Ciao ikxdf La tua Enjoy è bellissima. Tagliando il filo bianco,si toglie la limitazione ma soprattutto togli l'assistenza intermittente che originariamente aiuta a limitare il surriscaldamento dei mosfet(sempre secondo me)il pacco batterie originale mi pare che non abbia una scarica 10C come le tue "LifePo4 con 10C e 13 A.." Quindi con l'assistenza continua (filo bianco tagliato) metti a rischio i componenti perché hanno una caratteristica limitata a quella che era la potenza o progetto originario. Attenzione ai fusibili (Salvezza) Mi è capitato di fondere fusibili di 40A A proposito che fusibili monti?? Questa è una mia teoria, in quanto sono possessore di questa enjoy da circa un mese e mezzo, che ho passato quasi tutto a capire e risolvere i problemi che aveva. Considera che quando avevo un pacco batterie al piombo da 9 Ah non è successo niente andava tutto alla grande, ho cambiato batterie sempre al piombo ma da 17 Ah ed è successo il patatrac-chete, la centralina mi ha mandato a quel paese. Adesso è riparata ma metterò fusibili da 25 A Le batterie le avevo dentro perché mettere quella da 17 Ah è una mostruosità, pesantissime è ingombranti. Infatti è mio desiderio farmi un pacco batterie serio dietro consiglio e fornitura di Dennj che ho avuto modo di contattare, 21 ah con BMS incorporato nell'involucro originale, mantenendo l'estraibilità del del pacco. Per la verniciatura delle carene, hai ragione l'amico carrozziere mi ha sconsigliato di usare l'opaco (molto delicato) e ha proposto un grigio molto scuro (quasi nero) perlato. Ho visto qualche realizzazione col quel colore e a dire il vero è molto bello, il perlato da un senso di profondità. Sono indeciso perché non me la so immaginare come verrebbe. Poi mi viene il dubbio sul colore del coperchio, stessa tinta o spezzo con un grigio chiaro. Boooh, mi devo decidere. Le grafiche dove le hai comperato? E il parafango posteriore? Vedo che hai cambiato forcella e ruote, obbligatorio per montare i dischi Il cambio cosa hai messo, penso che non si possa mettere più di un 8 rapporti, accetto consigli e dritte Complimenti per il look
Tony stai dando un contributo nuovo ed eficace a chi vuole restaurare la Enjoy, come me che la possiedo da almeno un anno ma non ci ho ancora messo mano. Ma in che paese sei? mica sei nel Lazio? Io sono un buon smanettone con una buona officina, ma una pippa in elettronica.
Ciao ikxdf La tua Enjoy è bellissima. Tagliando il filo bianco,si toglie la limitazione ma soprattutto togli l'assistenza intermittente che originariamente aiuta a limitare il surriscaldamento dei mosfet(sempre secondo me)il pacco batterie originale mi pare che non abbia una scarica 10C come le tue "LifePo4 con 10C e 13 A.." Quindi con l'assistenza continua (filo bianco tagliato) metti a rischio i componenti perché hanno una caratteristica limitata a quella che era la potenza o progetto originario. Attenzione ai fusibili (Salvezza) Mi è capitato di fondere fusibili di 40A A proposito che fusibili monti?? Questa è una mia teoria, in quanto sono possessore di questa enjoy da circa un mese e mezzo, che ho passato quasi tutto a capire e risolvere i problemi che aveva. Considera che quando avevo un pacco batterie al piombo da 9 Ah non è successo niente andava tutto alla grande, ho cambiato batterie sempre al piombo ma da 17 Ah ed è successo il patatrac-chete, la centralina mi ha mandato a quel paese. Adesso è riparata ma metterò fusibili da 25 A Le batterie le avevo dentro perché mettere quella da 17 Ah è una mostruosità, pesantissime è ingombranti. Infatti è mio desiderio farmi un pacco batterie serio dietro consiglio e fornitura di Dennj che ho avuto modo di contattare, 21 ah con BMS incorporato nell'involucro originale, mantenendo l'estraibilità del del pacco. Per la verniciatura delle carene, hai ragione l'amico carrozziere mi ha sconsigliato di usare l'opaco (molto delicato) e ha proposto un grigio molto scuro (quasi nero) perlato. Ho visto qualche realizzazione col quel colore e a dire il vero è molto bello, il perlato da un senso di profondità. Sono indeciso perché non me la so immaginare come verrebbe. Poi mi viene il dubbio sul colore del coperchio, stessa tinta o spezzo con un grigio chiaro. Boooh, mi devo decidere. Le grafiche dove le hai comperato? E il parafango posteriore? Vedo che hai cambiato forcella e ruote, obbligatorio per montare i dischi Il cambio cosa hai messo, penso che non si possa mettere più di un 8 rapporti, accetto consigli e dritte Complimenti per il look
Anche io sono partito con le batterie al piombo come te. Le ho usate da far schifo...e malissimo. Ci giravo scaricandole fino alla fine e quando la bici si spegneva attendevo qualche minuto e la riaccendevo anche più volte. Si sono addirittura gonfiate e fischiavano mentre le caricavo...le ho ridotte ad una autonomia di 2 o 3 km..massacrate. Adesso ho le LiFePo4 e mi trovo benissimo. Centralina senza mai un problema. Anche io ho bruciato i fusibili e mi pare siano da 40 come i tuoi. Quando ho conosciuto Dennj gli ho detto che raccontato che mi si son bruciati i fusibili e facedo 2 conti gli è risultato (se nn ricordo male) che se quel fusibile si brucia vuol dire che il motore supera picchi di 1000w.
