| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| FedeGe |
Inserito il - 21/06/2017 : 16:34:39
Ciao a tutti, inauguro oggi la mia presenza sul forum. Sono talmente tanti giorni ormai che leggo i vostri thread che alcuni di voi mi sembra di conoscerli da tempo!
Il mio progetto è quello di convertire la mia Charge Plug 4 del 2016
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Attualmente ha anteriormente 50/34t e posteriormente 11-32t.
L'uso programmato è trasferimenti cittadini (città con salite) + sgambate in campagna fino a 80/100 km + uso in montagna (strade in terra battuta con dislivelli intorno ai 1000mt).
Le gambe sono mediamente allenate e intendo continuare a usarle.
Il mio peso 95kg x 185 cm.
Ciò detto (e come sintesi delle mie letture su questo forum e su endless-sphere, electricbike.com e quel fenomeno di Karl Gesslein) ho deciso di prendere un BBS02 750W 48V.
Il motore penso di prenderlo da Eclipse Bikes: lo fornisce già con l'ultimo controller e programmazione custom. Prenderò comunque il cavetto per programmare la centralina.
La parte dolente però è il pacco batterie, che se non si abita in California è difficile reperire come lo si vorrebbe già bell'e pronto...
In sintesi sono giunto alle seguenti conclusioni/desiderata:
- niente siti cinesi
- non cerco la potenza assoluta, piuttosto range e affidabilità
- non cerco il risparmio estremo, un prezzo accettabile sarà sufficiente
- desidero celle di qualità e un lavoro fatto ad arte per evitare incidenti
Ammetto la mia ignoranza in materia, ma se ho capito bene sto cercando un buon valore in termini di WH (V*ah) a scapito forse della potenza (A). Se questo è giusto cerco un pacco da 52V, quindi 14S (Karl mi ha convinto in uno dei suoi post) con buon valore in termini di AH.
Non ho ancora capito quante serie in parallelo (4,5,6?), e che beneficio si abbia all'aumentare del P. Il volume e il peso saranno parametri importanti.
Non so ancora se orientarmi a una soluzione sottosella o nel trapezio (di spazio lì ce n'è a iosa, i dubbi sono sull'estetica, mi piacerebbe non compromettere lo stile della bici...).
Non essendo un esperto di celle non so quali si prestino meglio ai miei fini (Panasonic, Samsung, altre?).
Non so nulla di quale bms ci vorrebbe.
Non ho preferenze sul caricabatteire, la cui scelta dipenderà dal pacco batterie.
Ho visto che qui sul forum ci sono dei riconosciuti e rispettati "batteriologi", chiederei a loro qualche prezioso suggerimento per arrivare alla definizione del pacco ideale per me.
Credo di aver scritto abbastanza da affaticare chiunque, chiudo la presentazione e spero nel vostro aiuto.
A presto!
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| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| giannidipie |
Inserito il - 10/09/2017 : 15:31:43
Stavo cercando un borsello come il tuo per la mia batteria. Ti ricordi dove lo hai preso?
| Andre@ ha scritto:
Ah, ok....il tsdz2 e' un centrale tipo bbs, ma con il torsimentro...moltiplica la forza che imprimi sui pedali a seconda del livello di assistenza impostato: praticamente pretende dal ciclista un minimo di spinta sempre, senza pedalata simbolica. E' meno assetato, quindi, di corrente. non so se anche lui abbia un regime di rotazione ottimale, che cmq dovrai imparare a gentire con il cambio, ma trovi una bella discussione a riguardo da leggerti tutta di un fiato 
A.
edit: ti metto la foto del borsello sopra menzionato
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| FedeGe |
Inserito il - 31/08/2017 : 22:59:40
Eheheh già c'è ma non si vede, quando ho visto le dimensioni della batteria sono rimasto sbalordito.
E ho notato che molti non vedendo la batteria non si rendono conto che la bici è elettrica! Farò la prova superando in salita a 30 km/h un ciclista "tradizionale", per vedere la sua faccia 
A onor del vero quando circolo, per ora, uso un corda per rendere la batteria solidale alla sella. Appena avrò tempo farò un ragno elastico nero per ottenere lo stesso risultato. Questo perché con l'uso ho il fondato timore che il sostegno superiore che sostiene il sacco avrà un cedimento e non voglio vedere il pacco batterie rovinare per terra e danneggiarsi.
