| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| pitta00 |
Inserito il - 18/11/2008 : 14:45:44
A me sembra una buona iniziativa ed ho firmato on line:
http://www.greenpeace.org/international/campaigns/climate-change/cars/merkel-cars-letter?utm_source=gpi-cyberactivist-list&utm_medium=email |
| 12 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| ghironda |
Inserito il - 21/11/2008 : 08:29:25
| jumper ha scritto:
ora , visto che il discorso e' davvero tanto ma tanto OT, perche' non lo rimandiamo a data e luogo opportuni, cioe' un giorno che saremo seduti a un tavolino con una birra in mano?  
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Spero presto, mi piace sempre tornare nella città che mi ha visto nascere e che mi ha sopportato per 35 anni della mia inutile vita! |
| jumper |
Inserito il - 20/11/2008 : 15:12:22
| ghironda ha scritto:
Ora, visto che io non sono capace, definisci questo problema e ipotizza qualche soluzione alternativa a quella di limitare in qualche modo l'uso di questi cosi.
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Non ci siamo capiti.
Io la penso esattamente come te, sull' inutilita' dei SUV, sull' inutilita' di prendere l'auto per fare 100 metri, il consumismo, e probabilmente su molte molte altre cose.
Quello che trovo illogico, insopportabile e' la presa in giro, il raggiro che fanno politici e ambientascisti (ambientalisti fascisti) quando usando la retorica e il mischiare le carte invece che individuare il problema reale e risolverlo .
Ti faccio alcuni esempi di falsita' plateali usate per mascherare qualcosa e accettate dalle masse perche' .. hanno effetti collaterali auspicabili:
1) blocco del traffico per inquinamento: tutti sanno che dai dati si deduce che i blocchi non risolvono un beneamato cavolo sul fronte inquinamento ; i comuni li usano per ridurre il traffico, col pretesto dell' inquinamento, ci pigliano in giro, perche' non hanno il coraggio di fare passi seri per ridurlo, come dare i trasporti gratis a tutti , a costo zero per l'erario http://it.wikipedia.org/wiki/Zero-fare , o fermando lo sprawl che tanti soldini porta alla speculazione edilizia.
2) luddismi e decrescismi bucolici vari che prendono piede, nelle menti deboli e sognanti perche' catartici psicologicamente ma perche' risolvere il problema reale , attaccando i due meccanismi di crescita esponenziale (sovrappopolazione e capitalismo) e' troppo difficile per le loro piccole intelligenze postmodernizzate
e si potrebbe andare avanti per giorni.
un problema -> la sua analisi -> la sua soluzione ... solo cosi' si risolvono le cose.
ora , visto che il discorso e' davvero tanto ma tanto OT, perche' non lo rimandiamo a data e luogo opportuni, cioe' un giorno che saremo seduti a un tavolino con una birra in mano? |
| ghironda |
Inserito il - 20/11/2008 : 09:19:54
| jumper ha scritto:
Perdonami, niente di personale, ma quello che fai e' un ragionamento illogico, se un problema e' definito in un modo , in quel modo va risolto
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Bene, allora proviamo così:
sono circondato da persone che fino a pochi anni or sono accompagnavano i figli a scuola e facevano la spesa all'ipercoop con la Panda.
Ora hanno dalla TATA (perchè è grossa ma costa meno) alla Jeep (originale, non clone) giallo limone.
Suppongo che non vi siano altri vantaggi se non la personale soddisfazione (?!?) di possedere un oggetto simile.
In compenso vedo molti svantaggi: consumano più carburante, occupano più spazio, sfondano più facilmente i copritombini in cemento (davanti casa mia è già il terzo che faccio cambiare in 8 anni, a spese della "comunità"), faticano di più a trovare parcheggio, rallentando iul traffico cittadino ed aumentando quindi il tempo di emissione di inquinanti, visto che si sentono più "sicuri" se ne fregano dell'altrui incolumità (il più grosso mangia sempre il più piccolo,
dai TIR giù giù fino al pedone) aumentando le probabilità di grave infortunio delle utenze deboli.
Ora, visto che io non sono capace, definisci questo problema e ipotizza qualche soluzione alternativa a quella di limitare in qualche modo l'uso di questi cosi.
Se dobbiamo separare ogni conponente del problema e risolverla solo in quanto tale penso che finiremo, come al solito, per fare molte chiacchiere ma nessuna azione.
Io invidio le tue sicurezze, ma non invidio per nulla la tua percezione dell'illogicità
Non c'è neanche bisogno di scrivere "nulla di personale", qui si discute fra amici! |
| jumper |
Inserito il - 20/11/2008 : 03:50:38
| pitta00 ha scritto:
Effettivamente hai certezze granitiche ed argomentate scientificamente!
[..]
Jumper, davvero non è una critica, anzi, il fatto stesso che tu ti autodefinisca "un pasdaran" è prova di illuminata autocritica.
