| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| romariu |
Inserito il - 02/04/2016 : 17:53:57
Ciao...
Tempo fà avevo fatto delle prove per vedere quale fosse
la massima potenza di picco, in questa discussione:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=69946&SearchTerms=,bbs
Oggi invece ho voluto verificare quale fosse la minima potenza di picco impostabile usando il solo pas.
Allego la configurazione che ho utilizzato:
Sezione Basic:
Immagine:
20,59 KB
Sezione PAS:
Immagine:
21,04 KB
Grafico:
Immagine:
140,06 KB
Nel grafico si può vedere anche la potenza massima @keep current al 70%
Per quanto riguarda la minima potenza di picco non sono riuscito a scendere sotto i 100W.
Nel grafico ho utilizzato i livelli 1 e 2 e i picchi di corrente erano uguali.
Anche con la configurazione con il keep current al 100% usando il livello più basso
di assistenza ottenevo lo stesso risultato.
Ciò mi porta a pensare che 100W sia la soglia minima.
Qualcuno ha fatto delle misurazioni simili?
Usando il manettino si riesce a scendere sotto i 100W?
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| romariu |
Inserito il - 09/05/2016 : 12:40:29
| SHILAH ha scritto:
Danke , io pensavo, nella mia ignoranza, che i watt assorbiti fossero sempre sostanzialmente costanti ad un certo livello (ovviamente nel momento in cui si pedala e non certo anche in discesa). Forse me l'ha fatto credere chi non considera "veri centrali" quelli dotati di solo pas. Il torsiometro è in effetti più preciso ma a me il motore piace così.
Grazie ancora per la pazienza..
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Figurati Shilah.
Se ne hai la possibilità ti consiglio di prenderlo un wattmeter,
ti fà capire tante cose, e permette di ottimizzare anche l'autonomia.
Io un pensierino al display postato da NicoBike ce lo stò facendo...
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| SHILAH |
Inserito il - 08/05/2016 : 19:03:41
Danke, io pensavo, nella mia ignoranza, che i watt assorbiti fossero sempre sostanzialmente costanti ad un certo livello (ovviamente nel momento in cui si pedala e non certo anche in discesa). Forse me l'ha fatto credere chi non considera "veri centrali" quelli dotati di solo pas. Il torsiometro è in effetti più preciso ma a me il motore piace così.
Grazie ancora per la pazienza.. |
| romariu |
Inserito il - 08/05/2016 : 16:47:48
| SHILAH ha scritto:
Grazie Romariu per entrambe le riposte.. io non ho wattmeter e non sono un tecnico per cui il concetto di picco minimo non lo ho bene in mente e ho confuso. Non sapevo neanche, ma penso di non essere l'unico, che i watt erogati potessero cambiare frequentemente all'interno di un determinato livello di assistenza in assenza di un sensore di sforzo. Se chiarisci ulteriormente cosa è il picco minimo e quale è il parametro che influisce maggiormente su queste variazioni di corrente assorbita ti ringrazio anticipatamente.
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Il picco (lo dice il nome stesso) è la massima potenza che la centralina darà al motore.
Per picco minimo intendo il picco più basso impostabile tramite la programmazione della centralina.
I parametri che determinano la potenza sono la corrente(limit current) e la tensione (limit speed)
nei livelli di programmazione del pas, come ho spiegato sopra.
Il fatto che la centralina possa erogare X Watt, non significa che il motore li userà tutti...
Per esempio, se imposto un livello che mi dà 400 watt, e viaggio a 10Kmh in pianura, il motore assorbirà 400W
solo in partenza e fino a raggiungere i 10Kmh, dopo di chè si assesterà alla potenza richiesta (sicuramente inferiore ai 400W impostati).
Questo è un discorso un pò semplicistico perchè poi bisogna vedere anche come viene erogata la potenza,
e questo compito spetta alla centralina che erogherà la potenza in base al software, sensori (pas o torsimetro), e settaggi vari(diplay e centralina).
Il fatto che l'assorbimento del motore non sia costante poi è una cosa assolutamente normale se ci pensi...
Metti che stai viaggiando in piano, intanto già nella pedalata, l'energia fornita dal ciclista non è costante per tutto il giro dei pedali,
poi metti che arriva un pò di vento, o trovi anche un leggero dislivello, cambia un pò il fondo stradale, etc... per continuare a viaggiare alla stessa velocità il motore avrà bisogno di più o meno energia.