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| Daiwer |
Inserito il - 31/08/2017 : 18:15:58
| gianlucagpt ha scritto:
Manca una fotuzza della batteria
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C'è, ma non si vede |
| blindo7 |
Inserito il - 31/08/2017 : 13:59:20
È sottosella! |
| gianlucagpt |
Inserito il - 31/08/2017 : 13:28:16
Manca una fotuzza della batteria |
| blindo7 |
Inserito il - 31/08/2017 : 09:16:56
molto bella e discreta complimenti! |
| gianlucagpt |
Inserito il - 31/08/2017 : 00:31:14
Molto bella e minimalista complimenti :) |
| FedeGe |
Inserito il - 30/08/2017 : 22:32:24
Grazie ragazzi, in particolare Daiwer e Barba per il grande supporto.
In effetti è un missile, non avrei mai creduto.
Inoltre è piuttosto minimal e a un occhio non allenato non sembra neanche elettrificata... finché non parto
Ora mi cerco una mtb usata da elaborare, giuro! |
| andrea 104KG |
Inserito il - 30/08/2017 : 22:31:58
Cavoli mi stavo quasi perdendo questa bellissima realizzazione!! Ci fai sapere l'autonomia che riesci ad ottenere con una bici così scorrevole?? |
| Barba 49 |
Inserito il - 30/08/2017 : 19:03:34
Bella roba, divertiti abbestia!!! |
| Daiwer |
Inserito il - 30/08/2017 : 18:42:56
Bellissima! Complimenti per la realizzazione, sarà un piacere pedalare. |
| @lby64 |
Inserito il - 30/08/2017 : 17:57:52
F A V O L O S A
Andrà come un missile!
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| FedeGe |
Inserito il - 30/08/2017 : 16:59:07
Eccoci alle foto.
Ho posizionato i cavi per quanto possibile nascosti sfruttando il nastro del manubrio.
Il colore della bici inoltre mi ha aiutato rendento poco visibili le fascette.
Il portapacchi è un male necessario, ora che faccio molti più km (in pratica mi sposto quasi solo più in bici sotto i 15 km) non posso pensare di avere sempre lo zaino sulle spalle... diciamo che senza è molto più bella
Fatemi sapere cosa ne pensate!
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| FedeGe |
Inserito il - 29/08/2017 : 16:58:26
Domani ho in programma un salto da inter sport che mi servono un paio di accessori, poi lavoro bene sui cavi e SOLO ALLORA oserò postare!
Siamo quasi al dunque! |
| Daiwer |
Inserito il - 28/08/2017 : 20:21:09
Manca una cosa...
Una foto della tua bipa! |
| FedeGe |
Inserito il - 28/08/2017 : 18:45:38
Ciao ragazzi, qualche aggiornamento.
A parte il lavoro di fino per nascondere al meglio il cablaggio la bici è a posto. Ho fatto quasi 200 km, un po' in montagna il resto commuting che definirei collinare.
Alcune considerazioni:
. Sono entusiasta della scelta del transformer. Sgambando anche di mio e senza scegliere i rapporti più lunghi la cadenza è ideale tra 80 e 90. Se voglio diminuire ho ancora 2 o 3 rapporti oppure calo di programma e potenza. Top.
. Ho settato la velocità Max da computer di bordo a 46kmh, da questa dipendono le velocità dei 9 livelli di programmazione del PAS. In pratica su 5 e 6 ho una velocità di crociera ideale di circa 28/35 kmh, ovviamente 46 km/h lo si ottiene solo su 9, ma seppur facilmente raggiungibile è un valore simbolico che serve a parametrare gli altri livelli di assistenza. In pratica qui in svizzera sono praticamente legale per il 70% del tempo
. Non ho installato né penso che installerò i cutoff freni, non su una bici da strada. Non so se siano utili in mtb, ma su strada con velocità quasi costanti non li ritengo utili.
. Non ho né installerò il gear sensor, ma bisogna dire che nel passaggio a rapporti più corti è opportuna molta cautela. In pianura nessun problema, ma è decisamente sconsigliato calare con catena sotto sforzo e motore in funzione (ergo pedalando): la potenza è molta e i pignoni soffrono di brutto. Idem quando ci si ferma, meglio essere previdenti e avere il giusto rapporto per ripartire. Se così non fosse meglio togliere l'assistenza o passare a 1 se si vuole passare a marce inferiori in fase di partenza.
