| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| @lby64 |
Inserito il - 21/10/2016 : 15:38:13
Da uno spunto di Andrea ai numerosi esperti in materia:
qual'è il reale rischio di ospitare in casa le batterie delle nostre bipa?
Che modi ci sono di limitare il rischio?
Metterle fuori casa può avere senso?
Con che avvertenze (temperatura, umidità...)?
Grazie!
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| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Nicobike |
Inserito il - 18/12/2016 : 08:56:44
Grazie della condivisione Panurge. Molto interessante questo Cycle statiator. |
| MilleMiglia |
Inserito il - 17/12/2016 : 22:53:19
Grazie |
| blindo7 |
Inserito il - 17/12/2016 : 21:11:19
Molto interessante la logica e l'apparecchio, grazie per aver condiviso!
Dunque esiste una carica rapida intelligente |
| panurge |
Inserito il - 17/12/2016 : 20:45:01
@MilleMiglia
Direttamente dal canada dalla GrinTech (http://www.ebikes.ca/shop/electric-bicycle-parts/chargers/cycle-satiator.html) la stessa ditta che fa il Cycle Analyst, Altro prodotto che assolutamente non puo' mancare al professionista, Il loro costo, è giustificato dalla qualità e dalla universalità, e si ripaga nel tempo, io cambio le bici, ma l'analyst resta sempre lo stesso.....
Ho modificato (hardware) un powerpack bosch per essere ricaricato anche con questo oggetto l'anno scorso, bypassando l'elettronica, montato onboard.
Il cliente (svizzero) si spara tranquillamente 170 Km con la sua scott-bosch in una mattina, gran pedalatore,poi si ferma a mangiare, in una oretta si rifà il 60-70% della carica al ristorante, e poi via per un'altro centino....
La versione classica è pensata per sistemi 24/48 V (63V@8A) meglio 36/48 dove da il massimo, ma puo' comunque essere usato per piombo o altro anche a 12 o meno.
Ne esiste poi una versione 36-72 (103V@5A per smanettoni motoruotari) ed una 12-24V con ben 15A @ 30V (ottima per gli hobbisti).
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| Fabio Negri |
Inserito il - 17/12/2016 : 20:31:18
Ciao MilleMiglia , qui lo vendono ma non so se il prezzo sia competitivo :
http://em3ev.com/store/index.php?route=product/product&path=35_37&product_id=204 |
| MilleMiglia |
Inserito il - 17/12/2016 : 18:57:03
@Panurge: dove hai comprato il Cycle Satiator per cortesia? Grazie |
| panurge |
Inserito il - 17/12/2016 : 16:48:03
Ciao Blindo, certo, mi ricordo....bisognerebbe farne ancora, avvertitemi se vi radunate fra firenze e roma.....
Certamente la carica rapida deve essere funzione della batteria. Con batterie di serie vendute in kit o in bici completa, non bisogna assolutamente discostarsi dalle specifiche del produttore. Nella maggior parte dei casi le 18650 devono essere ricaricate fra 0.1 e 0.3 C.
Ciononostante, nella parte del SOC che va dal 30 all'80 % quasi tutte le batterie sopportano rate piu' elevati. diciamo che se per una batteria 0.3 C è la media di carica dal 10 al 95% del SOC questa puo' essere suddivisa in 2 parti a 0.1 C a inizio e fine, ed una parte centrale tutta a 0.6
Se pero' io ricarico solo quella parte centrale, allora il mio rate di ricarica è 0.6
Le LiPo hanno un C rate dichiarato in scarica assolutamente mendace, da giusto un'idea di una batteria rispetto ad un'altra, a patto che siano dello stesso produttore, mentre il rate in carica, di solito è molto piu' realistico.
In effetti a pensarci bene le case cinesi produttrici di LiPo dichiarano valori spesso difficilmente verificabili in scarica mentre lo sono molto meglio in carica: per un hobbista, è molto piu' probabile avere strumenti per ricaricare a 5C una batteria da automodello da 3Ah @ 6s (ovvero a 15A in CC= 330W) che scaricarla a 90C (ovvero 270A = 6750W).
Con il menzionato Cycle Satiator, si possono generare curve Bulk in CC da usare per ogni batteria, cioè esattamente quello che dicevamo prima, considerando che l'oggetto è capace di 8A, una curva per un pacco di 18650 ad alta scarica (samsung LG o Sony) da 10Ah potrebbe ad esempio essere:
- 1A da 0% a 10% SOC
- 3A da 10% a 20%
- 6A da 20% a 85% (65% del SOC a 0.6C)
- 3A da 85 a 95%
- 0.1A / CV timer o spegnimento sopra al 95%
Non voglio fare pubblicità, ma certamente per un pubblico professionale, semiprofessionale o esigente, questo strumento presenta delle caratteristiche rivoluzionarie, roba che si riscontra in apparecchi da migliaia di euro. certo se avesse un controllo sulle celle sarebbe il top, ma è già un importante passo verso la logica strada anche per le bici, di spostare parte o quasi tutto il management della batteria (BMS) sul caricabatterie piuttosto che sulla batteria stessa, esattamente come avviene sui modelli, dove nessuno si sogna di mettere a bordo un BMS, al massimo, e solo ultimamente, esistono telemetrie sulle singole celle, ma niente di attivo, il management ed il bilanciamento si fa tutto a terra in fase di carica.