Riguardo alle letture della potenza da parte del display, cè da tenere conto, come dicevo nell'altra discussione,
che il motore è alimentato in modo impulsivo (PWM), il chè introduce tutta una serie di problematiche nella lettura della corrente. |
| romariu |
Inserito il - 16/04/2016 : 16:13:45
| SHILAH ha scritto:
La velocità centra con la programmazione perché io ho assegnato 25 km orari proprio da programmazione. Avendo adesso una corona relativamente piccola davanti e un 40 dietro riesco anche a girare più forte del motore ed è per questo che ho lasciato speed limit vuoto. Se mettessi 80 % la bici cessa di assistere all'80 % di 25 km orari e il livello 1 al 10 % l'ho fatto solo per la pianura e i falsopiani..
Il limit speed dei livelli regola la cadenza di pedalata (quindi i giri del motore e quindi la tensione che la centralina dà al motore...)
Se il motore è da 90RPM (come il mio, e anche il tuo) e metto 75% al limit speed del livello,
il motore girerà a circa 67RPM per quel livello.
E infatti anche io riesco a pedalarci sopra(anche se su work mode ho impostato undeterminated), senza frullare come mi succedeva quando avevo il limit speed a 100%...
La velocità che raggiungerai con quel livello dipenderà dal rapporto che usi;
se pedali con cadenza più alta di quella impostata, il motore continua a girare ai giri impostati, assorbendo quasi nulla.
Lo "speed limited" (sia che lo imposti da display che da programmazione) invece è un cut off, superata la velocità impostata il motore stacca proprio, come avviene per il cut off dei freni.
A me serve una bici che mi faccia salire a 6/7 km orari con sforzo limitato e adesso va bene in quanto se pedalo poco il motore si allinea e non va per conto suo come prima. In alcuni sentieri la cosa era problematica.
Comunque prendo per buone le tue misurazioni: se il motore dà quelle potenze minime in fondo sono quelle che servono per compensare il maggior peso della elettrificazione e avere un leggero vantaggio dalla medesima; qui non si è fatto vivo nessuno per confermare i tuoi dati ma può anche essere che siano quelli sotto i quali un motore elettrico non funziona o funziona male. Dovrebbe confermartelo qualcuno che ne sa più di me e cioè la maggior parte qui dentro
C'è anche chi ha speso 4.000 euro per avere una Specialized con motore Brose personalizzato e adesso si lamenta perché non riesce a fare più di 1.000 metri di dislivello in salita.Con il motore Brose non personalizzato da Specialized si fanno circa 1500 mt di dislivello . Visto che io,con batteria simile ma meno pesante, ingombrante e costosa, ne ho fatti circa 2.000 + posso considerarmi soddisfatto.
Se consideri la pianura con una batteria di 400 o 500 wh che sono ormai il minimo per i kittari comunque superi i 100/120 km di tragitto.
Nella mia bipa a centralina accesa ho un consumo di circa 5W, a motore fermo, certo una soglia minima di consumo ci sarà per farlo girare... ed è proprio questa soglia minima che vorrei capire.
Detto questo, c'è da dire che avere un picco più basso servirebbe in pochissime occasioni, andature molto basse, con ciclista muscolare (svogliato)a seguito, per esempio.
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| SHILAH |
Inserito il - 13/04/2016 : 08:55:31
La velocità centra con la programmazione perché io ho assegnato 25 km orari proprio da programmazione. Avendo adesso una corona relativamente piccola davanti e un 40 dietro riesco anche a girare più forte del motore ed è per questo che ho lasciato speed limit vuoto. Se mettessi 80 % la bici cessa di assistere all'80 % di 25 km orari e il livello 1 al 10 % l'ho fatto solo per la pianura e i falsopiani..
A me serve una bici che mi faccia salire a 6/7 km orari con sforzo limitato e adesso va bene in quanto se pedalo poco il motore si allinea e non va per conto suo come prima. In alcuni sentieri la cosa era problematica.
Comunque prendo per buone le tue misurazioni: se il motore dà quelle potenze minime in fondo sono quelle che servono per compensare il maggior peso della elettrificazione e avere un leggero vantaggio dalla medesima; qui non si è fatto vivo nessuno per confermare i tuoi dati ma può anche essere che siano quelli sotto i quali un motore elettrico non funziona o funziona male. Dovrebbe confermartelo qualcuno che ne sa più di me e cioè la maggior parte qui dentro
C'è anche chi ha speso 4.000 euro per avere una Specialized con motore Brose personalizzato e adesso si lamenta perché non riesce a fare più di 1.000 metri di dislivello in salita.Con il motore Brose non personalizzato da Specialized si fanno circa 1500 mt di dislivello. Visto che io,con batteria simile ma meno pesante, ingombrante e costosa, ne ho fatti circa 2.000 + posso considerarmi soddisfatto.