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Tranquillo, Pitta, non la prendo come una critica, oltretutto venendo da una persona equilibrata come te, voglio pero' solo precisarti una cosa.
Io non ho certezze granitiche, anzi ho mille dubbi costanti su tutto.
Dubbi "definiti" o comunque definibili, e quindi indagabili, non dubbi vacui da "pensiero debole" pero'.
Quello su cui ho la certezza, e' che ci sono strumenti che permettono di indagare su quei dubbi, garantendo che il processo cognitivo sia oggettivo ed esente da errori, non perche' non se ne fanno (siamo umani), ma perche' si possono correggere, sempre.
Questi strumenti sono quelli della logica, e il metodo e' quello che si definisce critical thinking .
Tutto qui, e ti assicuro che non si perde niente a ragionare criticamente sulle cose, anzi si esplorano tutte le possibilita' certi di non cambiare mai i dati del problema, fare guazzabugli, ne di introdurre "bias" vari nostri o indotti da altri.
Del resto, solo in Italia stupisce tutto cio' (colpa di tante cose sistemiche, discorso lungo e OT) , in USA la logica, le fallacie logiche, e le tecniche retoriche e la loro neutralizzazione , sono normalmente insegnate persino nelle piu' umanistiche facolta' di legge e chi non padroneggia ste cose difficilmente e' considerato un valido professionista.
mi scusino tutti per l'OT , ma ho pensato che potesse essere utile a tutti. |
| pitta00 |
Inserito il - 19/11/2008 : 20:45:58
| jumper ha scritto:
Scusa se ho insistito, l'argomento in se mi interessa anche poco, mentre sono un pasdaran del razionalismo e del pensiero critico.
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Effettivamente hai certezze granitiche ed argomentate scientificamente!
E' un approccio che da una parte invidio (si ottengono risposte) dall'altra mi spaventa un poco (si perdono di vista le possibili alternative?).
Jumper, davvero non è una critica, anzi, il fatto stesso che tu ti autodefinisca "un pasdaran" è prova di illuminata autocritica.
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| jumper |
Inserito il - 19/11/2008 : 14:06:11
| ghironda ha scritto:
Però incide comunque molto su altri fronti, e per poco che incida sarebbe comunque un guadagno visto che molta potenza in esubero, coi vigenti limiti planetari, è del tutto inutile!
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Perdonami, niente di personale, ma quello che fai e' un ragionamento illogico, se un problema e' definito in un modo , in quel modo va risolto, forzare una "soluzione" solo perche' pur non incidendo sul problema si confa' alla nostra personale visione del mondo, e' esattamente la negazione del pensiero analitico, e quanto fanno abitualmente politici, e imbonitori.
Con stesso tipo di illogicita' ho sentito fare perorazioni in favore del tram contro il filobus , che batteva il primo 5-1 come costi e versatilita' in quel percorso. Le ragioni portate per cio' erano ... udite udite... " si, ma il tram richiede i binari, e una volta che ci sono non possono essere tolti se i cittadini non li vogliono piu', se non spendendo altri soldi, quindi anche se costa molto di piu' si autoimpone almeno per una ventina d'anni"
L'inflessibilita' retoricizzata per imporre la propria visione agli altri, roba da rabbrividire.
Scusa se ho insistito, l'argomento in se mi interessa anche poco, mentre sono un pasdaran del razionalismo e del pensiero critico. |
| AlbertoC67 |
Inserito il - 19/11/2008 : 13:43:58
Ottima iniziativa, non c'è bisogno di dire "secondo me".
Sei un grande perchè pensi ai tuoi figli che hai o che avrai e comunque anche a quelli degli altri compresi i miei.
Grazie per aver segnalato la petizione, sto pensando anche di sostenere Greenpeace economicamente.
E' ora di smettere con le palle e cominciare a lottare... anche con le petizioni.
Fra qualche anno non vorrei essere nei panni di vive in riva al mare... e dire che gli scienziati ce l'avevano detto nel 1985, se non erro.
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| casty |
Inserito il - 18/11/2008 : 17:14:38
Più che alla Merkel qualche lettera bisognerà mandarla a Obama...il quale però si troverà di fronte al dilemma: salvo l'industria automobilistica e tutti i suoi posti di lavoro, anche dell'indotto...oppure faccio qualcosa per il nostro futuro...
Perchè sono gli USA che consumano più petrolio di decine di altri stati messi assieme, con auto che sembrano portaerei, cilindrate e dimensioni mastodontiche (non a caso la moda dei famigerati SUV è arrivata da loro...insieme a tutte le altre boiate che importiamo dall'america, dal mcDonald ai telefilm beoti)
Un po di coscienza civica e meno consumismo o "apparentismo" non guasterebbero. In questo dovrebbero essere i Media, le famiglie e le scuole, a inculcare questo....ma bisogna smontare tutto un castello di carte messo in piedi in 50-80 anni....non so se qualcuno realmente lo vuole
Invece tutto sembra andare in senso esattamente inverso: ormai in tutti i settori sociali l'unica cosa importante è apparire e farsi dare un prezzo, possibilmente alto, calpestando tutto e tutti, valori e non valori.
