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 Discussione  |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
 Inserito il - 01/12/2012 : 08:58:47
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Sarebbe interessante postare qui le superofferte che si scovano in rete ...
Per persone non troppo alte (taglia 49) e per un uso urbano tranqillo (magari anche con seggiolino portabimbi) ho trovato questa che con 1.666€ è allestita con l'ottimo Panasonic 26V e con generosa batteria da 18Ah!
http://www.akkurad.de/shop/de/e-bike-Raleigh-Dover-Premium-8-Gang-Panasonic-18-Ah-RH49
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in Data 01/12/2012 09:02:03
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 01/12/2012 : 09:11:46
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Segnalo che da qualche giorno sono scomparsi quasi completamente i supersconti del 20% su molti modelli del sito badbikes che ora (sarà l'avvicinarsi del Natale?) propone gli stessi modelli scontati solo del 5%, e quindi a prezzi non più convenienti
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 01/12/2012 09:30:39 |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 01/12/2012 : 10:01:15
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Inoltre la splendida Hai presa da Fashion, non è più disponibile!
(probabilmente in assoluto la bipa col migliore rapporto q/p)
Immagine:
166,07 KB
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 01/12/2012 10:03:51 |
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cippo
Utente Normale
59 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 11:14:31
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..2,000 euro per una bici che deve andare a 25 all'ora..
mah |
chi Pipa lecca le mele |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 11:58:18
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@cippo, 2.000€ per una bipa di qualità sono ampiamente giustificati dalla tecnologia e dall'utilità effettiva della bici.
Se se ne fa un uso quotidiano, si può vedere come - conti alla mano - il costo possa essere ammortizzato in breve tempo....
Questi calcoli sono già stati fatti e non mi voglio dilungare in ulteriori argomentazioni...
Ti porto solo la mia esperienza personale di uso quotidiano (poco intenso) della mia Cindy per i normali spostamenti urbani e qualche volta extraurbani.
Da metà febbraio ad oggi (circa 9,5 mesi) ho registrato questi dati:
- percorrenza complessiva: 3.327Km;
- ore totali in sella: 137
Ciò significa che calcolando una media di 13Km con un litro di carburante (tracciato urbano), considerando un prezzo medio di 1,70€/litro (la mia auto va a benz. verde) ho risparmiato:
3.327x1,7/13 = 435€
Se consideriamo poi le 137 ore passate in sella, si vede che in tal modo ho potuto risparmiare anche i soldi della palestra che considerando una media di 40€/mese, per 9,5 mesi fanno:
40x9,5 = 380€
Quindi tra benzina e palestra risparmiati siamo già ad un totale di.
435 + 380 = 815€!
Con questo trend, il mio risparmio annuo si attesta sui:
815x12/9,5 = 1.029€
a cui ovviamente bisogna sottrarre i piccoli costi di manutenzione e di energia elettrica consumata dalla batteria ...
Questo significa in sostanza che una bipa da 2.000€ si ammortizza in poco più di due anni!
Senza contare il benessere psicologico che deriva dal fatto di evitare imbottigliamenti nel traffico o lo stress derivante dalla ricerca del parcheggio, che non hanno prezzo!!! Oltre alla possibilità di fare di tanto in tanto qualche bella escursione full immersion nella natura che rigenera il corpo e la mente!
MEDITATE, GENTE, MEDITATE!!!
P.S. Troppi 2,000 euro per una bici che deve andare a 25 all'ora? Bhè se è per questo c'è gente che spende anche 600€ per avere il tablet di ultima generazione che non solo non va neanche a 25 all'ora, ma addirittura non ti porta da nessuna parte!!! 
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 02/12/2012 12:09:49 |
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pc65
Utente Medio
Sicilia
127 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 12:32:08
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| quoto bengi totalmente.se poi hai un inpianto fv non paghi neanche la ricarica. rimeditate gente!!! |
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cippo
Utente Normale
59 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 12:55:23
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Ti rispondo qua anche se volevo farlo privatamente perchè si innescano polemiche non inerenti all'argomento, che deviano ma, visto che ormai ci siamo,
cerchiamo di sviluppare dialoghi comunque interessanti..
Premesso che hai tanta esperienza nel settore, premesso che, da quello che vedo hai notevoli possibilità economiche che ti hanno permesso l'acquisto di
tanti modelli costosi ( e fai bene ci mancherebbe), quello che dico io è molto semplice:
Se tu sei IL PRIMO a dirmi che 2.000 euro si possono ben ammortizzare nel tempo, mi permetti di dirti senza TIMORE DI SMENTITA che 600 euro si
AMMORTIZZANO ASSAI MEGLIO E IN MINOR TEMPO??
perchè dico questo.