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| blindo7 |
Inserito il - 14/12/2016 : 12:03:59
Ciao Panurge ci siamo visti al raduno romano,
sei preparatissimo e in gamba,voglio dire la mia sulla carica rapida,
premetto che non ho mai usato lipo,
sulle alcune batterie oltre al bms avevo messo un uscita con jst per controllare bilanciare periodicamente il pacco,
con l'invecchiare delle celle aumenta il drop
ed ho notato con gli IMAX che c'è una sorta di drop al contrario che genera due problemi distinti,
1)con la carica veloce entrano meno wh nella batteria perchè arriva subito ai 42V
2)vai a sbilanciare le celle che ormai sono disomogenee non solo scaricando ma anche caricando
è un falso problema perchè l'imax si regola di conseguenza e riesce a colmare i vuoti,diverso il caso del BMS che quando lo sbilanciamento supera qualche decimo non fa più il suo lavoro e quindi sommando sbilanciamneti tra carica e scarica la batteria muore precocemente
io cerco di caricare ad 1/10 della capacità quando possibile e magari portando il pacco a qualche decimo in più per verificare se il BMS fa il suo lavoro,
e lasciando la batteria ferma tra carica e uso magari un'oretta vado a misurare ed è scesa a 42V quindi immagino sia bilanciata efficente ed il bms funge,
mentre la carica rapida la consigli per sicurezza perchè è meglio guardare la batteria un paio d'ore che lasciarla dieci ore incostudita,bisognerebbe alternare e controllare le celle ma spesso si attacca la spina e si guarda solo il led rosso verde,senz'altro con caricatori che monitorano ogni singola cella la rapida non da problemi |
| gizeta |
Inserito il - 12/12/2016 : 22:26:44
Ok panurge  |
| panurge |
Inserito il - 12/12/2016 : 15:31:22
| gizeta ha scritto:
Di nuovo grazie. | | Personalmente ho condotto vari test per l'intera vita tecnica di alcune LiPo anche a 2-3C in ricarica. La mia carica quotidiana attuale è su un Pacco da 12 serie (44,4V) 16AH @ 15A, Corrente Costante, solo tra il 20 e l'85% del SOC |
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Ciao gizeta...
SOC = state of charge cioè la percentuale di carica del pacco. è l'inverso di
DOD = Depth of discharge cioè quella di scarica
Io attualmente sto provando sulla bici le fintoGraphene. Le multistar non le trovo ragionevoli per pacchi sotto i 20-30Ah.
In piu' non mi piacciono le celle troppo grandi per via della lentezza nel bilanciamento e le multistar che hanno senso sono quelle con celle da 10Ah in su.
Per me la cella Lipo ideale è fra 5 e 8Ah.
Voglio ribadire che in nessun caso userei le Lipo per un sitema in cui non servono piu' di 5C e il pacco non è grande (diciamo sotto i 700Wh)..... con quello che costano poco e quanto sono buone le 18650 se il numero di celle è ragionevolmente basso, sono la migliore opzione
Con le graphene per ora mi trovo bene, ho alleggerito le protezioni visto che queste includono dei pannellini di fibra di vetro sulle facce delle celle in prima ed ultima posizione all'interno del retraibile di qualità molto migliore delle Lipo standard. (varrebbe la pena fare alcune considerazioni su questo)
Le Zippy, sia le base blu che le compact gialle le ho usate per anni. e vanno benone. siccome le compact hanno un C rate in ricarica piu' elevato di quelle standard, ho condotto su di loro test a 3+ C in ricarica (pacco 10s 6Ah caricato con caricabatterie Zivan a 41V 20A sempre in CorrenteContinua) e 3 in massima scarica (centralina 15-20A su motoruota 350W). Hanno sostenuto tale regime per un numero di cicli al di la delle aspettative.
Il ricaricare alla stessa velocità di quanto mediamente si scarica, é indubbiamente una soglia non solo simbolica importante, per un veicolo elettrico.
Un prodotto relativamente costoso ma ottimo per TUTTE le batterie e oserei dire il migliore per le LiPo ed in geneerale le batterie senza BMS, come caricabatterie bulk (non bilanciatore), è il Cycle Satiator (0-60V 8A, fanless, impermeabile, con display, memoria, programmi ecc.) |
| gizeta |
Inserito il - 12/12/2016 : 10:49:43
Di nuovo grazie. | | Personalmente ho condotto vari test per l'intera vita tecnica di alcune LiPo anche a 2-3C in ricarica. La mia carica quotidiana attuale è su un Pacco da 12 serie (44,4V) 16AH @ 15A, Corrente Costante, solo tra il 20 e l'85% del SOC |
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| panurge |
Inserito il - 12/12/2016 : 09:54:39
| gizeta ha scritto:
Innanzitutto grazie panurge per le informazioni che ci fornisci. Perchè nelle indicazioni riguardo la sicurezza parli di fase di ricarica più veloce possibile (ovviamente) nei limiti delle possibilità? Ho sempre pensato che una carica "lenta" a basso amperaggio fosse intrinsecamente più sicura, oltre ad allungare la vita della batteria. Ti riferisci forse ud un tempo di "sorveglianza" il più breve possibile?
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Si hai ragione, non risultava chiaro anzi fuorviante, e in questa lista valida per tutte le batterie, questo consiglio non doveva forse neanche comparire.....mea culpa.
Si riferisce infatti a Batterie assemblate ed in particolar modo alle Lipo da modellismo in busta, le quali sono quelle che assolutamente non si possono lasciare incustodite in carica, in ogni caso a batterie sprovviste di BMS o con BMS anch'esso acquistato a parte.