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| ghironda |
Inserito il - 18/11/2008 : 15:58:46
| jumper ha scritto:
1) abbassare potenza e cilindrata incide poco sulle emissioni di CO2 (vedi tabelle)
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Però incide comunque molto su altri fronti, e per poco che incida sarebbe comunque un guadagno visto che molta potenza in esubero, coi vigenti limiti planetari, è del tutto inutile!
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| jumper |
Inserito il - 18/11/2008 : 15:25:19
| pitta00 ha scritto:
E se la strada scelta dai costruttori per ridurre le emissioni di CO2 fosse, semplicemente, ridurre peso, cilindrata e potenze per ottenere la riduzione dei consumi con effetti benefici sul fabbisogno energetico?
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Per due ragioni:
1) abbassare potenza e cilindrata incide poco sulle emissioni di CO2 (vedi tabelle)
2) ridurre il peso lo si puo' fare in 2 modi, riducendo le comodita' e la sicurezza, il che pone fuori mercato l'auto, o usando materiali leggeri, la cui produzione e' molto ma molto energivora e quindi costosa e con grosse emissioni di inquinanti e gas serra.
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Sarò strano ma se dovessi ridurre le emissioni della mia caldaia domestica prima di buttarla via e prenderne una a condensazione e
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Non e' che sei strano, semplicemente non pensi in maniera scientifica, quindi quantitativa, ne statistica.
Gli atteggiamenti volontaristici lasciano il tempo che trovano sui grandi numeri, anche quando li si riesce a imporre come temporanea moda. Lo si sa da sempre.
Anche peggio sono divieti e sanzioni, l'unica cosa che funziona e' il rinforzo positivo... l'incentivazione dei comportamenti virtuosi rendendoli economicamente vantaggiosi.
E sono fatti questi non mie opinioni.
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Perchè dovrebbero pensare solamente a supercatalizzatori, mappatura di centraline, carburanti sofisticati, etc
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Perche' e' quello che , al netto di cambiare lo stile di vita, che abbiamo concordato sia OT in questo discorso, e' cio' che funziona.
E comunque se rileggi quanto ho scritto, tra i rimedi efficaci ho messo trasporti pubblici e leggeri (bici) incentivati , quindi non solo tecnologia, ma anche prassi. |
| pitta00 |
Inserito il - 18/11/2008 : 15:09:29
E se la strada scelta dai costruttori per ridurre le emissioni di CO2 fosse, semplicemente, ridurre peso, cilindrata e potenze per ottenere la riduzione dei consumi con effetti benefici sul fabbisogno energetico?
Sarò strano ma se dovessi ridurre le emissioni della mia caldaia domestica prima di buttarla via e prenderne una a condensazione e modificare l'impianto... semplicemente abbasseri di un grado il termostato ottimizando le ore di funzionamento.
Magari metto le calze di lana per dormire (già lo faccio... ) ma la mia azione avrebbe solamente sffetti positivi sul pianeta. 
Perchè dovrebbero pensare solamente a supercatalizzatori, mappatura di centraline, carburanti sofisticati, etc? |
| jumper |
Inserito il - 18/11/2008 : 14:58:49
Ma anche NO.
Le emissioni che si vorrebbero ridurre non sono quelle di inquinanti (NOx, CO, PM ecc) ma di inerte CO2, la cui quota antropica che e' considerata una dei responsabili del riscaldamento globale. E' importantissimo distinguere i due problemi, l'inquinamento, e l'emissione di non inquinanti gas SERRA.
Ora emetterne di meno nelle auto, lo si puo' fare a un costo molto elevato (a meno di non cambiare stile di vita, che e' fuori dal topic di questa protesta) e sopratutto non e' assolutamente chiaro che facendo il calcolo completo del LCA (Life Cycle Assessment) la cosa abbia un bilancio positivo, dato che costruire nuove auto piu' complesse, e sostituire un parco macchine di automobili GIA' COSTRUITE (per cui si e' gia' inquinato, ed emessa CO2) che potrebbero servire per altri 10 o 15 anni tranquillamente invece di finire dallo sfasciatore e generare ulteriori emissioni di entrambi i tipi.
Aggiungendo anche che ci sono strategie molto ma molto piu' efficienti per la mitigazione della CO2 , come l'intervenire sui carburanti carbon neutral (biocarburanti di II gen , che non sottraggono spazio alle colture edibili) , incentivare il trasporto pubblico, incentivare la mobilita' leggera (bici, anche elettriche e affini, non ho detto "pedelec" apposta ), e riassorbire
in vario modo la CO2 emessa industrialmente, appare nettissimo come la campagna di greenpeace che hai linkato e' addirittura probabilmente deleteria per le cause ambientali e di global warming.
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