Se consideri la pianura con una batteria di 400 o 500 wh che sono ormai il minimo per i kittari comunque superi i 100/120 km di tragitto. |
| romariu |
Inserito il - 12/04/2016 : 21:50:37
Sai che io invece con lo start current al 10% mi sono trovato molto bene...
La partenza è appunto meno brusca e anche con i cambi di marcia si hanno meno problemi.
Con la configurazione che ho postato, mi trovo bene nei percorsi che faccio.
E' chiaro che nei percorsi che fai tu magari serve un pò di spinta in più in ripartenza. |
| romariu |
Inserito il - 12/04/2016 : 21:31:03
Il limite di velocità sul display non ha niente a che fare con la configurazione della centralina.
Se imposti a 25Km orari il limite di velocità del display, succede che appena superi i 25 Kmh l'assistenza stacca di netto.
Sul "limit speed" della programmazione, ho aperto una discussione apposita in passato...
la discussione è questa: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=45076
Dove spiego che il limit speed regola la cadenza di pedalata, quindi la centralina per far scendere i giri al motore andrà
ad abbassare la tensione (perchè è la tensione che regola il numero di giri del motore)...
Per questo motivo ho specificato il voltaggio della batteria.
Le prove con workmode attivo le ho già fatte e il picco di corrente non scende.
Si.. con undeterminated selezionato il motore gira con la potenza e cadenza assegnata al livello, senza tenere conto della frequenza della pedalata del ciclista...
... fatto stà che dalle prove che ho fatto non è stato possibile ottenere un picco inferiore agli 80-100W seppure il valore assegnato al livello era inferiore....
i livelli impostati con valori sopra i 100W invece sono abbastanza fedeli a quelli calcolati.
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| SHILAH |
Inserito il - 12/04/2016 : 20:41:19
Queste sono le parole di Marco ex Alcedo:
"se imposto il limite di velocità sul display a 25kmh, e se imposto al primo livello un limit speed del 50% questo vuol dire che quando arrivo a 12,5kmh, il sistema non eroga più assistenza, ma se alzo il limite velocità dal display, diciamo al massimo, quindi 50kmh a questo punto con il limit speed impostato a 50% il sistema cesserà di fornire assistenza ai 25kmh, oppure, cesserà di fornire assistenza oltre il 50% degli RPM del motore.
abbiamo quindi questo parametro che agisce su due "range" diversi, velocità in kmh oppure frequenza di pedalata, il sistema cessa di assistere quando il primo dei due è raggiunto.....questo parametro ci ha fatto penare non poco...."
Io mi sono regolato secondo quanto dice lui e non ho messo nessun limit speed ma, forse ho seguito male, non ho mai inteso che una diversa percentuale messa sul limit speed regoli la tensione.
Poi sempre Marco:
"la prima schermata "basic" è la più semplice, è sufficiente mettere la percentuale di potenza disponibile ai vari livelli e fino a che cadenza usarla.
per la seconda "Pedal Assist" queste sono le mie motivazioni:
start current ho messo 100, perchè questo parametro varia la potenza di partenza, più è alto il numero è più è rapido il motore a partire, a me piace rapido!!!! la trasmissione così però si consuma di più....
slow start mode anche questo parametro gestisce la rapidità di partenza, ho messo 6 perchè con 8 il motore è troppo aggressivo, và bè le partenze rapide, ma ad 8, avendo io il 25A è veramente brusco, 6 mi sembra un buon compromesso
startup Dgree gestisce a quanti passaggi dei magneti del PAS far partire il sistema, 2 è mooolto rapido.
Work Mode in questo parametro la centralina gestisce due variabili, i giri del motore e i giri dei pedali, se trova discrepanze, (se il motore gira più forte dei pedali) smette di erogare corrente, a 10 lo stacco è rapidissimo, tipo sensore di sforzo, a 80 è molto lento, con undeterminated, potete anche far finta di pedalare che il motore assiste lo stesso.