Quindi SI, come hai intuito, la pratica di caricare velocemente è legata proprio al fatto di accorciare la ricarica il piu' possibile (nei limiti della ragionevolezza e della capacità delle batterie, ma spesso le Lipo hanno soglie di ricarica molto elevate anche 5 o 10 C formalmente). In ogni caso mi sento di dire che una ricarica a 0.5 C (2 ore) è supportata da qualsiasi tipologia di Lipo, senza alterarne significativamente la vita tecnica. Per una ricarica standard del 75% ciiò si traduce in un'ora e mezzo...un tempo in cui realisticamente si puo' rimanere vigili e non schiavizzati dal doverlo essere.
QUINDI, SUPPLEMENTO IMPORTANTE:
Caricare sempre col carica in dotazione e seguendo le sue specifiche se esistente (95% delle bipe e kit che includono batterie). Il discorso della carica ragionevolmente veloce è valido solo in caso di pacco LiPo assemblato, quelle pericolose, quindi solo per chi sa quel che fa e ne accetta tutti i rischi, e basta leggere le istruzioni di tali batterie -diffidare se non presenti- ove invariabilmente è riportata l'indicazione di non caricare in ambienti chiusi (l'ideale è il campo di volo con un carica RC alimentato da SLA) in prossimità di infiammabili, e senza vigilanza e seguendo le istruzioni del caricabatterie che deve essere compatibile e capace di bilanciare.
Personalmente ho condotto vari test per l'intera vita tecnica di alcune LiPo anche a 2-3C in ricarica. La mia carica quotidiana attuale è su un Pacco da 12 serie (44,4V) 16AH @ 15A, Corrente Costante, solo tra il 20 e l'85% del SOC . Poi, una volta al mese o quando necessario (ripetute misurazioni giornaliere sulle celle e Analyst sempre acceso per il voltaggio complessivo) le carico con un caricabilanciatore da modellismo professionale fino a 4,15 per cella. |
| gizeta |
Inserito il - 11/12/2016 : 22:40:40
Innanzitutto grazie panurge per le informazioni che ci fornisci. Perchè nelle indicazioni riguardo la sicurezza parli di fase di ricarica più veloce possibile (ovviamente) nei limiti delle possibilità? Ho sempre pensato che una carica "lenta" a basso amperaggio fosse intrinsecamente più sicura, oltre ad allungare la vita della batteria. Ti riferisci forse ud un tempo di "sorveglianza" il più breve possibile? |
| panurge |
Inserito il - 11/12/2016 : 14:07:01
| Barba 49 ha scritto:
Riguardo alle LiFePO4 posso dire solo questo, quando una azienda "di nome" inizierà a costruirle ci potrò fare un pensierino, ma fino ad oggi le celle che si trovano in commercio poco si prestano ad essere assemlate in batterie, sono troppo dissimili tra loro: L'unica ditta che produce LiFePO4 validissime è la A123 System, solo che costano veramente una cifra improponibile, e se si acquistano i fake presenti sul mercato a buon prezzo siamo punto e accapo con l'affidabilità.
Come potete notare sfogliando i listini il 99% delle auto elettriche hanno batterie LiIon e non LiFePO4, io per adesso ho trovato questa chimica solo sulle Tazzari Zero.
|
Quoto, quotissimo, anzi straquoto.
Le LiFePO4, con buona pace dei loro strenui sostenitori, sono batterie low cost, di manifattura invariabilmente cinese (proprio ditte cinesi) che hanno equipaggiato tutti i veicoli ex piombo, o la cui alternativa sarebbe stata il piombo, in particolare veicoli commerciali anche pesanti, quadricicli leggeri, scooter, in parte bici,i piu' grandi produttori sono società statali o private cinesi (calb, winston - tundersky, sinopoly, boston, BYD ecc.) facevano eccezione la A123 che è pero' dal 2013 Wanxiang Group cinese e la Valence che è tuttora formalmente texana, che ha prodotto batterie e BMS molto validi che hanno equipaggiato ad esempio, oxygen, vectrix, seagway, mercedes, muletti e tanti tanti altri specialmente occidentali. La piu' grossa è la BYD (build your dream) con un fatturato di 11 mld, è il piu' grande produttore di veicoli e auto elettriche ma ha cominciato dalle batterie per elettronica ed è ancora fra i piu' grandi produttori di batterie al mondo.
Da menzionare come formato bipa oltre alle A123 systems, la storica Headway Zhejiang.
Le 18650 nei loro vari formati, catodi, e denominaazioni (per lo piu' nikel cobalto manganese alluminio) sono prodotte invece solo da colossi giapponesi e coreani, si tratta di società tutte presenti nella graduatoria global 500 di Fortune, per intendersi....
Sony - JP (67.5 mld)
Panasonic - Jp (63 mld)
Samsung - SCor (177 mld)
LG - SCor (25 mld)
Sanyo - Jp (panasonic 63 Mld)
Tesla/Gigafactory/Solarcyty + Panasonic - USA/JP (5 + 63 mld)
(traparentesi i fatturati)
Le garanzie, l'aumento oltre le aspettative delle prestazioni e sicurezza e le economie di scala garantite dai colossi giappocoreani e il formato che soprautto grazie alla ricerca Tesla si è rivelato vincente anche per pacchi enormi, stanno facendo pendere l'ago definitivamente verso le LIIon.
Le LFP resteranno credo confinate nel pur enorme e crescente mercato cinese dei piccoli veicoli,,,delle utilitarie low cost e di quelli commerciali, ovvero dove si è piu' a risparmio, ma i produttori cinesi di LFP stanno ormai passando al LiMnCoOx BYD ha da poco stipulato un accordo con samsung GDI, sempre piu' scooter e veicoli leggeri usano batterie 18650 (govecs ad esempio)
Con Buona pace degli headwayisti e degli A123isti, le LFP sono destinate se non a morire a essere marginalizzate nell'immediato futuro. i colossi cinesi passeranno e come detto già stanno passando alla produzione d buste LiMnCo stile FARASIS per intendrsi.