Nel mio modo chiaro e pragmatico di veder le cose, inquadro la bici elettrica (come hai detto pure tu),come un mezzo (SEMPLICE) che ti permette di RISPARMIARE.
Questo perchè di per sè la bici è un mezzo geniale, economico, con il limite ovvio dell'assenza di forza autonoma.
Ora io ho avuto la fortuna poco tempo fa di aver incontrato un amico che mi ha mostrato come con 500 /600 euro una comune bicicletta possa esser trasformata
con batterie di alta qualità al litio, motore centrale (proprio coem nel tuo esempio), potenza legale o anche superiore, in una stupenda bici elettrica, che come quella da te mostrata, non si PIANTA alla prima salita, con la quale hai una abbondante autonomia e affidabilità.
Detto questo è ovvio che ognuno si può comprare la bici non da 2000 ma da 3000 euro..ma mi dici COSA CAVOLO AMMORTIZZI A LIVELLO ECONOMICO SE SPENDI STE CIFRE?!?!?
Sì perchè ho la presunzione di pensare che chi viene qua e cerca di trovar notizie su questo forum, lo faccia per trovare un 'alternativa ECONOMICA, delle idee costruttive, non favorire la bosch o la panasonic e spendere migliaia
di euro in pappa PRONTA!!
Per far cosa poi?
come si vede nel forum per cambiare la mappatura del bosch??
o fare altre modifiche e cambiare gli ingranaggi del panasonic?!?
ma se era un modello perfetto di per sè..perchè LO VAI A MODIFICARE COME SE FOSSE UN KIT, CAZZO!
Altro discorso è applicare una filosofia estrema , di ricerca, per cui vuoi vedere fin dove porti il mezzo , cosa può sopportare, mettendo motori da 1500 w
batterie Lipo e quant'altro, certo ben venga..ma è un'altra cosa!
Quindi tutto mi si può dire, MA CHE LA MIA MERAVIGLIA DI FRONTE A QUESTE COSE E A QUESTI PREZZI NON SIA GIUSTIFICATA..
No, questo no.
Tutto qua.
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chi Pipa lecca le mele |
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mac
Utente Normale
Campania
79 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 13:21:25
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Visto che si stava parlando di offerte natalizie ...
... aggiungo che mi sono imbattuto, giracchiando per la rete, in analoghe offerte della ATALA.
Su la quasi totalità della vecchia produzione, ed anche su di una con il tanto decantato Panasonic, offre uno sconto del 25%.
http://www.atala.it/index.php?option=com_content&task=view&id=530&Itemid=875
Si parte dai 675 euro delle entry level (sempre con batterie al Litio), si transita per i 1190 euro della E-Green (su questo forum molto decantata) e si finisce con i 2050 euro con una interessante cross con ruote da 26" ed il quotatissimo Bosh.
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mac |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 14:40:41
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Premesso che noto un filino di stizza nella tua risposta, per me del tutto ingiustificata, cerco di esporre serenamente il mio punto di vista.
| cippo ha scritto:
... Se tu sei IL PRIMO a dirmi che 2.000 euro si possono ben ammortizzare nel tempo, mi permetti di dirti senza TIMORE DI SMENTITA che 600 euro si AMMORTIZZANO ASSAI MEGLIO E IN MINOR TEMPO??
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Sì, sono d'accordo, non c'è dubbio su questo.
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...
Ora io ho avuto la fortuna poco tempo fa di aver incontrato un amico che mi ha mostrato come con 500/600 euro una comune bicicletta possa esser trasformata con batterie di alta qualità al litio, motore centrale (proprio coem nel tuo esempio), potenza legale o anche superiore, in una stupenda bici elettrica, che come quella da te mostrata, non si PIANTA alla prima salita, con la quale hai una abbondante autonomia e affidabilità.
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Sono contento per te ... purtroppo io sono più sfortunato e non ho trovato alcun amico che mi abbia dato queste dritte ...
... anche se mi riservo qualche dubbio sul fatto che un kit da 500/600 euro (che sono solo il costo di una buona batteria al litio) si possa avere una bipa affidabile e performante completa di motore, centralina e batteria ...
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Detto questo è ovvio che ognuno si può comprare la bici non da 2000 ma da 3000 euro..ma mi dici COSA CAVOLO AMMORTIZZI A LIVELLO ECONOMICO SE SPENDI STE CIFRE?!?!?
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Come hai visto, calcoli alla mano, in poco più di 2 anni (che sono ben superiori alla vita media di una bipa e di una batteria di qualità) si può ammortizzare (= recuperare) il costo di una bipa da 2.000€.
Quindi sì, si può!
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Sì perchè ho la presunzione di pensare che chi viene qua e cerca di trovar notizie su questo forum, lo faccia per trovare un 'alternativa ECONOMICA, delle idee costruttive, non favorire la bosch o la panasonic e spendere migliaia di euro in pappa PRONTA!!