Time of Stop questo parametro gestisce il tempo di arresto del sistema dopo che si è smesso di pedalare, sotto ai 10, le ripartenza sopratutto se avete un rapporto lungo, sono lente ad avviarsi, perchè il motore parte quando fate c.ca 30RPM con 10 io ho trovato un ottimo compromesso.
current decay ho messo 4 perchè così ad alte frequenze di pedalate il motore comincia a diminuire l'assistenza, più è alto il numero è più potenza avete ad alte cadenze, e viceversa.
Stop decay questo lo tengo a zero... anche qui si regola il tempo del cut off, ovvero quando smetto di pedalare il sistema non eroga potenza in tempi rapidi.."
Posto sta roba solo per conoscenza di chi si approccia per la prima volta al Bafang..ma c'è una spiegazione chiara di limit speed della prima schermata e si dice chiaramente che con undeterminated si può anche far finta di pedalare tanto il motore fa gli affari suoi.
Sul tuo quesito specifico non so rispondere e io posso solo "avanzare l'ipotesi" che sia il parametro undeterminated che dà un minimo. In generale può essere che ci sia un minimo di potenza erogata dal motore nel bafang e anche nell'ultimo bosch cx visto che assiste anche se fai una pedalata ogni due secondi e dovrebbe succedere anche sull'Impulse per lo stesso motivo e anche sul Yamaha che fino al 2015 erogava il 100% di quello che dava il ciclista che sono circa 70w solo per il peso sui pedali come mi sembra di aver letto dalle prove di Pix.
Anche i motori hub danno un minimo di potenza sotto il quale non si scende. |
| romariu |
Inserito il - 12/04/2016 : 19:09:55
| SHILAH ha scritto:
Si, è ho controllato dopo mesi che non tocco niente e io ho messo il work mode a 10 che è il valore minimo. Con corona da 34 e 10 rapporti 11 40 sono più o meno sempre nel range ottimale del motore e consumo veramente poco. Io non ho wattmeter per dirti se il picco minimo è quello che dici tu ma forse è ripeto forse è insistere su indeterminated che porta ad un picco minimo. Insistere sulla pessima corona da 42 è un altro grosso problema se le velocità max è quella legale. In linea teorica io uso a livello 1 pari al 10 per cento di 640 w solo 64 w ma potresti anche avere ragione visto che 80 w non sono molto diversi da 64 w.
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Allora...
Prendi come riferimento i settaggi che ho postato.
Nel grafico dei picchi di potenza, la batteria era a circa 39V.
Poi nella schermata basic il "Limited currente" è 18A
Il "Keep current" nella sezione pas è al 70%
Quindi la corrente di picco massima che ci dobbiamo aspettare è
il 70% di 18A dunque 18A*0.7=12,6A
Ora, se prendo la configurazione e guardo i settaggi ho che,
la corrente che mi devo aspettare per il primo livello è il 5% di 12,6A =0,63A
mentre per la tensione (limit speed) il 75% di 39V =29,25V
quindi la potenza che ci dovremmo aspettare è 0.63A * 29.25V = 18,42W
Quindi i valori di potenza così calcolati sono:
livello1 18.42W
livello2 36.85W
livello3 110.56W
livello4 125.3W
livello5 167W
livello6 208.84W
livello7 292.4W
livello8 334W
livELlo9 491W
Se guardi il grafico dei picchi, puoi vedere che dal livello 3 in poi
i valori registrati sono abbastaza simili a quelli calcolati.
Invece scendendo sotto una certa soglia, no.
Diciamo che il punto della questione è questo, mi piacerebbe capire se ciò
è dovuto da limiti del motore, limiti della centralina o limiti del software(firmware)... tutto quì.
Comunque il discorso dei rapporti è abbastanza relativo...
Per l'uso che ne faccio io la 46T e un 34 dietro vanno bene.
Certo se devi andare su per i boschi le cose cambiano.
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| SHILAH |
Inserito il - 10/04/2016 : 11:27:57
Si, è ho controllato dopo mesi che non tocco niente e io ho messo il work mode a 10 che è il valore minimo. Con corona da 34 e 10 rapporti 11 40 sono più o meno sempre nel range ottimale del motore e consumo veramente poco. Io non ho wattmeter per dirti se il picco minimo è quello che dici tu ma forse è ripeto forse è insistere su indeterminated che porta ad un picco minimo. Insistere sulla pessima corona da 42 è un altro grosso problema se le velocità max è quella legale. In linea teorica io uso a livello 1 pari al 10 per cento di 640 w solo 64 w ma potresti anche avere ragione visto che 80 w non sono molto diversi da 64 w. |
| romariu |
Inserito il - 10/04/2016 : 10:07:42
Ho fatto un'ultima prova, ho abbassato il limit speed a 60% al livello Assist1, ma il picco di corrente minimo è rimasto sempre tra gli 80W e i 100W.