Il parafango posteriore è del dechatlon. il cambio me lo sono personalizzato: ho montato un deragliatore meglio del giocattolo che c'è di serie (non ho speso follie...ma basta poco per avere di meglio) ed ho messo su ingranaggi scelti in base a come pedalo io. Ho creato una sorta di megarange ridotto con una prima marcia molto breve (mi piace correre fuori strada e mi è molto utile...e lo è anche per i fusibili ) e tutte le altre scalate di un solo dente in modo di avere una accelerazione molto fluida e la bici sempre in un ottimo range di giri motore. Le grafiche sono le originali ed il coperchio, a mio parere lascialo grigio. E' bello il contrasto tra i grigi ed il nero. Io l'ho vista in questo forum con il coperchio nero e sinceramente nn mi entusiasma.
Se vuoi su youtube ho postato un video con tutte le foto delle modifiche. Te lo passo così vedi tutto senza doverti leggere tutto il thread.
Complimenti ancora per il lavoro sulla centralina! Pensa che ho fatto elettronica come scuola e non so una mazza Spero che tu riesca a sviscerare il segreto del tanto discusso filo bianco!
x ikxdf Scusa gli errori per risposte e quant'altro sono un neofita del forum sto imparando a usarlo. Bellissimo video. Come mai hai usato le pinze freno a filo e non a olio? Le tue carene sono della racing o della city? Le carene della racing sono alquanto fastidiose da riverniciare, hanno uno strato gommoso che col tempo si deteriora e quindi bisogna rimuovere tutto con grande pazienza. Posto qualche foto tanto per capirci.
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Immagine: 88,19 KB adesso le carene sono pronte per il trattamento con il fondo (preverniciatura). Man mano che proseguo i lavori posto le foto che possono essere di aiuto a chi vuole fare un restauro. Per il colore del coperchio hai ragione lo faccio grigio chiaro Le grafiche le ho trovate su ebay, sono delle repliche con i colori personalizzabili. Ci sto facendo il pensierino. Vivo in Sicilia in un paesino provincia di catania.
La mia è una racing e non è stata riverniciata. La vernice così "gommosa" puoi riprodurla: chiedi consiglio al carrozziere...saprà aiutarti con prodotti validi di sicuro!
Ho usato le pinze meccaniche perchè le avid bb7 o bb5 non hanno davvero nulla da invidiare ad una pinza idraulica e perchè ho voluto mantenere le leve originali con i sensori di pressione del freno originali. Oltre ad avere meno rotture di scatole in generale tra spurghi vari...problemi ecc ecc. Leggiti un pò di recensioni e vedrai che queste pinze sono davvero quasi pari ad un idraulico. Forse serve solo un pò più di forza nel premere il freno ma, mantenendo le leve originali che sono più lunghe rispetto alle leve corte sportive dei freni idraulici, il problema non si pone! Poca spesa e tanta resa
Certo ragazzi, devo dire che ho avuto una bella idea ad aprire questa sezione in cui far convergere le esperienze sulla Enjoy. Speriamo si continui con ulteriori info e dritte che possano allungare la vita di questa electric bike. Un grazie a tutti voi che vi partecipate.