La diffusione delle "autobilacianti" NCM e delle NCA molto piu' sicure delle LiCo pure ha abattuto anche i costi dei grandi pacchi per via del management piu' semplice.
Tornando al Topic originario
Le migliori strategie per limitare i danni da incendio e magari evitarli proprio sono già state dette:
- pacchi di qualità
- Niente materiale infiammabile nei paraggi
- contenitore ignifugo
- timer
- fase di carica piu' veloce possibile nei limiti delle possibilità
- BMS di elevata qualità (con le Lipo o le sony NO BMS per me)
- Estintore a portata di mano
- monitor, tester, medic, cellog, il voltmetro che volete purchè funzioni e funzioni bene......
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| pixbuster |
Inserito il - 09/12/2016 : 16:54:28
No, le batterie non c'entrano: l'incendio si è sviluppato nella zona magazzino dove non c'era niente di elettrico ma solo ricambi : purtroppo c'erano invece scatoloni e copertoni che hanno alimentato le fiamme
(la zona ricarica delle batterie è protetta e non vengono mai lasciate batterie in ricarca senza che ci sia sorveglianza)
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| Stefanschen |
Inserito il - 09/12/2016 : 14:33:03
Non so se c'entra qualcosa con le batterie ma....
http://altoadige.gelocal.it/bolzano/cronaca/2016/11/16/news/bolzano-spaventoso-incendio-nel-magazzino-delle-frisbee-1.14423263
Solidarietà ai titolari. |
| Rotolo |
Inserito il - 09/12/2016 : 10:53:59
Posso dare solo la mia esperienza, sono più di 10 anni che uso elettroutensili per lavoro alimentati da batterie, prima NiMh ed da 7 anni ad oggi al litio, ma non ho mai avuto problemi di incendi, esplosioni o altro da parte mia o di tutti i miei colleghi li usano.
A differenza altri elettroutensili alimentati a corrente dalla rete, hanno preso fuoco o altro, con posso dedurre che se si usano componenti di qulità, controllati e certificati, i rischi si riducono veramente al minimo.
Con l'esempio delle auto si può aggiungere quelle che funzionano a gas.. |
| Barba 49 |
Inserito il - 09/12/2016 : 10:52:44
Riguardo alle LiFePO4 posso dire solo questo, quando una azienda "di nome" inizierà a costruirle ci potrò fare un pensierino, ma fino ad oggi le celle che si trovano in commercio poco si prestano ad essere assemlate in batterie, sono troppo dissimili tra loro: L'unica ditta che produce LiFePO4 validissime è la A123 System, solo che costano veramente una cifra improponibile, e se si acquistano i fake presenti sul mercato a buon prezzo siamo punto e accapo con l'affidabilità.
Come potete notare sfogliando i listini il 99% delle auto elettriche hanno batterie LiIon e non LiFePO4, io per adesso ho trovato questa chimica solo sulle Tazzari Zero. |
| tatanka |
Inserito il - 09/12/2016 : 10:18:33
| panurge ha scritto:
SOLITO INTERVENTO FIUME:
Va premesso che tutte le batterie al litio compreso le Ferro fosfato, contengono sostanze capaci di generare gas e fumi combustibili, ma certamente le LiCo pouch da modellismo (LiPoly o LiPo) sono quelle piu' suscettibili di dar luogo ad autocombustione, cioe' di prendere fuoco senza
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C'è da dire che le lifepo4 hanno il vantaggio( a quanto ho letto) di non avere cobalto, e quindi in malauguratamente caso di incendio, non liberano questo elemento pericoloso. |
| claudio02 |
Inserito il - 08/12/2016 : 18:24:13
ho letto tutto perchè è un post ben scritto
si lascia leggere, non è un pippone.
quoto anche gli esempi che semplificano la comprensione in chi è duro di comprendonio. |
| panurge |
Inserito il - 08/12/2016 : 17:11:59
SOLITO INTERVENTO FIUME:
Va premesso che tutte le batterie al litio compreso le Ferro fosfato, contengono sostanze capaci di generare gas e fumi combustibili, ma certamente le LiCo pouch da modellismo (LiPoly o LiPo) sono quelle piu' suscettibili di dar luogo ad autocombustione, cioe' di prendere fuoco senza necessità di innesco, durante la carica.
Nella mia esperienza pluriennale utilizzando, testando, assemblando e smembrando batterie al Litio di ogni sorta, lo ho visto accadere solo con questo tipo di batterie.
L'incendio può generarsi pero' anche in altre circostanze, le piu comuni delle quali sono le perforazioni e i cortocircuiti.
Sebbene sia le cosiddette LiIon (diciamo le comuni 18650 per intenderci anche se ne esistono di altro tipo) che le LiFePO4 non siano esenti da questo rischio, ancora una volta le pouch LiCo sono le piu' pericolose. Il corto circuito puo' sempre condurre ad un incendio, a prescindere dalla chimica, questo va tenuto presente. Quando una energia elevata e concentrata, si sprigiona in un'istante di norma conduce a fuoco e fiamme o quantomeno a tanto calore da poterli provocare nell'ambiente in cui si trovano.
Per quel che riguarda la preforazione per esempio è dimostrato da risultati di test in ambito automotive, e analisi di incidenti che hanno coinvolto veicoli elettrici alimentati LiFePO4 che un impatto violento in grado di perforare le celle puo' dar luogo a gas infiammabili che possono essere innescati da una scintilla prodotta durante l'impatto o da un corto circuito verificatosi a causa dello stesso in prossimità del gas portando alla combustione dell'intero pacco.
