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V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E
job
Inserito il - 30/11/2020 : 15:24:38 E' da molti anni che asserisco che , secondo me, la trasmissione del motore di una ebike (in particolare di una emtb per uso su percorsi difficili) dovrebbe essere separata da quella dei pedali, per caso ho visto adesso che esisterebbero alcuni produttori che si sono cimentati in questa cosa (probabilmente ne esisteranno altri che non conosco) .
Peccato però che abbiano sviluppato solo modelli da gara con prezzi importanti , non omologabili , con potenze esagerate.
La bici francese in particolare ha sia torsimetro che acceleratore, cosa vuoi di più dalla vita ? Che ci sia una variante legale ?
Separare la trasmissione motore da quella a pedali, porta finalmente a liberarsi dalla schiavitù di un sistema dall'altro. Abbiamo visto infatti che con gli hub si pedala bene ma il motore ne soffre a bassa velocità, perchè è costretto a girare troppo piano, e viceversa, con il motore centrale avviene l'opposto, per avere il miglior rendimento del motore lo devo far girare a velocità elevate costringendomi a usare rapporti cortissimi adatti al motore e non al mio piacere di pedalare. In particolare, su pendii ripidi e situazioni scabrose, sono costretto a frullare sui pedali cosa improponibile per superare ostacoli ostici.
Infatti, si noti quanto sia diversa la rapportatura del motore in queste due realizzazioni (fino a 100 denti la corona posteriore dei francesi) rispetto alla trasmissione canonica muscolare.
Inoltre si può usare una catena più robusta per il motore e ottenere una catena sempre tesa e allineata, mentre la catena "muscolare" non deve subire gli stress tipici dei motori centrali.
La pedalata poi, dovrebbe essere esattamente la stessa di una muscolare, essendo del tutto svincolata dal motore.
Certamente non hanno un cambio per il motore che forse andrebbe a complicare troppo e appesantire il tutto, ma ad esempio in quella italiana, si può cambiare il pignone anteriore a seconda dei percorsi (come avevo nella moto d'alpinismo di tanti anni fa)
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16 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti)
andrea 104KG
Inserito il - 02/12/2020 : 20:50:44
job ha scritto: Eh no, c'è differenza eccome, se vogliamo è più vicino ad un hub che a un centrale, le due trasmissioni, quella umana e quella a motore sono separate completamente, nemmeno il movimento centrale è comune, l'unica cosa che hanno in comune sono i giri della ruota motrice, in pratica come se fossimo su 2 bici separate che vanno alla stessa velocità. Quindi io posso far girare il motore come un frullino vicino alla sua massima resa anche a 5 km/h per dire, riducendo i giri alla ruota con un pignoncino piccolo davanti e una corona posteriore esagerata, mentre con i pedali non sarei schiavo di stare alla sua riduzione assurda, posso scegliere il rapporto che più mi aggrada tra quelli classici da mtb, paradossalmente anche durissimo se ho voglia di spaccarmi le gambe e la frequenza delle pedalate è del tutto a mia scelta. La mia potenza andrà a sommarsi a quella del motore, piccola o grande che sia l'una o l'altra.
Non necessariamente è un sistema per motori potentissimi, anche un motorello ne gioverebbe secondo me, perchè potrei farlo girare molto velocemente e cavargli quasi tutta la potenza trasformando i giri in coppia già a bassissima velocità alla ruota senza cucinarlo e tra l'altro non ho bisogno di eccedere con le riduzioni interne o non metterne proprio, potendo mettere un rapporto esterno anche 8 a 100 denti o più se necessario. Certamente, l'ideale come ho detto sopra, sarebbe che anche la trasmissione del motore avesse un cambio (anche 2 marce sole bassa/alta ?), per permettergli di allungare in pianura, ma certo complicherebbe le cose e per l'uso che ne farei io mi interesserebbe relativamente, potendo scegliere che pignone montare davanti a seconda del percorso offroad più o meno montuoso.
