gira veloce e sotto sforzo consuma troppo. Considera che a 48v 7ah percorrevo un paio di km in fuoristrada estremo.
Guido vedo con piacere che sei un frequentatore del forum, sai benissimo che mi devi far provare la "belva".
Ciao Sergio |
| guido |
Inserito il - 21/06/2007 : 23:29:06
assolutamente elle...
fabriano in genere è conosciuta solo per la carta da disegno in realtà è una ridente cittadina molto industrializzata, solo per citare alcune marche ti dico: indesit group(ex ariston), mts merlonitermosanitari, ardo (ultimamente faceva la pubblicità su striscia), elica,faber,turbo air, cotton club,emamò ed altre ditte forse più piccole ma altrettando conosciute....si ci diamo dentro e a questo punto urge una gita organizzata dal forum con magari sfida alla conquista di s.silvestro (dislivello circa 500 m in 6/7 km di salita) tra gli iscritti ognuno con i propri mezzi.....figo...mi piace....poi tutti insieme a visitare le grotte di frasassi x vedere le sue meraviglie e x rinfrescarci. come sempre faccio anche promozione turistica, tra le altre cose da vedere il museo della cartae dei mestieri in bicicletta (x rimanere in tema) tipo arrotino,pompiere,soldato,etc etc
vi aspetto????? e poi appena possibile (ci stò lavorando) noleggio bici a pedalata assistita in pieno centro storico.... |
| elle |
Inserito il - 21/06/2007 : 19:50:11
e chi se l'immaginava che nella ridente fabriano si trovasse non solo l'unico possessore di flyer f d'italia ma anche, a quanto ci risulta, la più consolidata esperienza di kit crystalyte? siete gente che si dà da fare dalle vostre parti!
|
| guido |
Inserito il - 21/06/2007 : 17:04:04
vi ho sgamato a chiacchierare??????
elle....mi tradisci con un mio concittadino e amico????
con ferronis dobbiamo ancora incontrarci per scambiarci le sensazioni sulle rispettive bici, ma sono contento che anche lui faccia parte della combriccola del forum.
per il momento un saluto a tutti e due con la promessa di una nuova discussione dal titolo: " crystalyte contro flyer, guido vs ferronis" vi piace? |
| elle |
Inserito il - 21/06/2007 : 16:18:34
questo è interessante: quindi non vedi vantaggi nella "trazione integrale" per i fondi cattivi? o forse dipende dalla potenza del tuo motore? |
| ferronis |
Inserito il - 21/06/2007 : 16:13:27
| elle ha scritto:
cosa ti ha fatto scegliere il montaggio posteriore per il duo?
|
Il progetto della seconda bici era partito per realizzare una mtb elettrica per percorrere i sentieri del posto, quindi il motore al pos mi garantisce una migliore trazione, il motore all'ant. sulle salite imbrecciate tende a "sgommare"
Sergio |
| elle |
Inserito il - 21/06/2007 : 11:13:09
cosa ti ha fatto scegliere il montaggio posteriore per il duo? |
| ferronis |
Inserito il - 21/06/2007 : 08:16:48
| elle ha scritto:
grazie sergio
per attrito intendo la resistenza che fa il motore quando si pedala senza assistenza - a quello che so varia a seconda dei modelli... il tuo 408 progettato per la velocità per esempio dovrebbe darne meno del 4011 progettato per arrampicarsi
|
Effettivamente il kit anteriore a chiavetta staccata rotola molto bene, mentre il post. rimane più frenato. Però non riesco a dirti se è colpa dedl tipo di motore o se dalla cassetta del cambio post. Considera che il post è il tipo duo 408-4011 e non mi sembra che ci sia differenza spostando la levetta, comunque approfondirò il tema
Sergio |
| elle |
Inserito il - 21/06/2007 : 00:12:24
grazie sergio
per attrito intendo la resistenza che fa il motore quando si pedala senza assistenza - a quello che so varia a seconda dei modelli... il tuo 408 progettato per la velocità per esempio dovrebbe darne meno del 4011 progettato per arrampicarsi |
| ferronis |
Inserito il - 20/06/2007 : 23:56:12
| elle ha scritto:
sergio io ho un po' di domande:
- che cambio hai sulla triban e come va col motore?
- quanto si sente il peso del motore anteriore?
- che differenze di attrito nella pedalata avverti tra i due motori?
- hai mai preso acqua con la prima?
- i motori li hai presi in italia?
grazie
|
Allora
grazie per i complimenti ma è un lavoro abbastanza semplice, in effetti in pochissimi si accorgono che è elettrica.
Per il cambio ora non riesco a risponderti, però vorrei modificarlo con il shimano nexus a 8 velocità inserito nel mozzo.
Il peso del motore è di 6 kg. circa e lo preferisco sull'anteriore per un miglior bilanciamento dei pesi, anche se sul post è più lineare.
Non capisco cosa intendi per attrito, comunque penso di averti risposto nella riga superiore.
Acqua come pioggia no, acqua come strada bagnata sì.
I motori li ho presi dalla ASVEA di cremona.
Il sacchetto della btwin è un accessorio dedicato comprato al dechatlon.
Comunque la triban da 28 è un piacere, va veloce e rimane molto piacvevole per l'utilizzo quotidiano, il top sarebbe con motore 409, cambio nel mozzo posteriore nexus 8 rapporti così puoi cambiare anche da fermo e delle batterie a 48 volt e 13ah al litio per coprire tranquillamente i 40 - 60 km.
Per finire i costi:
Triban 399
borse 30
kit motorizzato crystalyte circa 400
Batterie ............. a piacere
cavalletto 9
Sergio |
| elle |
Inserito il - 20/06/2007 : 23:33:40
sergio io ho un po' di domande:
- che cambio hai sulla triban e come va col motore?
- quanto si sente il peso del motore anteriore?
- che differenze di attrito nella pedalata avverti tra i due motori?
- hai mai preso acqua con la prima?
- i motori li hai presi in italia?
grazie
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