Comunque va detto che sospendere la pedalata nel momento del cambio marcia è un automatismo che viene in fretta.
. Ritengo che nonostante quanto detto al punto sopra più prima che poi toccherá sostituire i pignoni con qualcosa di più resistente...
. La batteria è infinita, una gioia. Devo solo dotarmi di uno strumento attendibile per misurare lo stato della carica, avete suggerimenti?. |
| FedeGe |
Inserito il - 15/08/2017 : 15:22:11
Ciao Daiwer grazie mille, più tardi mi metterò a smanettare.
Per ora che dire, ho fatto una ventina di km in montagna e, lo urlo, IL TRANSFORMER DOVREBBE ESSERE OBBLIGATORIO PER LEGGE!!!
Una potenza che non mi sarei immaginato e, già con le impostazioni di fabbrica, già una fruibilità eccezionale.
venti km con qualche bella salita e la batteria non si schioda dalle 5 tacche.
Insomma, spettacolo.
Buon ferragosto. |
| Daiwer |
Inserito il - 15/08/2017 : 10:28:04
Prova queste impostazioni. Alcune sono un po' conservative per evitare strappi in partenza e salvaguardare la trasmissione.
Ti ho inserito delle glosse per permetterti qualche modifica in modo da ritagliare il comportamento del motore sul tuo modo di pedalare e sulle tue preferenze.
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Buon Ferragosto |
| FedeGe |
Inserito il - 14/08/2017 : 15:42:35
Eccomi.
Le ruote sono delle 700x42c, che da quanto ho capito indica un diametro del pneumatico di 700mm. In pollici 28x1,625 (fonte: https://www.schwalbetires.com/tech_info/size_markings).
Per l'uso penso dalla pedalata con assistenza blanda (compensazione del peso bici + kit che cubano per circa 18kg) per usare le gambe per giri di 40/50 km, fino ad un livello tutto a manetta, con pedalata finta.
In mezzo le sfumature.
Un programma almeno (il primo) deve avere velocità Max 25 km/h per salvarmi le chiappe in caso di arrampicata sugli specchi con le autorità.
La velocità Max sarà di 40/45 km/h (se ho ben capito la velocità Max del mezzo si imposta dal monitor Bafang e poi il "limit spd" è una % di tale valore).
Spero di averti dato abbastanza info, comunque chiedi!
Ciao e grazie |
| FedeGe |
Inserito il - 14/08/2017 : 08:19:29
| Daiwer ha scritto:
Le pedivelle del kit sono costruite con un materiale pessimo è particolarmente "morbido", io le ho cambiate quasi subito... anche le mie avevano problemi con la filettatura interna per l'estrattore.
Secondo me, la pedivella dovrebbe comunque entrare maggiormente sul perno lato guarnitura.
Ho preso delle pedivelle FSA a perno quadro per la sduro Yamaha da Alcedo, poi son passato alle Miranda con offset differenziato per centrare la distanza dei pedali dal centro ideale della bici, anche queste ottime ordinate via mail a elettricorse.
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Ciao Daiwer, lieto di rivederti.
Grazie per l'informazione, confermi il mio sospetto. Appena tutto sarà montato procederò con un giro di ordini di perfezionamento.
Per quanto riguarda le domande che mi fai per la programmazione raccolgo le info e ti rispondo in giornata, grazie come sempre.
Ciao! |
| Daiwer |
Inserito il - 13/08/2017 : 21:03:35
| FedeGe ha scritto:
Ecco la foto della pedivella montata.
Oltre non si va.
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Le pedivelle del kit sono costruite con un materiale pessimo è particolarmente "morbido", io le ho cambiate quasi subito... anche le mie avevano problemi con la filettatura interna per l'estrattore.
Secondo me, la pedivella dovrebbe comunque entrare maggiormente sul perno lato guarnitura.