I rischi di incendio ci sono, inutile negarlo, metterei le 18650 e le LiFePO4 sullo stesso piano, ho presonalmente forato, tagliato, schiacciato, sovraccaricato svariate 18650 e posso dire che non ho mai avuto fiamme, al massimo qualche svampatina. le LiFePO4 se forate danno luogo a discreta nube, mi è capitato con delle celle di grandi dimensioni, quindi in parte era anche dovuto a quello, ma basta cercare sul tubo lifepo4 smoke o fire o explosion e avrete un'idea.
Va pero' ricordato, per stare coi piedi per terra e non perdere contatto con la realtà, che ancora oggi girano milioni di auto che portano un serbatoio pieno di liquido altamente infiammabile e tossico anche nei vapori, di cui CHIUNQUE e dico CHIUNQUE, si può rifornire autonomamente, e aggiungo, che la maggior parte dei bambini sul seggiolino, nel sedile posteriore di una auto, viaggia giusto sopra la Pompa della benzina, proprio sul serbatoio, dove il pericolo potenziale (sfiato di 50-70 l di benzina, voltaggio batterie vivo al coperchio della pompa ecc.) è veramnte elevatissimo, separati da tale bomba potenziale solo da un coperchio di plastica ed un sedile imbottito di combustibile....
Ma la pericolosità è ridotta ad un rischio reale minimo, grazie alle soluzioni di sicurezza adottate, e come tale lo percepiamo. Questo è un discorso che è altrettanto valido per le batterie, lo percepiamo come tale (minimo) ad esempio coi cellulari, dove pero' va ricordato, è presente di norma una sola cella, fattore che riduce davvero molto i problemi.
In definitiva paragonare delle buste cinesi senza protezione alcuna, fatte per giocattolini da usare solo all'aperto, e nate per essere piccole come un accendino (salvo poi nell'evoluzione dell'aeromodellismo degli ultimi anni raggiungere dimensioni di anche 20Ah per cella), con delle batterie, prodotte dai piu' grandi colossi mondiali dell'elettronica (Samsung, LG, Sony, Panasonic, Sanyo ecc.), e pensate per equipaggiare dispositivi che molti tengono sotto il cuscino o con cui lavorano 18 ore al giorno, o che vanno in mano a bambini, o progettate per equipaggiare veicoli veri e propri, che trasportano persone e cose, sottoposti ad obbligo di omologazione, stress e crash test, assicurati, targati e iscritti a pubblico registro, non ha senso.
Fermo restando le caratteristiche di pericolosità intrinseca per ogni fonte di energia, in realtà quello che conta sono le soluzioni per ridurre i rischi reali a livelli minimi e accettabili.
Mi spiego: senza dubbio una auto a benzina è molto piu' pericolosa di una a gasolio sotto l'aspetto del combustibile, tanto per dirne una, ma non è che si va in giro a dire: usare la benzina è da criminali pazzi solo chi usa il gasolio è sano di mente...
Semplicemente si adottano soluzioni atte a far si che il rischio finale del sistema sia simile ed accettabile.
Oppure: la corrente che usiamo in casa è pericolosa e mortale e ce la teniamo, La sua pericolosità intrinseca resta la solita che io abbia 2 fili scoperti che escano direttamente da una fonte senza salvavita o che invece abbia un impianto a norma e i fili giungano ad una presa di sicurezza. il Rischio che corro nelle 2 situazioni è pero' completamente diverso, e dipende dalla probabilità che il pericolo intrinseco possa trasformarsi in incidente.
Cio' significa che, anche le LiPo, pur essendo intrinsecamente piu' pericolose, possono essere utilizzate in applicazioni in cui costituiscono un rischio accettabile o almeno non superiore a quello di altre chimiche di per se meno pericolose (ma pur sempre pericolose).
Per esempio il Pacco di Una ZD (leggasi sharengo) LiFePO4 potrebbe dare problemi maggiori in caso di incidente di quello LiIon di Una Zero-Motorcycles o di una Tesla, secondo me, pur essendo la chimica in se probablimente meno pericolosa.
Allo stesso modo, facilemente, la singola cella lipo di un cellulare, o una cella del pacco Lipo da 1Kw della mia MP6, costituiscono un rischio di incendio minore rispetto ad analoghe celle (per capacità) LiFePO4, di incerta manifattura, assemblate e cablate a risparmio assieme ad altre 200, portate a zonzo e assicurate in modo incerto, sul portapacchi di una bici del supermercato....
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| saastefano |
Inserito il - 02/12/2016 : 19:00:22
Premesso che il rischio 0 non esiste, per evitare allarmismi che possono danneggiare la diffusione delle e-bike, so dovrebbero indicare le % degli aventi citati  |
| Steu851 |
Inserito il - 02/12/2016 : 10:28:38
Lipo, quelle da modellismo, non le Li-Ion che usiamo noi, che come qualsiasi cosa che concentra energia hanno il loro livello di rischio, ma non così elevato |
| bubunapoli |
Inserito il - 02/12/2016 : 09:19:04
Ci sono purtroppo centinaia di mine vaganti per strada che possono rovinarti la vita in un attimo, con o senza LiFePo4.
Perfetto !! |
| Nicobike |
Inserito il - 01/12/2016 : 23:35:18
Hai senz'altro ragione jumpjack, ma purtroppo quando sono in bici, quel che mi preoccupa maggiormente, non è la batteria, ma l'imprudenza e l'incoscienza di molti automobilisti. Ci sono purtroppo centinaia di mine vaganti per strada che possono rovinarti la vita in un attimo, con o senza LiFePo4. Poi se tu sei più tranquillo con quella va benissimo, ci mancherebbe. |
| pilotaDD |
Inserito il - 01/12/2016 : 23:31:05
Jumpjack... batterie del tutto sicure se c'è il litio...non ci sono
Ma ha ragione CO2...