Tu mi dirai, ma senza marce fa la stessa funzione di un hub cortissimo. Più o meno si, ma con il vantaggio appunto di avere la riduzione esterna modificabile per le proprie esigenze e non essere vincolati da forme e dimensioni, quindi un motore più compatto e gestibile nella riduzione e manutenzione e tutti i vantaggi che conosciamo di non avere la ruota posteriore motorizzata .
job la soluzione ce l'hai in casa, il cyclone o il barbamotore (ce l'ho anch'io per questo lo so) basta cambiare il pignone del barbamotore e ottieni la stessa cosa. Puoi andare con rapporto duro e contemporaneamente motore in buon range. Lo so perchè con l'attuale riduzione 12/80 il mio motore è diventato da fuoristrada e va benissimo. A ruota alzata con la catena nel rapporto più corto fa i 9kmh, a 6 è ancora bene in regime per essere un motore direct drive e la pedalata è picevole. Ha una marea di altri difetti però
claudio02
Inserito il - 02/12/2020 : 20:10:51 in america 3500 in italia prodotto quasi analogo 6500
SHILAH
Inserito il - 02/12/2020 : 19:08:30 L'acceleratore in alcuni casi risolve e in altri meno. Sul BBS lo avevo bloccato a 15 km orari e andava ad 8 km orari con il rapporto più duro. Non sempre era semplice gestire la potenza con il manettino. In ogni caso si trovano sempre tratti dove non si può salire e conviene scendere e spingere. Le eccessive pedalate per avere il massimo della potenza si risolvono anche senza doppia trasmissione; basta un motore da 500w con un buon torsiometro e corona da 38 invece che da 34 o 32 denti. Se si aggiunge l'acceleratore non guasta. Haibike ha fatto così con il flyon (senza acceleratore) ma il peso della bici è eccessivo e l'autonomia scarsa. Per me non è un gran prodotto. Se si potesse prenderei una luna cycle al prezzo americano ma non ho interesse. in ogni caso:
Senza parlare che ogni tanto il pedale può sfuggire come in questo caso e non arrivando impulsi, il motore, magari per un attimo ma vi mollerà, e sarete senza nessuna trazione e vi fermerete. E giù madonne..
berna_48
Inserito il - 02/12/2020 : 13:43:16 Quello delle botte con i pedali sulle pietre è un problema che mi ritrovo ad affrontare spesso, soprattutto con la Cube con il BBS che ha l'asse pedali abbastanza basso, con la Bianchi l'avvertivo meno essendo più alta, ho gli stinchi tutti ammaccati per tutte le volte che il piede se ne va per i cavoli suoi dopo la botta e lo stinco sbatte contro i chiodi antiscivolo del pedale. Mi ritrovo a dover fermare per un'attimo la pedalata per passare con il pedale sopra la pietra, quando le pietre sono poche e diradate con in po di culo ci si fa ad andare oltre, ma quando sono tante è un vero martirio, si deve fermare la pedalata troppo spesso e con il BBS le ripartenze non sono facili, ci vorrebbe un "marchingegno" che continui a mantenere il motore in tiro anche quando non pedali. L'accelleratore non è legale , la doppia trasmissione mi sembra un po macchinosa . E' un bel problema
job
Inserito il - 01/12/2020 : 22:30:03
Steu851 ha scritto:
Messaggio di job
In particolare, su pendii ripidi e situazioni scabrose, sono costretto a frullare sui pedali cosa improponibile per superare ostacoli ostici.
Ma di che bici/motore stai parlando? Io ne' con Yamaha ne' con Bosch ho notato questo problema, anzi nel l'ex-mio vecchio Yamaha PW siperando gli 80 RPM l'assistenza calava sensibilmente.
Per quanto riguarda la cadenza media orami in tutte le specialità si è visto che la pedalata agile è da preferire, non solo coi motori. Se ti capita di guardare qualche video su EMBN fanno dei passaggi trialistici anche fermandosi in equilibrio e ripartendo su pendenze mostruose, senza dover frullare per forza.
Io ho parlato di pendii ripidi e situazioni scabrose (in cui anche 60 pedalate possono essere troppe), comunque il concetto non cambia anche all'incontrario.