Ho preso delle pedivelle FSA a perno quadro per la sduro Yamaha da Alcedo, poi son passato alle Miranda con offset differenziato per centrare la distanza dei pedali dal centro ideale della bici, anche queste ottime ordinate via mail a elettricorse. |
| Daiwer |
Inserito il - 13/08/2017 : 20:52:45
Se mi ricordi che trasmissione hai (corona anteriore, cassetta, diametro ruote), l'utilizzo che ne farai, se ti piace aiutare il motore e sentire le gambe lavorare, quanti livelli di assistenza preferiresti utilizzare (3-5-9) ti posso consigliare un settaggio da provare. |
| FedeGe |
Inserito il - 12/08/2017 : 23:14:59
Comunque sebbene non banale da dimostrare a un poliziotto mentre ti sta multando il transformer, opportunamente programmato, è legale in Svizzera.
E tanto mi basta .
Il manettino invece non lo è con certezza, quindi la scelta è facile.
Ora mi piacerebbe sapere da chi ha il tranformer come lo ha programmato!
Nell'attesa mi leggo tutte le guide che troverò, tra cui una postata qui sul forum tempo fa.
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| FedeGe |
Inserito il - 12/08/2017 : 23:07:41
| @lby64 ha scritto:
Prova a verificare se accendendo il display
in modalità notturna trovi 6V ai suoi capi.
In questo caso puoi usarlo x alimentare
le luci comandandole direttamente da li.
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Ho letto in giro e in effetti sembra che sia come suggerisci tu. È un'aggiornamenro recente, fino a poco fa non c'era. |
| @lby64 |
Inserito il - 12/08/2017 : 16:57:29
Prova a verificare se accendendo il display
in modalità notturna trovi 6V ai suoi capi.
In questo caso puoi usarlo x alimentare
le luci comandandole direttamente da li.
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| FedeGe |
Inserito il - 12/08/2017 : 14:05:13
| Barba 49 ha scritto:
La potenza erogata dal "trasformer" è inferiore perchè a parità di amperaggio (25A per ambedue le centraline) si abbassa la tensione di alimentazione, e siccome la potenza è frutto di corrente moltiplicato tensione ecco che 48 X 25 fa 1200W di picco e almeno 600W continui, mentre 36 X 25 fa 900W di picco e "solo" 450W continui...
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Non chiedevo di meglio, grazie!
Quello spinottino che diavolo è? |
| Barba 49 |
Inserito il - 12/08/2017 : 13:14:16
La potenza erogata dal "trasformer" è inferiore perchè a parità di amperaggio (25A per ambedue le centraline) si abbassa la tensione di alimentazione, e siccome la potenza è frutto di corrente moltiplicato tensione ecco che 48 X 25 fa 1200W di picco e almeno 600W continui, mentre 36 X 25 fa 900W di picco e "solo" 450W continui...
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| FedeGe |
Inserito il - 12/08/2017 : 12:42:23
| Barba 49 ha scritto:
Usare un kit palesemente illegale con il pas secondo me è un'assurdità, il gas è la scelta migliore in tutte le condizioni salvo l'off-road estremo, dove le mani sono ambedue impegnate a mantenere il manubrio...
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Ciao Barba, in Svizzera le cose sono un po' diverse: il limite senza targa e assicurazione è 500W con velocità max 25kmh.
Ovvio che io sono palesemente borderline con un motore con stampato 750W, ma mi studierò qualcosa per spiegare la diminuzione di potenza del transformer (appena avrò capito che cosa fa diminuire la potenza erogata).
Per la velocità imposterò un paio di programmi con limite a 25kmh.
Quindi nel malaugurato caso di domande mi arrampicherò sugli specchi, ma qualche speranza c'è.
Però il manettino non è tollerato, fa cadere all'istante nella categoria scooter ed è illegale.
Sai dirmi a che serve lo spinotto dell'ultima foto?
Confermi che il cavo di programmazione si attacca allo spinotto verde che va allo schermo?
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| Barba 49 |
Inserito il - 12/08/2017 : 10:53:18
Usare un kit palesemente illegale con il pas secondo me è un'assurdità, il gas è la scelta migliore in tutte le condizioni salvo l'off-road estremo, dove le mani sono ambedue impegnate a mantenere il manubrio... |
| FedeGe |
Inserito il - 12/08/2017 : 10:49:55
Il cavetto per la proggrammazione ha uno spinotto verde che sembra adattarsi a quello per accendere la centralina e passare da un programma all'altro: corretto collegarlo lì?
Qualcuno ha un link per trovare i settaggi del transformer? Per ora la programmazione è quella di default, ma essendo fatta per il 750W con controller da 48V ritengo ci sarà da metterci mano...