@Tonyapril davvero un bel lavoro, era tempo che si tornasse a parlare di questa favolosa Bici. Se confermi che tutto l'ambaradan del filo bianco è, diciamo, posticcio vuol dire che la centralina era, almeno nel progetto, senza il filo bianco, ed è stata modificata per renderla legale. A me nei primi giorni che la possedevo si è bruciato un fusibile dentro la batteria, che il vecchio proprietario aveva provveduto a sostituire con uno da 60A e il filo bianco era intero, manco sapevo della sua esistenza ed è per questo che ho sempre sostenuto che il filo bianco tagliato non influisce sulla durata della centralina anzi eliminando il stacca-stacca il relè dura di più. Il filo bianco non influisce sul PWM, ma sulla durata dell'erogazione di corrente e anche alla prima tacca dell'controller sul manubrio, applicando sui pedali un peso superiore ai 60Kg la durata della corrente è già sufficiente a bruciare il fusibile, in più la centralina ha l'opzione di spunto, in qualsiasi posizione del controller sul manubrio la prima pedalata dura sempre al massimo, quindi filo bianco tagliato o no nello spunto ha sempre un assorbimento notevole e se poi, come ho fatto io, si tenta di partire in una rampa con una marcia alta allora l'assorbimento è massimo. Ed qui che esce quello che era il vero tallone d'Achille dell'enjoy cioè la batteria. La batteria originale NiMh per sua natura ha un calo di tensione a dir poco allucinante e siccome P = A x V col diminuire di brutto della tensione altrettanto di brutto aumenta la corrente e addio fusibili e contatti dei relè e ora sappiamo anche mosfet. Nello stesso punto in cui avevo bruciato il fusibile con la batteria originale, con una batteria lipo 8S 25C non è successo niente, il fusibile che adesso è da 40A non si è bruciato, dopo alcune prove di seguito ho notato invece un riscaldamento piuttosto marcato del motore, è evidente che il motore era al massimo dell'assorbimento ma mantenendosi la tensione sui 30V, la corrente non credo che abbia superato i 30A. Per concludere, sempre secondo me, con una buona batteria la centralina dura una vita e il filo bianco intero serve solo a farla andare stacca-stacca e consumare i contatti del relè senza parlare del relativo stress sugli ingranaggi del riduttore.
Aprilia enjoy filo bianco intero - batteria originale
Allora, secondo voi che tipo di batteria andrebbe bene per la Enjoy e sopratutto che amperaggio dovrebbe avere, dato per scontato i 24v Grazie
Non devi guardare l'amperaggio..quello determina solo l'autonomia. Devi guardare quanti C ha la batteria ovvero quanti A a secondo riesce a trasmettere.
Cmq a quanto pare ci sono pareri molto discordanti. Secondo me è verissimo che l'agglomerato di restienze è una aggiunta al circuito originale...lo si vede benissimo. Vorrei solo capire cosa comporta il taglio del filo in quella aggiunta. Sto cominciando a pensare che forse il filo tagliato non voglia dire escludere quell'aggiunta e portare la bici a come è stata progettata originariamente...forse è solo una causalità che tagliandolo funzioni ancora tutto quanto e che la bici cambi prestazioni.
Mi piacerebbe se Tonyapril lo analizzasse e capisse che rapporto hanno quelle resistenze ed il filo bianco. Solo dopo informazioni certe si potrà dire quale batteria è meglio.
Io per esempio l'ho usata in maniera pessima...con delle batterie al piombo indecenti e con le litio...mai un problema. E' stata sottoposta a cali di tensioni atroci ed a carichi di corrente impressionanti...eppure non si è mai rotta.
Conoscendo Aprilia...potrebbero anche essere rotture casuali dovute ad una scarsissima qualità dei componenti elettrici..come anche sulle moto e scooter prodotte da questo marchio. Se fosse così...non c'è nulla da fare...se hai culo ti dura...se sei sfigato si romperà.
Ma, nessuno ha provato a costruire una centralina in sostituzione dell'originale, che conservi le funzionalità della Enjoy e magari sia disposto a condividere l'esperienza con noi? Ho chiesto troppo? Speriamo di no
Ma, nessuno ha provato a costruire una centralina in sostituzione dell'originale, che conservi le funzionalità della Enjoy e magari sia disposto a condividere l'esperienza con noi? Ho chiesto troppo? Speriamo di no
Un certo LeoAlberto lo ha fatto...ma da quanto ho letto non era molto disposto a condividere ma solo a vendere...oscurando componenti e non fornendo informazioni. Lui ha ripulito tutta la resina come Tony e si è ricostruito da zero la centralina apportando anche modifiche più o meno interessanti.