Se andiamo in moto mettiamo le nostre parti più preziose a cavallo di un serbatoio di benzina altissimamente infiammabile...e su una normalissima auto ce ne portiamo a bordo 40 o 50 litri...
O pensiamo agli astronauti in cima a vere torri piene di materiale moltissimo infiammabile...
Ma...chi non risica non rosica! |
| Rotolo |
Inserito il - 01/12/2016 : 22:00:54
Scusate ragazzi devo lasciare il gruppo, spengo e butto il portatile, telefono che sto usando..
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| jumpjack |
Inserito il - 01/12/2016 : 17:38:06
Non so se avete letto bene...
ADESSO batterie SICURE per mezzi elettrici ESISTONO, sono le LiFePO4, o se proprio vi serve tantissima autonomia le NMC (se riuscite a trovarle; costano pure poco!).
Già è "pesante" essere costretti dal mercato a tenere in tasca o sul comodino un affare che non esplode solo fintantochè l'elettronica funziona (ma almeno quello sul comodino lo tengo in un barattolo di vetro...), ma in quel caso parliamo di pochi W e Wh; ma mettersi sotto le chiappe qualche kW e kWh di roba incendiaria.... a che serve??? Specialmente per una bici, poi... Per poter fare 60 km invece che 40? Secondo me il gioco non vale la candela.
Promemoria:
https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?719116-Lipo-Fires-Are-Real!!!! |
| claudio02 |
Inserito il - 01/12/2016 : 17:02:25
giusto per ricordare che le moto non sono esenti dal pericolo di incendio, anzi il rischio è molto, ma molto più elevato.
Immagine:
34,48 KB
altrimenti qualcuno potrebbe rinunciare alla bipa perchè prende fuoco...
poi rinunciando a quella possibilità di muoversi un pò, resta sul divano, ldl-trombo-modifica della rima orale,
un disastro. |
| Nicobike |
Inserito il - 01/12/2016 : 15:01:45
e aggiungerei: non usate iPhone o simili, evitate avvitatori, trapani e quant'altro con queste batterie, ... |
| Rotolo |
Inserito il - 01/12/2016 : 14:55:26
Dopo tutto quello che ha scritto jumpjack, posso solo aggiungere: usate le bici elettriche senza la batteria, ma se potete farne a meno, meglio ancora.. |
| jumpjack |
Inserito il - 01/12/2016 : 14:43:28
Decalogo di sicurezza:
1) NON usare batterie LiPo, ma LiFePO4; le LiPO vanno bene solo per i modellini telecomandati;
2) Se proprio si vuole mantenere l'elettronica delle LiPo, usare le NMC (Nickel-Cobalto-Manganese), sicure quanto le LiFePO4 ma capienti quanto le LiPO.
3) Una LiPo può incendiarsi anche NON in carica, perchè la chimica, se maltrattata, continua a reagire (e far danni) anche a carica ultimata
4) Le cosiddette "li-ion" sono pericolose quanto le LiPO, sono sempre LiCoO2 (=cobalto = infiammbili).
5) Mettete sempre un timer al caricabatterie: meglio che niente, una volta trascorso il massimo tempo possibile di ricarica si spegne, a prescindere da come è andata la ricarica.
6) Se potete, estrate le batterie e caricatele in bagno con la finestra aperta: è il posto meno infiammabile e meno abitato di casa; ma NON nella vasca di bagno: quelle moderne non sono di ghisa o ceramica, sono di vetroresina infiammabile!
7) Diffidate di batterie artigianali in cui le celle sono tenute insieme solo dall'involucro della batteria: sono pericolose (v. posto di barba49 qui sopra).
8) Assicuratevi di non ostruire/bloccare il dispositivo di sfiato di emergenza presente su ogni cella (che NON è il foro centrale delle 18650/26650, ma l'anello più sottile sul lato opposto).
9) Diffidate di chi dice che il BMS non serve; per una batteria al litio, il BMS è SEMPRE indispensabile; nel migliore dei casi, se una cella si rompe in una batteria senza BMS, si rompe tutta la batteria; nel peggiore dei casi, date fuoco alla bici (con le LiPO) o fondete il sellino (con le LiFePO4) .
10) Collegate un cell-monitor con buzzer almeno a una cella: inizierà a suonare quando la batteria sarà carica, o se a carica dura più del previsto.
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| Barba 49 |
Inserito il - 11/11/2016 : 23:40:08
Grazie per le pubblicazioni, me le leggo con attenzione!!! |
| tatanka |
Inserito il - 11/11/2016 : 22:02:24
Articolo 1 (molto tecnico):
www.nrel.gov/transportation/energystorage/pdfs/45388.pdf
Riporta uno studio per una batteria per le tute spaziali della Nasa, 5s 16p, 18650 con le analisi del trasferimento termico fra le celle, e soprattutto mostra che nella gran parte delle celle commeriali, è incluso un dispositivo PTC (positive thermic coefficient), che limita entro 10-12 secondi dal corto la corrente di corto circuito da 250A a qualche decina, riducendo la temperatura sua a circa 130°c (temperatura di intervento), e quella della cella sotto i 100°c.
Il PTC mostra di non tollerare indefiniti corti circuiti, perchè le sue caratteristiche cambiano già dopo il primo intervento. Dato che il PTC è integrato nelle celle, in qualsiasi modo si crei un corto circuito esterno ( a parte un corto interno alla batteria per deriva termica), esso dovrebbe intervenire, e prevenire ogni incendio dovuto a contatti esterni.