Grazie! |
| FedeGe |
Inserito il - 12/08/2017 : 10:46:14
Et voila, ci siamo quasi, presto foto di aggiornamento.
Prima però una domanda: a cosa serve questo spinotto che esce dal controller?
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A causa della sezione del manubrio ho deciso di non montare il manettino, cmq non usando la bici in salite da mtb ritengo non mi sarebbe servito a molto.
Per ora ho anche escluso il montaggio dei cutoff freni, devo ordinare quelli con il magnete che si adattano al mio manubrio. Ho cmq notato che appena si smette di pedalare il motore si stoppa subito.
Non monterò il gear sensor, ho letto molto al riguardo e ritengo di procedere senza.
In pratica siamo al buono, sto facendo del mio meglio per nascondere i cavi e poi ci siamo. |
| Andre@ |
Inserito il - 11/08/2017 : 12:11:08
in ordine contrario, partendo dall'ultima foto hai:
cavo multiplo che dalla centralina va al manubrio e connette i 2 cutoff dei freni, il display e il manettino.
cavo per sensore velocita' (con anello grigio e vite in plastica)
cavo + e - della centralina
spinotto giallo per il gearsensor...sensore di cambiata.
daje !
A.
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| Barba 49 |
Inserito il - 11/08/2017 : 11:15:01
Credo che i connettori siano "a prova di scimmia" quindi quando avrai collegato tutto i cavi in più saranno per la batteria!!!
Scherzo, certo che i due cavi rosso-nero sono per il collegamento alla batteria...  |
| FedeGe |
Inserito il - 11/08/2017 : 11:10:59
Ok eccoci al cablaggio.
Ovviamente gli spinotti dei cavi del mio motore non corrisondono a quelli delle istruzioni che mi ha mandato Eclipse, quindi per non fare altri errori ve li sottopongo:
Vista d'insieme:
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Quindi il dettaglio, nell'ordine della foto sopra:
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Immagino che nella terza foto siano gli spinotti da collegare alla batteria. Corretto?
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| FedeGe |
Inserito il - 11/08/2017 : 10:30:54
Ecco la foto della pedivella montata.
Oltre non si va.
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| Andre@ |
Inserito il - 11/08/2017 : 10:26:28
Azz ! che jella, ma il "fai da te" e' cosi, a volte conviene perdere qualche ora a leggere prima di agire, e la mia esperienza mi insegna che, nonostante si legga e ci si informi prima, la possibilita' di toppare rimane cmq sempre presente :-(
nel tuo caso...per una cavolata hai rischiato di far danni...forse riparabili ma cmq danni...puoi provare ora a rinfilare l'estrattore nella pedivella rovinata, facendo con calma, in modo da rifare un minimo la filettatura iniziale. A me e' successo il contrario, si e' rovinata la filettatura dell'estrattore...e pianopiano sono riuscito a riprenderla.
A.
PS: cmq sono soddisfazioni ;-) |
| FedeGe |
Inserito il - 11/08/2017 : 10:20:13
Infatti ecco il mio dopo la verifica. Altra lezione imparata.
Diciamo un errore in meno per chi si cimenterà nel montaggio e avrà la pazienza di leggere questo thread
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| Andre@ |
Inserito il - 11/08/2017 : 10:05:38
quoto AndreaEX104, estrattore errato, si vede chiaramente il cerchio "ramato" dell'estrattore che ha spinto nel foro del pernoquadro (non entrandoci)
questo e' quello giusto (con il perno piccolo) e l'adattatore per isis
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| Barba 49 |
Inserito il - 11/08/2017 : 10:05:25
Non ha nessuna importanza la distanza, il perno si blocca dove meglio crede, è assolutamente impossibile stabilire il punto di arresto di un cono!!! 
PS) Come ti hanno già detto devi togliere la punta ramata dall'estrattore prima di usarlo, altrimenti NON potrai mai avvitarlo fino in fondo alla sede delle pedivelle!!! |
| jabba |
Inserito il - 11/08/2017 : 09:25:41
Esattamente non so quanto deve rimanere,comunque la pedivella non deve andare a battuta sulla ghiera. |
| FedeGe |
Inserito il - 11/08/2017 : 09:16:21
Andrea e Jabba dopo aver letto l'osservazione di Andrea mi sono convinto che sia come dici tu, purtroppo non ho ancora avuto modo di verificare ma lo farò in mattinata. Grazie per averlo notato.