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Sono d'accordo che una delle motivazioni principali (non la sola) della maggior parte delle persone che si avvicinano alla bipa sia quello di risparmiare. E qui bisogna fare attenzione perchè non è detto che chi spende inizialmente meno, alla lunga risparmi veramente ... Direi che specie nel caso della bipa per me vale più che mai il detto "CHI PIU' SPENDE, MENO SPENDE".
Purtroppo proprio qui sul forum ho visto spesso molte (troppe) persone che hanno avuto un approccio totalmente orierntato al risparmio e che poi si sono dovuti ricredere abbandonando certi mezzi troppo economici per passare a bipe di qualità ...
Bisogna sottolineare poi che c'è chi non può utilizzare i kit perchè non ne ha le competenze e quindi la scelta della "pappa pronta" (come la definisci tu) è praticamente obbligata, come ad es. nel mio caso ...
E non si tratta di favorire un marchio o l'altro: è un fatto che il motore Panasonic sia molto diffuso ed apprezzato da tantissimi acquirenti soddisfatti nel mondo, e un motivo forse c'è ...
Anche la Bosch che è entrata nel campo molto più tardi ha comunque dimostrato ampiamente la qualità del suo motore che è molto apprezzato dai suoi utilizzatori ed è stato scelto come motorizzazione dai marchi di bici più prestigiosi in circolazione... e anche qui un motivo ci sarà ...
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Per far cosa poi?
come si vede nel forum per cambiare la mappatura del bosch??
o fare altre modifiche e cambiare gli ingranaggi del panasonic?!?
ma se era un modello perfetto di per sè..perchè LO VAI A MODIFICARE COME SE FOSSE UN KIT, CAZZO!
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I piccoli interventi che molti utenti fanno su tali motori, hanno il solo scopo di trarre il meglio da tali gioiellini che spesso come escono di fabbrica sono molto limitati nelle loro potenzialità effettive. Questo mostra la grande passione di tanti utenti a cui piace sperimentare soluzioni migliorative per le loro bipe ...
Quindi non trovo nulla di strano o di scandaloso a fare questo ...
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Altro discorso è applicare una filosofia estrema , di ricerca, per cui vuoi vedere fin dove porti il mezzo , cosa può sopportare, mettendo motori da 1500 w batterie Lipo e quant'altro, certo ben venga..ma è un'altra cosa!
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Personalmente trovo comunque assurdo far andare una bipa con un motore da 1,5kW... e neppure per una sperimentazione estrema.
Credo che in questo modo si sconvolga radicalmente la natura stessa della bipa che in tali situazioni oltre a diventare molto pericolosa per sè stesso e per gli altri, diventa di fatto uno scooter elettrico che non ha più nulla a che vedere con il mondo delle bipa ...
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Quindi tutto mi si può dire, MA CHE LA MIA MERAVIGLIA DI FRONTE A QUESTE COSE E A QUESTI PREZZI NON SIA GIUSTIFICATA..
No, questo no.
Tutto qua.
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Da quanto ho evidenziato, pur rispettando la tua posizione, la mia conclusione invece è che se una bipa è di ottima qualità i 2.000€ di costo sono sicuramente giustificati e ben spesi.
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 02/12/2012 14:58:00 |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 14:59:38
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| Aggiungo che quella bici nella versione muscolare costa già lei €1500... |
In Vino Rident Omnia |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36203 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 15:08:51
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Quoto Bengi, anche se per me acquistare bici già pronte sarebbe uno smacco capisco benissimo chi non se la sente di montare un kit, oppure di avere soluzioni efficaci ma un pò troppo artigianali esteticamente.
Detto questo veniamo al punto dolente... le bici commerciali di fascia bassa fanno per lo più pena, quindi se vuoi una bicicletta affidabile nel tempo e che non necessiti di continui interventi devi spendere cifre alte, altrimenti è meglio un kit e amen.
Spesso le bici elettriche di fascia medio-bassa partono da un prodotto mediocre che all'assemblatore costa nemmeno 100 Euro e sul quale viene montato un motore che non costa più di 50 Euro e una batteria da 150 Euro e il tutto viene venduto a 1300-1600 Euro di listino, questa è la realtà, quindi o prendi una bici ottima o monti un kittaccio! |
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cippo
Utente Normale
59 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 15:11:25
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..500 euro per una batteria al litio..
Dai su..