Ogni motore centrale ha un suo regime ottimale, se vuoi il miglior rendimento devi cercare di assecondarlo e come lo fai? Con il cambio. Se questo regime ti porta a 80 pedalate al minuto quelle devi tenere. Il tuo yamaha "murava" a 80, quindi vedi che ti costringeva ad una pedalata sotto quella frequenza e se volevi pedalare più veloce? Il mio BBS è il contrario, ha bisogno di superare i 100 giri per la resa migliore. Il motore a doppia trasmissione è invece democratico: sei un fanatico delle 100 pedalate al minuto ? Falle, qualsiasi sia il motore il suo rendimento non varia a causa della tua frequenza di pedalata. Ti piace pedalare duro, magari in piedi e ti piacciono le salite impossibili? Puoi pedalare più duro e più piano, il suo rendimento non cambia.
Certo che i motori moderni (grazie alla potenza di picco esuberante) perdonano quasi tutto e mi si potrebbe dire chi se ne frega se non lo pedalo al massimo rendimento, infatti hanno un bello spunto e potenza da vendere quindi ti permettono anche di gestire situazioni in cui pedali piano piano, ma resta il fatto che in queste situazioni si scaldano e consumano di più e hanno un rendimento più basso anche se magari non te ne accorgi nemmeno se sei ben allenato soprattutto.
Poi tutto è soggettivo, io parlo per me e la mia esperienza e i miei desideri, non pretendo che altri vogliano pedalare come me o facciano i miei percorsi alla velocità che va bene a me.
Io amo molto le salite ripide e difficoltose e sfido chiunque a farle meglio con 80 pedalate al minuto (ma anche a 60) piuttosto che a frequenze molto molto più basse. Altra cosa: io i maggiori incidenti che ho avuto in bici li ho avuti a causa dei pedali che hanno cozzato contro qualcosa, che mi sono scappati o mi sono finiti sulle caviglie, infatti non amo le bici full per questo motivo.
Sono andato a vedere i filmati che suggerisci e in particolare uno mi aiuta proprio a spiegarmi, perchè affrontano una salita tipica nei miei percorsi (e non certo tra le peggiori) .
Per me, già salire come sale il signore del filmato (o almeno tenta) significa pedalare troppo veloce per un percorso del genere e a me non sta bene salire così (intendo in questo tipo di percorso, in pianura io viaggio anche a 90). Facciamo l'esempio di fare 80 pedalate al minuto significa che hai un pedale che sfiora il terreno 160 volte in un minuto, che in 10 minuti (il tempo minimo di una salita del genere nei miei percorsi) significa 1600 volte avere il pedale quasi a contatto con il terreno. Che una di queste 1600 volte non lo sbatti su una roccia perchè non ti puoi permettere di interrompere la pedalata credo che la probabilità sia altissima. Senza parlare che se si sta in piedi è impensabile tenere certe frequenze e perdere concentrazione sulla pedalata è a tutto discapito dal concentrarsi sul passare al meglio gli ostacoli.
Nel seguenti fotogrammi si vede quanto sfiora il terreno e non ci sono ostacoli particolari.
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Quando ci sono ostacoli laterali come in questo caso, mantenere una pedalata fluida e veloce è possibile e con che probabilità di cozzare ?
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Senza parlare che ogni tanto il pedale può sfuggire come in questo caso e non arrivando impulsi, il motore , magari per un attimo ma vi mollerà, e sarete senza nessuna trazione e vi fermerete. Una pedalata con più peso e meno frequenza sui pedali ha meno probabilità che accada questo.
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Non ultimo, pedalare velocemente con rapporti troppo agili, porta allo slittamento a stare il più possibile seduti e finire per impennare come capita più volte al tipo.
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Poi questa è una salita sicura, ma se impuntare un pedale significa finire giù per un ghiaione, non si può pedalare così.
Il tipo stesso mi pare che dica di conservare le forze per passare per inerzia i tratti più ostici e si vede bene che quando perde il ritmo le ripartenze sono penose e di estrema sofferenza.