Per quanto riguarda il montaggio mi confermate che è corretto che tra la pedivella e la ghiera di fissaggio del movimento centrale rimanga circa mezzo centimetro? Se quanto dico non fosse chiaro posso postare una foto. Grazie. |
| jabba |
Inserito il - 11/08/2017 : 08:30:47
Concordo con Andrea,quell'estrattore non va bene per il perno quadro,il mio è fatto uguale ma si toglie la borchia color rame ,cosi rimane la punta della vite più sottile che passa attraverso il foro quadro della pedalina e va a forzare sul perno quadro. |
| andrea 104KG |
Inserito il - 11/08/2017 : 00:56:49
Mah, scusate se insisto ma dalla foto sembra che l'estrattore abbia una "punta della vite" , quella color rame più grande del quadrato. Cioè sembra un estrattore per movimenti octalink che sono più grandi e hanno il buco dentro e i normali estrattori non funzionano. Inoltre nella foto del pedale rovinato all'interno c'è un curioso cerchio, una striatura, delle stesso colore della punta dell'estrattore, per quello mi è venuto quel dubbio...
ovviamente spero che non sia così... ma che sto prendendo fischi per fiaschi, nel qual caso scusate
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| FedeGe |
Inserito il - 10/08/2017 : 22:38:43
| Barba 49 ha scritto:
L'estrattore va comunque SEMPRE avvitato fino in fondo alla padivella, solo allora si può cominciare a stringere il perno...
Dalla tua foto invece si vede benissimo che l'estrattore era stato avvitato solo per due-tre filetti!
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Barba stai rigirando il coltello nella piaga 
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| Barba 49 |
Inserito il - 10/08/2017 : 19:00:11
L'estrattore va comunque SEMPRE avvitato fino in fondo alla padivella, solo allora si può cominciare a stringere il perno...
Dalla tua foto invece si vede benissimo che l'estrattore era stato avvitato solo per due-tre filetti! |
| FedeGe |
Inserito il - 10/08/2017 : 18:34:14
Sono passato da biciclettaio sotto casa e ho preso atto della mia ignoranza per quanto riguarda la meccanica delle bici: il pignone è conico e la pedivella non deve infilarsi completamente. Mi cospargo il capo di cenere, ora. E ne so un po' di più.
Mi ha anche detto che per estrarre con l'estrattore prima di azionare lo stantuffo è opportuno assestare una martellata.
Domani siliconi gli spinotti e procedo! |
| andrea 104KG |
Inserito il - 10/08/2017 : 18:19:20
Strano che pedali nuovi si faccia fatica ad estrarli. Non è che hai un estrattore sbagliato più grande del quadrato? E che quindi non forza nel perno quadro ma nel pedale? |
| FedeGe |
Inserito il - 10/08/2017 : 17:45:26
grazie Barba, immaginavo. Salto in ferramenta domattina.
La faccenda dei pedali è peggio del previsto. Non amo martellare pezzi di ferro/alluminio per farli entrare.
Ho fatto una prova blanda, il pedale si è incastrato leggermente su pignone e ho provato a sfilarlo con l'estrattore. Il risultato è stato che la filettatura del pedale si è fatta benedire:
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Questo è molto male. Ora toccherà trovare dei pedali con stesso incastro o andare di lima.
Cosa consigliate? se limo il pignone non si torna indietro.
Magari sono le pedivelle che sono non perfette e delle altre andrebbero bene.
Che sfiga, era l'ultima operazione meccanica prima del cablaggio... |
| Barba 49 |
Inserito il - 10/08/2017 : 17:28:06
Bel lavoro, ma devi siliconare di nuovo i connettori, anche se non entrasse acqua nel carter motore basta della condensa per farti fermare per strada... |
| FedeGe |
Inserito il - 10/08/2017 : 17:27:15
ok primo domandone: sto inserendo le leve dei pedali bafang: arrivano agevolmente fino a metà del pignone quadrato, poi sembra necessaria qualche martellata.
A martellate tutto entra, ma mi chiedo poi come farò a smontare quando ne avessi bisogno??!!?
E' normale questa violenza o sono un caso particolare? |
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