Mi basta il fatto che tu abbia confermato tutto il mio ragionamento, ti ringrazio bastavano meno righe eheheh..se poi il mio amico mi darà l'ok quando vuoi contattami così ti darò
qualche dritta per risparmiare..cioè non tu, qualcun altro, tu hai tanti soldi non ne hai bisogno!
ciao un abbraccio
Signor Barba..giusto per confermare o sburgiardare il mio ragionamento, allora le chiedo questo: se io venissi da lei e chiedessi un BUON (niente di incredibile) buon sistema di propulsione elettrica , di 250w , quindi come quelli in vendita a norma,che sia centrale o al mozzo..lei vorrebbe dirmi che spenderei 1000 euro..?
dai su.. Un sorriso a lei  |
chi Pipa lecca le mele |
Modificato da - cippo in data 02/12/2012 15:24:38 |
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cippo
Utente Normale
59 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 15:33:32
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| MilleMiglia ha scritto:
Aggiungo che quella bici nella versione muscolare costa già lei €1500...
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Grazie per la conferma, io infatti mi ero mantenuto sui 600 euro per un kit adeguato..
Quindi se uno vuoe risparmiare, utilizzando infatti la bici come mezzo di spostamento alternativo ( lavoro, spese quotidiane..) secondo voi compra una bici da 1.500 euro..!?
Votato al risparmio questo qua, più di uno stipendio medio mensile!!
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chi Pipa lecca le mele |
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micheluzzo
Utente Attivo
Piemonte
521 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 15:47:07
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| cippo ha scritto:
| MilleMiglia ha scritto:
Aggiungo che quella bici nella versione muscolare costa già lei €1500...
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Grazie per la conferma, io infatti mi ero mantenuto sui 600 euro per un kit adeguato..
Quindi se uno vuoe risparmiare, utilizzando infatti la bici come mezzo di spostamento alternativo ( lavoro, spese quotidiane..) secondo voi compra una bici da 1.500 euro..!?
Votato al risparmio questo qua, più di uno stipendio medio mensile!!
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Scusa ma non vedo perché una bici da 2500 euro, a 2000 euro non possa essere una buona offerta.
Ci sono persone che spendono di più, chi di meno.
Io per esempio presi in offerta una pieghevole da 800 euro a 500, eppure ce ne spenderei anche io 2000 per un buon modello.
Va bene risparmiare, ma vuoi mettere garanzia, una bici che non si spacca alla prima buca, un buon cambio, degli ammortizzatori decenti, dei freni che frenano, delle gomme che tengono la strada se piove...ecc ecc...
In ogni caso se hai visto dei kit e batterie in offerta puoi anche postare dei link, come anche se hai visto delle bipe complete a 500 euro.
Penso che il thread sia stato aperto per l'interesse di tutti e non vuol dire che se ha cominciato con una bipa da 2000 euro, il topic sia solo per le persone con la grana. |
Modificato da - micheluzzo in data 02/12/2012 15:49:13 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36203 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 15:50:57
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@Cippo: Come già specificato sostengo che una buona bici kittata con motore, centralina e batteria decenti è decisamente migliore (almeno una persona può scegliersi il modello che preferisce) di una bici commerciale di fascia medio-bassa, ma rimane il fatto che se non si è capaci di assemblarla oppure non ci piace il look un pò approssimativo di una bici kittata, tipo cavi a vista, batteria che non si sa mai dove inserire ecc, la scelta deve ricadere su una bici di qualità migliore. Buona parte delle bici da meno di 1300 Euro in vendita non sono molto affidabili, valgono in realtà meno della metà del prezzo richiesto.
Anche le più costose sicuramente valgono la metà del prezzo di listino, ma si tratta di un valore (1000 Euro contro 3-400 Euro) che consente l'impiego di bici e materiale elettrico-elettronico di qualità superiore. |
Modificato da - Barba 49 in data 02/12/2012 15:53:51 |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 15:51:05
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| cippo ha scritto:
...Sì perchè ho la presunzione di pensare che chi viene qua e cerca di trovar notizie su questo forum, lo faccia per trovare un 'alternativa ECONOMICA, delle idee costruttive, non favorire la bosch o la panasonic e spendere migliaia
di euro in pappa PRONTA!!
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scusa Cippo, ma pensi di saper meglio di Bengi, che bazzica nel foro da secoli, cosa cerca chi in genere viene su questo foro?
se tu vieni solo per cercare il mezzo più economico (e basta!) per andare da A e B in questo foro trovi sicuramente risposte, ma in tanti qua troviamo nelle biciclette a pedalata assistita anche altro.
Come d'altra parte avviene nel 99,999999% dei siti di biciclette e ciclisti.
Per esempio io ho trovato in questo argomento che ha aperto Bengi informazioni interessanti e lo ringrazio. Se tu sei interessato ad altre informazioni liberissimo di aprire un tuo thread, questa è la bellezza di jobike. |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Modificato da - pilotaDD in data 02/12/2012 16:01:00 |
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cippo
Utente Normale
59 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 15:55:07
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| pilotaDD ha scritto:
| cippo ha scritto:
...Sì perchè ho la presunzione di pensare che chi viene qua e cerca di trovar notizie su questo forum, lo faccia per trovare un 'alternativa ECONOMICA, delle idee costruttive, non favorire la bosch o la panasonic e spendere migliaia
di euro in pappa PRONTA!!