Mi pare anche che dica che è importante che il motore non stacchi subito l'assistenza quando smetti di pedalare (ah ma allora si copia il manettino ? dov'è finita la pedalata naturale tanto decantata ? )
Certo non si può giudicare da un filmato com'è un percorso, ma ad occhio, io con la mia povera Aspen che non dovrebbe avere speranze contro queste po' po' di bici, percorsi così li faccio senza tutti sti patemi (e non cambierei la mia tecnica con quella del tipo) , parliamoci chiaro, e ben più lunghi di un minuto e senza bisogno di bici ideali a doppia trazione (ma con San Manettino si, però )!
Falciatore
Inserito il - 01/12/2020 : 20:52:30 No mi pare che il problema principale è lo stesso dell'hub, cioè giri legati alla ruota e non ai pedali, con conseguente difficoltà o in velocità o in salita. Poi beh 4kwatt fan passare tutto, ma su una bici legale non avresti queste possibilità, e un motore che gira più lento di quanto dovrebbe inizia a scaldare e a dissipare molta più energia.
giordano5847
Inserito il - 01/12/2020 : 20:41:07 Si verissimo e non capisco perchè non hanno ancora fatto una bici così e legale: Motore indipendente dai pedali. L'unico problema potrebbe essere l'acceleratore ma con l'elettronica del giorno d'oggi si potrebbe fare quello che si vuole anche senza acceleratore. Oltretutto non ho mai capito perchè la rotazione del carro posteriore non sia mai sul perno del pignone motore; si stresserebbe meno tutta la trasmissione. Ho riparato la bici di uno che era rimasto a piedi (rottura deragliatore) gli ho accorciato la catena e impostato per una trasmissione fissa. La difficolta è stata, dopo aver bloccato l'ammo post trovare una ricchezza della catena perchè non si rompesse ancora su qualche buca.
job
Inserito il - 01/12/2020 : 18:34:31
andrea 104KG ha scritto:
Stavo riflettendo, non mi è chiaro il perché tali bici debbano comportarsi diversamente da un qualsiasi centrale. Il motore farà sempre la parte del leone e noi ci adegueremo al suo ritmo non credo che avere due trasmissioni cambi qualcosa. Saremo sempre costretti a mettere un rapporto del cambio che faccia respirare il motore.. quindi esattamente uguale
Eh no, c'è differenza eccome, se vogliamo è più vicino ad un hub che a un centrale, le due trasmissioni, quella umana e quella a motore sono separate completamente, nemmeno il movimento centrale è comune, l'unica cosa che hanno in comune sono i giri della ruota motrice, in pratica come se fossimo su 2 bici separate che vanno alla stessa velocità. Quindi io posso far girare il motore come un frullino vicino alla sua massima resa anche a 5 km/h per dire, riducendo i giri alla ruota con un pignoncino piccolo davanti e una corona posteriore esagerata, mentre con i pedali non sarei schiavo di stare alla sua riduzione assurda, posso scegliere il rapporto che più mi aggrada tra quelli classici da mtb, paradossalmente anche durissimo se ho voglia di spaccarmi le gambe e la frequenza delle pedalate è del tutto a mia scelta. La mia potenza andrà a sommarsi a quella del motore, piccola o grande che sia l'una o l'altra.
Non necessariamente è un sistema per motori potentissimi, anche un motorello ne gioverebbe secondo me, perchè potrei farlo girare molto velocemente e cavargli quasi tutta la potenza trasformando i giri in coppia già a bassissima velocità alla ruota senza cucinarlo e tra l'altro non ho bisogno di eccedere con le riduzioni interne o non metterne proprio, potendo mettere un rapporto esterno anche 8 a 100 denti o più se necessario. Certamente, l'ideale come ho detto sopra, sarebbe che anche la trasmissione del motore avesse un cambio (anche 2 marce sole bassa/alta ?), per permettergli di allungare in pianura, ma certo complicherebbe le cose e per l'uso che ne farei io mi interesserebbe relativamente, potendo scegliere che pignone montare davanti a seconda del percorso offroad più o meno montuoso.