Peccato, l'intento era di avere al livello 1 un'assistenza con un picco massimo di 40/60W.
Dalle prove che ho fatto quindi il picco minimo (usando il pas) risulta essere di 80-100W.
Se qualcuno è riuscito a scendere sotto questa soglia si faccia vivo.
Mi interesserebbe sapere anche come si comportano altri sistemi (bosh Yamaha, Hub ecc..), se qualcuno ha dei dati in proposito e li vuole condividere faccia pure.
@Shilah : il parametro che abilita la funzione del pas che segue la cadenza di pedalata è il Work Mode(angular speed...), mettendo su undeterminated la si disabilita.
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| SHILAH |
Inserito il - 04/04/2016 : 10:59:14
Mi sono confuso sul numero che è 10 e non 1 ma il work mode o è indeterminated (per cui basta pedalare che il motore gira per i fatti suoi) mentre con 10 si ha quello che ho detto e cioè una sostanziale coincidenza fra giri pedale e giri motore. Il valore massimo è 80 e, in questo caso, il riallineamento è molto più lungo. |
| gizeta |
Inserito il - 03/04/2016 : 22:46:40
| SHILAH DICE:
Boh, io ho tenuto il work mode a 1 e non a 8. Mi sembra che sia quello che fa girare i pedali tanto quanto i giri del motore o comunque quello che li riallinea nel tempo più breve per cui io non devo correre dietro al motore. |
Forse volevi intendere lo slow-start mode, che può assumere valori da 1 a 8... Il work mode va da undeterminated a 10. Per quanto riguarda lo slow-start mode il manuale dice" Slow Start Mode(1-8): Regola la velocità della rampa di corrente in partenza:
1 #8594; lenta
8 #8594; veloce... A me sembra che a valori alti la pedalata abbia meno "inerzia" rispetto a quanto fornisce il motore, quindi quanto dici mi incuriosisce, ma non è questo il luogo per parlarne.. Sia ben chiaro che non sono intervenuto per farti le pulci, solo che la programmazione ha alcuni parametri ambigui, ed è facile entrare in confusione, soprattutto per me 
Comunque grazie a romariu per i graditi esperimenti |
| SHILAH |
Inserito il - 03/04/2016 : 20:19:19
Boh, io ho tenuto il work mode a 1 e non a 8. Mi sembra che sia quello che fa girare i pedali tanto quanto i giri del motore o comunque quello che li riallinea nel tempo più breve per cui io non devo correre dietro al motore. Il mio livello 1 è settato al 10 per cento e il livello 2 al 17 per cento e non ho messo limit speed ma impostato la velocità massima a 25 km orari. Il livello 1 mi consente di arrivare ai 25 km orari in pianura senza sforzo. Comunque con il manettino mi sembra di poter stare anche sotto il livello 1. Non ho strumenti per confermarlo.
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| romariu |
Inserito il - 03/04/2016 : 17:27:17
Oggi ho fatto delle altre prove...
Ho provato ad impostare work angular mode su 80, la potenza di picco è rimasta uguale,
e si è ripresentato il problema che avevo già descritto, sul fatto che il riattivamento dell'assistenza aveva dei ritardi notevoli
(alcuni giri di pedale).
Quindi ho riportato il parametro su undeterminated.
Ho abbassato lo start current da 40% al 10%... ora l'assistenza inizia in modo meno brusco.
Questo mi è piaciuto e ho lasciato così.
I picchi comunque sono sempre tra gli 80 e i 100W. Rinnovo quindi le domande poste sopra.
Allego un grafico con i picchi massimi di potenza con i vari livelli
dove si può vedere che al livello 1 (corrente impostata al 5%)
il picco di corrente è uguale al livello 2(corrente impostata al 10%)
Immagine:
160,08 KB
Nei livelli 3 e 4 si può vedere un leggero aumento di potenza
che è dovuto dalla variazione del parametro limit speed (che passa da 75% a 85% e aumenta la cadenza di pedalata in proporzione). |
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