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scusa Cippo, ma hai la presunzione di saper meglio di Bengi, che bazzica nel foro da secoli, cosa cerca chi in genere viene su questo foro?
se tu vieni solo per cercare il mezzo più economico per andare da A e B in questo foro trovi sicuramente risposte, ma in tanti qua trovaimo nelle biciclette a pedalata assistita anche altro.
Come d'altra parte avviene nel 99,999999% dei siti di biciclette e ciclisti.
Per esempio io ho trovato in questo argomento che ha aperto Bengi informazioni interessanti e lo ringrazio. Se tu sei interessato ad altre informazioni liberissimo di aprire un tuo thread, questa è la bellezza di jobike.
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se fai la difesa da combriccola del bar purtroppo non giova alla discussione..stiamo parlando di altro..non ci sono gerarchie in un sistema paritario..
ciao un abbraccio
Grazie anche a Barba per aver confermato il mio ragionamento.(implicitamente eh , beninteso, sennò si sbilanciava troppo con "il gruppetto" ...) La prenda con un sorriso eh signor Barba.. |
chi Pipa lecca le mele |
Modificato da - cippo in data 02/12/2012 16:02:19 |
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micheluzzo
Utente Attivo
Piemonte
521 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 16:02:30
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Comunque sarebbe bello postare solo le offerte in questo topic, e magari parlare di questi dubbi/problemi esistenziali nella sezione appropriata.
Concludo dicendo che il mondo è bello perché è vario, meno male che le bipa ci sono da 500 euro, 2000 euro, 10000 euro e pure i kit...la scelta è enorme e questo è un buon segno
PS. Cippo non ho ancora visto la tua bici, quando ce la mostri? |
Modificato da - micheluzzo in data 02/12/2012 16:05:06 |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 16:03:54
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vabbè, infatti nei primi tre post di questo thread si parlava di altro
e non di bar...
ma mi piace più la sintesi di Micheluzzo della mia stessa! |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Modificato da - pilotaDD in data 02/12/2012 16:05:39 |
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ferronis
Utente Attivo
Marche
604 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 16:52:42
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Dato che parliamo di offerte, segnalo che ho due Haibike 2012 che voglio mettere in offerta:
Haibike eQ Xduro RC / 288 WH listino 2.499,00 offerta euro 1.999,00
Haibike eQ Xduro RX / 288 WH listino 2.999,00 offerta euro 2.499,00
mail #info@ilsitodieva.it# senza cancelletti.... |
E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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albistreet
Utente Medio
Lombardia
125 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 16:59:28
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scusate l'intrusione... io i conti cerco sempre di farli x bene e sono arrivato ai seguenti risultati.
percorso casa-lavoro km 30+30
giorni lavorativi 220/anno
chilometri totali 13200
ora, io posseggo uno scooter piaggio mp3 250 e con il costo chilometrico riferito a 15000 km/anno (http://www.motori24.ilsole24ore.com/Norme-Fisco/2012/01/fringe-benefits/Motoveicoli.pdf) risulta essere 0,2256 euro/km.
costo totale annuo 0,2256*13200=2977,92
se la bipa sostituisce lo scooter è innegabile che, anche una di quelle più costose, in un anno si ripaga da sola. più complesso è invece calcolare in quanto tempo si riesca ad ammortizzare la spesa in caso di esercizio di entrambi i mezzi;di sicuro per rientrare di una cifra comunque importante ( 2000 euro ) secondo me con un chilometraggio 50% e 50% in circa due anni ci si dovrebbe riuscire.
tutto questo al netto di eventuali eventi negativi ( di sicuro più provabili nei mezzi a motore ) |
brompton s2l
revamping capodivento fixed |
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 19:32:44
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Ciao
2000 euro per una bici elettrica possono essere tanti , come possono anche essere pochi.
Una bicicletta decente senza motore costa non meno di 700/800 euro (certo sulla soglia della decenza si può discutere una vita, qualcuno potrebbe perfino innamorarsi di Rosi Bindi)
Un kit di motorizzazione comprato in europa (giusto per non avere menate con le dogane) con componenti di buona qualità costa circa 800 euro.
E non hai sensori di sforzo che funzionino come quelli di panasonic, bosch o bionx.
Poi , come si dice,chi si accontenta gode: se prendi una bici all'ipercoop per 79,00 euro , un kit cinese fatto passare di sfruso dalla dogana, con 600 euro fai sicuramente tutto e c'è il caso ti avanzi pure qualcosa.
Ma tutto questo è comunque OT rispetto al thread : una bici da 2600 euro venduta a 2000 è superscontata.