Per prevenire corti interni, tutti concordano che si dovrebbe evitare il surriscaldamento delle batterie che provoca il cosiddetto "runaway termico":
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_runaway#Batteries
il secondo articolo:
https://www.electrochem.org/dl/ma/203/pdfs/0189.pdf
mostra la presentazione di un lavoro (non i risultati), in cui si prova a inserire dei diodi ogni 6 celle, che dovrebbero alleggerire il lavoro del PTC perche nel caso di serie di batterie con tensione molto alta, viene detto che potrebbe non resistere al picco di tensione prodotto dal suo stesso intervento.
Viene detto che il limite di tensione per questo PTC sarebbe sui 30V. Se questo fosse vero, ogni batteria cablata per piu' di 24 volt sarebbe a rischio, con quelle a tensione piu' alta a rischio maggiore.
Le batterie della Nasa (5x4V= 20Val massimo) sarebbero disegnate per rimanere ampiamente sotto questo livello di tensione. Infatti non si preoccupano minimamente del problema indicato nel secondo articolo.
Ho usato il condizionale perchè francamente non so se gli articoli siano fondati, nè se la mia interpretazione sia giusta.
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| tatanka |
Inserito il - 11/11/2016 : 12:55:46
Ho trovato oggi un paio di articoli interessanti sull'argomento, stasera li commento |
| Barba 49 |
Inserito il - 11/11/2016 : 10:54:11
Quoto PilotaDD, purtroppo la necessità di creare batterie sempre meno ingombranti ha portato ad assemblaggi molto rischiosi, anche da parte dei marchi industriali: L'esterno delle celle è protetto solo da una sottile pellicola plastica che è il POLO NEGATIVO, quindi basta uno sfregamento ripetuto tra celle adiacenti ma facenti parte di due paralleli diversi (3,7V di DDP) per creare un incendio.
Per evitare ciò e anche per rallentare la trasmissione del calore da una cella in fiamme alle altre occorrerebbe un montaggio veramente diverso, solo che poi le batterie diverrebbero veramente grandi... |
| @lby64 |
Inserito il - 11/11/2016 : 08:35:32
Da parte mia non posso che ringraziare tutti x i contributi.
Stamane ho esiliato le mie batterie fuori casa sotto al portico in luogo coperto e asciutto e organizzata anche la ricarica esternamente dove ricarico anche la Twizy (con 6 kW/h di batterie a bordo!).
Mi sento di abbondare in prudenza!
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| pilotaDD |
Inserito il - 11/11/2016 : 07:49:21
Essendo pilota mi hanno fatto un po' di lavaggio del cervello sull'argomento e in effetti ogni tanto mi chiedo se siamo tutti pazzi a ricaricare i telefonini sul comodino...
Ma va tenuto conto che una batterie da bipa contiene 100 volte più energia di una da telefonino e 10 volte più di un notebook.
Quindi è giusto essere più ansiosi per le batterie delle bipe e ancor più per quelle artigianali o le cineserie.
Un paio di cosucce che mi hanno insegnato con tanto di filmati:
Chiuderle in contenitori non "professionali" serve a poco o peggio...in caso di incendio le litio sviluppano gas in quantitá mostruose e il rischio mettendole in scatole di latta chiuse è di confezionare vere bombe.
Se iniziano i problemi, per esempio emissione di fumo, la migliore strategia è metterle in bacinelle piene di acqua, che sottrae calore....e pregare! E ricordarsi che l'esplosione potrebbe arrivare anche molte ore dopo il fumo.
Anzi, un terzo consiglio, sotto carica c'è più rischio che nell'uso che nello stoccaggio a piena carica che nello stoccaggio con carica al 30%.
Comunque io mi sono fatto la mia personalissima opinione...trattare le batterie al litio con la stessa cautela come fossero bidoncini pieni di benzina... |
| tatanka |
Inserito il - 11/11/2016 : 04:05:17
Grazie a tutti per i contributi alla discussione, specie su argomenti così complessi è sempre sano uno scambio di opinioni. Fra gli articoli sull'argomento (di solito a pagamento) ho trovato questo che è gratis:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4423228/#!po=75.6881
Mi sembra importante che a pagina 62 de finiscano importante il precoce scarico dei gas prodotti dal decadimento di una cella per preservare le altre da ulteriore danneggiamento. In questo senso indicava che materiali inadatti possono causare la propagazione del danno da una cella difettosa alle altre adiacenti. In altro punto indicavano che è imposte non trasferire calore fra le celle per la stessa ragione.una cosa è una cella difettosa, e un'altra è avere 100 celle che si danneggiano in sequenza. |
| Barba 49 |
Inserito il - 10/11/2016 : 22:40:49
@Tatanka: Nei casi di mia conoscenza le batterie andate a fuoco erano artigianali, quindi NON dotate di un contenitore che possa essersi incendiato, e siccome il (poco) nastro adesivo che riveste queste batterie anche se si incendia non fa grandi danni l'incendio è stato innescato proprio dalle celle stesse che si sono incendiate e sono esplose: In pratica fanno come i vecchi condensatori elettrolitici, l'interno delle celle viene "sparato" via dallla pressione dei gas che si generano all'interno e incendia tutto quello che trova.
Se vuoi fare un test prova a mettere in cortocircuito una batteria da 10Ah assemblata anche con celle normalissime, le correnti circolanti saranno talmente elevate da far esplodere le celle... Ricordati che con 100A di corrente si fanno tranquillamente le saldature elettriche! |
| tatanka |
Inserito il - 10/11/2016 : 20:16:49
| Nicobike ha scritto:
Più avanti nella discussione, il tizio della batteria ha postato la foto della stessa e della pagina dove l'ha acquistata. Confermo: 300$ 
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Allora non ero arrivato fino a li'nella discussione. Grazie, vado a vedere.