Tu mi dirai, ma senza marce fa la stessa funzione di un hub cortissimo. Più o meno si, ma con il vantaggio appunto di avere la riduzione esterna modificabile per le proprie esigenze e non essere vincolati da forme e dimensioni, quindi un motore più compatto e gestibile nella riduzione e manutenzione e tutti i vantaggi che conosciamo di non avere la ruota posteriore motorizzata .
claudio02
Inserito il - 01/12/2020 : 15:23:14
andrea 104KG ha scritto:
Stavo riflettendo, non mi è chiaro il perché tali bici debbano comportarsi diversamente da un qualsiasi centrale. Il motore farà sempre la parte del leone e noi ci adegueremo al suo ritmo non credo che avere due trasmissioni cambi qualcosa. Saremo sempre costretti a mettere un rapporto del cambio che faccia respirare il motore.. quindi esattamente uguale
si, a meno che il motore nn sia una bestia.
andrea 104KG
Inserito il - 01/12/2020 : 14:38:21 Stavo riflettendo, non mi è chiaro il perché tali bici debbano comportarsi diversamente da un qualsiasi centrale. Il motore farà sempre la parte del leone e noi ci adegueremo al suo ritmo non credo che avere due trasmissioni cambi qualcosa. Saremo sempre costretti a mettere un rapporto del cambio che faccia respirare il motore.. quindi esattamente uguale
Steu851
Inserito il - 01/12/2020 : 11:54:08
Messaggio di job
In particolare, su pendii ripidi e situazioni scabrose, sono costretto a frullare sui pedali cosa improponibile per superare ostacoli ostici.
Ma di che bici/motore stai parlando? Io ne' con Yamaha ne' con Bosch ho notato questo problema, anzi nel l'ex-mio vecchio Yamaha PW siperando gli 80 RPM l'assistenza calava sensibilmente.
Per quanto riguarda la cadenza media orami in tutte le specialità si è visto che la pedalata agile è da preferire, non solo coi motori. Se ti capita di guardare qualche video su EMBN fanno dei passaggi trialistici anche fermandosi in equilibrio e ripartendo su pendenze mostruose, senza dover frullare per forza.
andrea 104KG
Inserito il - 30/11/2020 : 22:50:01
Messaggio di job
Separare la trasmissione motore da quella a pedali, porta finalmente a liberarsi dalla schiavitù di un sistema dall'altro. Abbiamo visto infatti che con gli hub si pedala bene ma il motore ne soffre a bassa velocità, perchè è costretto a girare troppo piano, e viceversa, con il motore centrale avviene l'opposto, per avere il miglior rendimento del motore lo devo far girare a velocità elevate costringendomi a usare rapporti cortissimi adatti al motore e non al mio piacere di pedalare. In particolare, su pendii ripidi e situazioni scabrose, sono costretto a frullare sui pedali cosa improponibile per superare ostacoli ostici.
già nella "nuova" specialized col simil barbamotore la pedalata è meglio del torsimetro dal mio punto di vista nell'80% dei percorsi ma si pedala comunque dietro al motore è un esercizio fisico non leggero.. Però perlomeno il pedale non si ammorbidisce come sul torsimetro, basta tenere bassa l'assistenza, altrimenti diventa un motorino. Le bici mostrate sono belle ma temo che con una potenza legale ci siano troppe dispersioni, troppe catene ecc.
gianluigi08
Inserito il - 30/11/2020 : 22:02:52 Si può fare , ci stavo lavorando qualche tempo fa poi non è andata in porto!
claudio02
Inserito il - 30/11/2020 : 17:13:28 ma si hai anche ragione, ma come avevamo gia discusso il prolema e' che nei passaggi stretti, difficili e in curva non si puo pedalare, proprio nn si puo.
basterebbero pochi secondi di erogazione con un tasto apposito e stop, e neanche sto granche' di watt, bastano quelli di punta della turbo levo legale, bosch e compagnia cantante.
la mtb cosi arrivera', ma non sara' per noi con i capelli canuti
Ziokikko
Inserito il - 30/11/2020 : 16:30:24 4000W per l’italiana, QUATTROMILA!!! Se penso che c’è gente che rischia di brutto con bipe cinesi da 250/500W con acceleratore... Se devo essere fuorilegge voglio esserlo a livello di El Chapo Guzman...
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