Se poi a qualcuno non interessa perchè 2000 euro per una bici elettrica gli sembrano una cifra spropositata, la cosa non riguarda questo thread
marco |
Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 22:03:19
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Quoto windmillking: parliamone pure fino allo sfinimento ma non in questo 3d.
Dal canto mio ringrazio Bengi per aver segnalato queste bici a prezzi scontati. |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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AlexSv
Utente Master
Liguria
2430 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 22:05:58
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| Da possessore di bipe di TUTTI i tipi ... quoto windmill ! |
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000
HardVolt - messa a riposo dopo 4000km.
Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!!
Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :)
Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V
Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM"
853...neonata con cryst406@14s38120 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Aka Ridimensionatore MaScarato ! |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 02/12/2012 : 22:44:32
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il sito alpisport continua a reclamizzare Kalkhoff a prezzi molto scontati
http://www.alpisport.it/E-Bikes.1.48.1741.sp.uw.aspx
ho appena mandato loro il bonifico per ripristinare la Agattu di mia moglie...un super regalo di Natale! |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Modificato da - pilotaDD in data 02/12/2012 22:45:33 |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6235 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 10:09:29
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Che bella notizia (ovviamente x tua moglie)!
Sei rimasto in casa panasonic immagino... o il regalo è stato per così dire una cosa "impulsiva"??? 
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 10:16:29
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@Pilota, complimenti, bellissimo regalone di Natale!
Tua moglie sarà felicissima di riceverlo!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 03/12/2012 10:18:00 |
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ik
Utente Senior
Campania
1556 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 11:05:15
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@Bengi
Grazie per il tempo che dedichi alle tue ricerche difatti capita molto spesso di fare ottimi acquisti proprio grazie a thread come questi.
Ps:Cerchiamo, tutti, di mantenere le discussioni all'interno dei loro titoli, grazie. |
Dahon Jetstream
I miei video http://www.youtube.com/user/antoniotascione
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AndreaPG
Utente Medio
Umbria
125 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 11:25:37
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| | Bengi ha scritto: Se se ne fa un uso quotidiano, si può vedere come - conti alla mano - il costo possa essere ammortizzato in breve tempo.... |
Oddio, conti alla mano non è sempre e per tutti così: facendo i tuoi stessi calcoli, il risparmio effettivo annuo starebbe sui 580 euro. facciamo pure 600, pure 700 considerato un maggiore chilometraggio fatto in sella alla bipa.
La palestra non ha senso considerarla, non tutti la fanno e non per lo stesso motivo, e poi se vuoi fare palestra vai con una bici muscolare, non con una che "non ti fa sudare".
Dunque se una bipa costa 2000 euro, visto che i cicli di ricarica sono quello che sono, a malapena ci vai pari per riacquistare la batteria ogni tre anni, senza parlare delle spese per accessori e manutenzione.
Detto ciò, va detta la cosa che personalmente credo sia più importante: anche se il risparmio è prossimo a zero (se non negativo), la possibilità di andare a zonzo per città e campagne senza inquinare, senza fare code, parcheggiando ovunque e facendo pure una moderata attività fisica quotidiana sono il vero valore aggiunto di questi veicoli, ed è il motivo per cui prima o poi ne comprerò una ;).
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BICI ELETTRICHE COMMUNITY
https://plus.google.com/communities/114254532797510979662 |
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Stefanschen
Utente Master
Veneto
2048 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 11:32:47
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Non posso.. non devo... ma... non resisto....
ma si devi resistere!!....
AAHHGHH non ce la faccio, non ce la faccio...!!...
@ Sig Cippo:
Mi picerebbe chiederLe che auto ha... ma forse la domanda serebbe stupida perchè dovrei pensare che uno che scrive queste cose dovrebbe guidare SICURAMENTE un'auto di segmento "partenza" tipo "Agila" o "Panda"... perchè tanto, va dove anche le altre vanno, consuma meno e in più esistono stupidissimi limiti di velocità che non farebbero mai ammortizzare un'auto più veloce e quindi costosa...
Le consiglierei anche di montare i pneumatici ricoperti la prossima volta che sostituirà i pneumatici... costano meno e si ammortizzano più velocemente.
Con le scuse a tutti per l' "esplosione"
Adesso vado a salutare gli amici al Bar. |
"Chi non ride mai non è una persona seria" (F.F.Chopin)
SpeedUp Maker
www.speedfun.bike
www.speedup.bike
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cippo
Utente Normale
59 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 11:43:31
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E' un peccato che su questo forum non si riesca a trattare in maniera seria alcuni argomenti..c'è sempre questo clima da combriccola del bar riscontrato anche da altri utenti..e mi spiace davvero..ho cercato infatti di rispondere in privato a certe persone proprio per evitare l'andare fuori tema, così come precisavo nel mio primo intervento..ma niente..