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| Nicobike |
Inserito il - 10/11/2016 : 19:49:48
Più avanti nella discussione, il tizio della batteria ha postato la foto della stessa e della pagina dove l'ha acquistata. Confermo: 300$
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| tatanka |
Inserito il - 10/11/2016 : 18:57:56
Se uno usa una batteria da 14 ah che ne dà di meno ( e se ne accorge prima) non penso si possa lamentare molto. Non ho visto francamente dove nel thread originale sia citato il prezzo do 300 dollari. Sul sito del produttore i prezzi sono altri. Noto invece dalle foto che la batteria non era in ricarica, che niente altro stava bruciando nei dintorni, se non la batteria stessa, e che la vampata era di normale combustione (altrimenti l'estintore faceva poco). Tutte cose che smentiscono parecchie affermazioni fatte prima in questo thread, ed indicano il problema principale come la combustibilita dei materiali di cui è fatta la batteria. Poi ognuno faccia le proprie scelte... |
| claudio02 |
Inserito il - 10/11/2016 : 14:18:30
tanto non cambio idea neanche se vedo una foto con persone arse vive sulla bici. |
| Barba 49 |
Inserito il - 10/11/2016 : 13:37:53
Credo che anche Job una volta abbia avuto un problema ad una batteria di grande marca, con spargimento di liquidi maleodoranti e morte degli elementi!!!
Credo si tratti dello stesso produttore, e sono d'accordo circa il fatto che avendo una distribuzione capillare il richiamo raggiungerà tutti gli utilizzatori, quindi pubblicare il nome servirebbe a poco.  |
| alexbike |
Inserito il - 10/11/2016 : 12:44:19
| Steu851 ha scritto:
Ok ma visto che il marchio è serio visto che ha fatto il richiamo, perché ometterne il nome?
Errori di produzione possono capitare a tutti, ammetterlo pubblicamente e richiamare i pezzi difettosi è indice di estrema serietà
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Io la penso come te... ma credo che altre persone potrebbero pensare che xxxxxxxxx = batterie che si incendiano. Quindi mi dispiace penalizzare un marchio per la sua serietà.
Inoltre sono sicuro che visto il tipo di distribuzione di queste batterie saranno in grado di avvisare tutti i proprietari. |
| bubunapoli |
Inserito il - 10/11/2016 : 11:24:09
io mi auguro solo che il malcapitato della foto
sia riuscito a mettere in salvo i gioielli di famiglia
a tempo.
..ragazzi sdrammatizziamo un pò, vi prego. |
| Steu851 |
Inserito il - 10/11/2016 : 11:03:23
Ok ma visto che il marchio è serio visto che ha fatto il richiamo, perché ometterne il nome?
Errori di produzione possono capitare a tutti, ammetterlo pubblicamente e richiamare i pezzi difettosi è indice di estrema serietà |
| alexbike |
Inserito il - 10/11/2016 : 10:35:52
| Barba 49 ha scritto:
Sinceramente nonostante abbia smontato molte batterie di bici elettriche di fascia bassa (e anche infima) per adesso non ne ho mai trovata una sprovvista di BMS, magari ce n'è uno microscopico e tutto schiacciato, ma c'è...
Quanto alle batterie di marca succede che non siano impermeabili, durante l'estate nella mia zona si sono allagati molti garage e quasi tutte le batterie che sono andate sott'acqua si sono danneggiate gonfiandosi in maniera veramente spettacolare: Niente incendi, comunque, o principi di incendio, anche se il Litio come sappiamo non si spegne con l'acqua.
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"xxxxxxxxx ha ricevuto diverse lamentele relative al riscaldamento/combustione di diverse batterie esposte all'acqua. A seguito di indagini, compresi i test eseguiti sui prodotti in inventario, è stato identificato che le Batterie Portapacchi Posteriore i cui numeri di serie iniziano con “287D729” e “287C718” non sono conformi ai requisiti IP65. Questo difetto di protezione potrebbe causare un ingresso di liquidi all'interno della Batteria Portapacchi Posteriore ad un livello incompatibile con il suo utilizzo previsto, che può provocare corti circuiti sulla scheda madre che portano in alcuni casi, al riscaldamento anormale dei componenti elettronici e nel complesso della batteria fino a un’eventuale combustione."
ovviamente l'abbiamo saputo perchè si è incendiata la batteria di un marchio importante e presente a livello mondiale.
Che si è comportato responsabilmente facendo una recall.
chissà quante se ne incendiano delle bici di importazione e non ne sappiamo nulla...
ovviamente la casistica è bassissima (fortunatamente) ma il fenomeno c'è.
p.s. ho trovato delle batterie pure senza fusibile... sarò sfigato io ;) |
| Barba 49 |
Inserito il - 10/11/2016 : 09:21:32
Sinceramente nonostante abbia smontato molte batterie di bici elettriche di fascia bassa (e anche infima) per adesso non ne ho mai trovata una sprovvista di BMS, magari ce n'è uno microscopico e tutto schiacciato, ma c'è...
Quanto alle batterie di marca succede che non siano impermeabili, durante l'estate nella mia zona si sono allagati molti garage e quasi tutte le batterie che sono andate sott'acqua si sono danneggiate gonfiandosi in maniera veramente spettacolare: Niente incendi, comunque, o principi di incendio, anche se il Litio come sappiamo non si spegne con l'acqua. |
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