Peccato davvero,perchè su altri forum non riscontro tale andamento.. grazie comunque a utenti che implicitamente hanno confermato
ciao un abbraccio |
chi Pipa lecca le mele |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 12:16:01
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| http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12876 |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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micheluzzo
Utente Attivo
Piemonte
521 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 12:28:30
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| cippo ha scritto:
..2,000 euro per una bici che deve andare a 25 all'ora..
mah
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Il tuo primo intervento è stato questo...
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genesi86
Utente Senior
1151 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 17:14:09
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Ho una pieghevole elettro-kittata ed ho fatto tutti i conti centesimo per centesimo, vi posso dire che chi come me prende la bici tutti i giorni, di sera ed anche quando piove, ha bisogno di alcuni upgrade ed accessori che sono di serie sulle bici da 2000€.
Alla fine, se non avevo già una pieghevole muscolare a disposizione e se non avessi avuto assoluto bisogno di una pieghevole, mi sarebbe convenuto prendere una bella bici panasonic in offerta a 1600-1700€, avrei speso più o meno uguale, ma la qualità di un panasonic è superiore.
Vi sembra impossibile spendere così tanto? ho fatto i conti, ve li allego.
Allegato:  Analisi costi - OpenOffice.xls
211,39 KB |
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
E-Hoptown SWXH
Brompton S6L Black |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 17:22:21
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Cippo non ritenerti in obbligo di leggerci.
@ pilotaDD hai preso la Agattu 7g panasonic? |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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nuvolari69
Utente Medio
Piemonte
103 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 18:06:17
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Io, al modico prezzo di "696" euro, ho trovato questa bici qui a link della "Tupa Bike" :
http://tupabike.it/negozio/tupa-nera_bicicletta_elettrica/
Telaio in alluminio, freno a disco anteriore, batteria al litio 36v 10Ah asportabile con autonomia oltre i 50Km.
Dotata oltre tutto di una ottima forcella ammortizzata "TGS TopGun", disponibile però in sole due tinte (nera e bianca) |
Modificato da - nuvolari69 in data 03/12/2012 18:08:12 |
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Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 19:48:45
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| dipigi ha scritto:
Cippo non ritenerti in obbligo di leggerci.
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Scusate, ma io "non c'ho capito una cippa" di quello che state discutendo.
Questo forum serve per dare indicazioni generali ed un minimo orientamento sulle scelte che ci vengono prospettate in base alle esigenze di ognuno. Poi ognuno è libero di comprarsi la bicicletta che vuole, sia muscolare che "assistita".
Qui non c'è nessuna "combricola da bar"; forse qualche buontempone che "apre e chiude" i propri 3d con considerazioni personali semi-serie (come me); altri che approfittano di questi per ironizzare su tutto e tutti. Sempre in completa libertà e con rispetto per gli altri utenti.
Se qualcuno vuole acquisire informazioni serie ed obiettive sa bene dove aprire la discussione, presentarsi e chiedere di cosa è interessato. Dopodichè, ripeto, è libero di agire come vuole.
Ritengo utile per gli utenti del forum riaprire il 3d di Bengi con le iniziali proposte di inserimento di eventuali super-offerte, sia italiane che europee.
Grazie. |
"Crazy Horse"
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micheluzzo
Utente Attivo
Piemonte
521 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 19:55:04
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 21:59:36
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| dipigi ha scritto:
@ pilotaDD hai preso la Agattu 7g panasonic?
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DPG, Leonardix, ma come potete dubitare di me?
Mi sa che la Impulse è ormai superiore come sistema ma come potevo tradire la buona vecchia Panasonic con il suo sistema da 26V?
A parte che l'offerta superscontata di Alpisport per la Kalkhoff Panasonic è veramente imperdibile!
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 22:47:13
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http://www.ebay.it/itm/160826089726
eventualmente anche da Roma
http://www.ebay.it/itm/121029239586 |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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saastefano
Utente Medio
338 Messaggi |
Inserito il - 03/12/2012 : 23:29:19
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Caro Cippo è tardi  , ma non vado a dormire senza chiederti cortesemente di indicarmi componenti e prezzi per kittare una mia bicicletta entro il limite di costo che hai indicato. E' il modo migliore per rifarti dei dubbi sollevati dai tuoi punti di vista i quali, se non sono solo ipotesi  , condivido  . Cordiali saluti . |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2012 : 06:16:57
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Ottima City bike leggera (22,8Kg):
- motore Bosch 250W - 36V;
- cambio Shimano XT 9 rapporti;
- freni idraulici Magura HS11;
- forcella ammortizzata con comando al manubrio;
- canotto ammortizzato e sella al gel...
.. per il resto: ottimo allestimento ...
prezzo superscontato sulla taglia 50: € 1.499,25
http://www.fahrrad.de/fahrraeder/elektro-raeder-pedelecs/ortler-montreux-bosch-pedelec-herren/254803.html
Immagine:
329,91 KB |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 04/12/2012 06:32:47 |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
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eugenio
Utente Senior
Lombardia
1446 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2012 : 12:34:07
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Ottima occasione, grazie Bengi, resto in agguato per la Stoker Lite e speriamo di non perdere sia l'una che l'altra
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Cannondale Kinneto Bosch 400Wh 2013
Kreidler Bosch Performance 400Wh 2013
Raleigh Dover Ltd 11v 2012
Wayel One City 28" 7v 2008 (venduta)
Non vogliamo le piste ciclabili. Esistono già e si chiamano strade. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2012 : 13:38:57
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| genesi86 ha scritto:
Ho una pieghevole elettro-kittata ed ho fatto tutti i conti centesimo per centesimo, vi posso dire che chi come me prende la bici tutti i giorni, di sera ed anche quando piove, ha bisogno di alcuni upgrade ed accessori che sono di serie sulle bici da 2000€.
Alla fine, se non avevo già una pieghevole muscolare a disposizione e se non avessi avuto assoluto bisogno di una pieghevole, mi sarebbe convenuto prendere una bella bici panasonic in offerta a 1600-1700€, avrei speso più o meno uguale, ma la qualità di un panasonic è superiore.
Vi sembra impossibile spendere così tanto? ho fatto i conti, ve li allego.
Allegato: Analisi costi - OpenOffice.xls
211,39 KB
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genesi a me questo file risulta vuoto, non so se è un tuo errore o un problema di compatibilità del mio linux
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Rotolone
Utente Senior
Campania
1256 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2012 : 14:35:49
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[/quote]
genesi a me questo file risulta vuoto, non so se è un tuo errore o un problema di compatibilità del mio linux
[/quote]
Con office/windows si apre.........
Allegato: genesi86.pdf
9,31 KB |
Raleigh Dover 3-G Nexus (venduta)
Raleigh STOKER DD
Raleigh Dover DELUXE 7. |
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Hideo
Nuovo Utente
Emilia Romagna
45 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2012 : 15:26:23
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| Barba 49 ha scritto:
@Cippo: Come già specificato sostengo che una buona bici kittata con motore, centralina e batteria decenti è decisamente migliore (almeno una persona può scegliersi il modello che preferisce) di una bici commerciale di fascia medio-bassa, ma rimane il fatto che se non si è capaci di assemblarla oppure non ci piace il look un pò approssimativo di una bici kittata, tipo cavi a vista, batteria che non si sa mai dove inserire ecc, la scelta deve ricadere su una bici di qualità migliore. Buona parte delle bici da meno di 1300 Euro in vendita non sono molto affidabili, valgono in realtà meno della metà del prezzo richiesto.
Anche le più costose sicuramente valgono la metà del prezzo di listino, ma si tratta di un valore (1000 Euro contro 3-400 Euro) che consente l'impiego di bici e materiale elettrico-elettronico di qualità superiore.
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2012 : 15:27:59
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grazie rotolone, molto gentile |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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genesi86
Utente Senior
1151 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2012 : 15:28:45
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@elle
strano che non si apra, l'ho fatto con OpenOffice e salvato .xls, provato anche sotto windows, mac e debian.
Con linux se usi openoffice o libreoffice, dovresti leggerlo senza problemi.... ad ogni modo, lo ricarico in formato aperto .ods. Evito il pdf perchè ci sono degli errori di impaginazione.
Allegato: 2012123171240_Analisi costi - OpenOffice.ods
206,55 KB |
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
E-Hoptown SWXH
Brompton S6L Black |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2012 : 15:41:49
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grazie genesi, adesso mi si apre
è un'analisi interessante
aggiungerei però che, nel caso si abbia una bici di particolare valore come ciclistica, la soluzione del kit consente di aggiornarla a nuove elettrificazioni o di recuperarla per l'uso muscolare, mentre una bici già fatta è in genere legata all'invecchiamneto della sua tecnologia -- d'altra parte, possedere un buon kit consente di cambiare la bici ospitante, se per qualche ragione ne sorgesse l'esigenza (ma credo che questi siano discorsi un po' astratti e di nicchia) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 06/12/2012 : 18:12:56
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| eugenio ha scritto:
Ottima occasione, grazie Bengi, resto in agguato per la Stoker Lite e speriamo di non perdere sia l'una che l'altra
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@Eugenio, la Stoker Lite (26V-16Ah-2012) che hai puntato è proprio una bipa da intenditori: complimenti!
... e speriamo che torni presto ad essere proposta con un bello sconto ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 06/12/2012 18:14:07 |
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