Lui sconsigliava e disprezzava totalmente il taglio del filo bianco. Questo è il suo sito ed il suo lavoro...senza che ti giri tutto il forum alla ricerca di post foto ecc...
Ma, nessuno ha provato a costruire una centralina in sostituzione dell'originale, che conservi le funzionalità della Enjoy e magari sia disposto a condividere l'esperienza con noi? Ho chiesto troppo? Speriamo di no
Ciao Deda6570, possiedo 2 Enjoy e da circa 3 anni, su una, ho sostituito la centralina originale con quella che mi sono auto_costruito. http://www.jobike.it/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=7595&whichpage=1 L'unico problema è che non ha la limitazione di velocità e quindi non è legale. Per il resto non uso più l'enjoy con centralina originale perchè si "suda" anche con assistenza al massimo. A mio parere il sistema di assistenza usato da Aprilia è concettualmente errato. L'assistenza su di un centrale non deve essere di tipo attacca-stacca, ma lineare e progressiva in funzione dello sforzo applicato sui pedali. In questo modo si usa veramente il sensore di sforzo per quello per cui è stato progettato, la sua risposta è di tipo lineare e quindi bisogna sfruttare il suo principio di funzionamento e non trasformarlo in un comportamento logico di tipo On/Off. Nel mio caso ho fatto in modo di tarare il circuito che su "HILL" consenta una pedalata quasi simbolica di tipo "PASS" ma che comunque sia sempre legata allo sforzo sui pedali, se voglio fare più sforzo passo su "Normal" o "Eco". Ti garantisco che la soddisfazione di non sentire più il motore che attacca e stacca in continuazione è cosa da provare.
Non molto, perchè ha una capacità di scarica un pò bassa per le esigenze della Enjoy. Per funzionare funziona, ma avrà vita breve. Dovrebbe avere almeno il doppio della capacità di scarica.
Saluti Pino
Cagiva E-lefantino ready to run Cyclone 48V Decatlhon 9.1 Lmt GM 1Kw in meritato riposo Tecnobike DH Modified HopTown the RED one.
Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista. Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me. Marco Simoncelli
Troppo scadente quella batteria, la Enjoy ha bisogno di ben altro per tirare fuori tutta la grinta che ha e una batteria così oltre a penalizzare le prestaziono e l'autonomia durerebbe veramente pochissimo.
Se vuoi prendere una LiFePO4 da 24V-10Ah vedi che sia in grado di dare almeno 20A continui e 40-50A di picco.
Il caricabatteria per NiMh non ha niente in comune con uno per Litio, quindi lascia perdere!!!
Le celle che hai postato danno il meglio a 5A di scarica, come scritto nei dati alla voce "optimal discharge current", sulla Enjoy con vai sempre a correnti decisamente superiori.
Le uniche adatte sono le A123 oppure le 40152 della Headway o meglio ancora le 38120 alta scarica da 8Ah della Headway.
Puoi anche pensare di rifare il pacco con le NiMh, almeno sei certo che il caricatore andrà bene e che le celle forniranno tutta la corrente che desideri.
sono sempre più perplessogirando per il forum mi sembra che Danny ha assemblato diverse batterie per utenti enjoy soddisfatti,e se non ho capito male ha usato le headway 40160 che riportano "Maximum Discharge Current: 10C"ma continuata verosimilmente 3C...qualche cosa non quadra o gli assorbimenti per l'enjoy sono sovrastimati o le schede tecniche delle batterie sono fatte a casaccio...oppure c'è dell'altro che mi sfugge
sono sempre più perplessogirando per il forum mi sembra che Danny ha assemblato diverse batterie per utenti enjoy soddisfatti,e se non ho capito male ha usato le headway 40160 che riportano "Maximum Discharge Current: 10C"ma continuata verosimilmente 3C...qualche cosa non quadra o gli assorbimenti per l'enjoy sono sovrastimati o le schede tecniche delle batterie sono fatte a casaccio...oppure c'è dell'altro che mi sfugge
Non sono sovrastimati...prenditi 'ste batterie e vai sereno Se tutti dicono che van bene e te le consigliano...il motivo c'è. Sulla Enjoy ne abbiamo provate un sacco di soluzioni...di tutti i tipi. Questa è la soluzione migliore. Sfrutta l'esperienza che siam fatti e prendi il prodotto migliore.
L'enjoy ha veramente dei picchi di assorbimento disumani...fa saltare fusibili esagerati (da 40A). In passato avevo fatto dei calcoli...e se non ricordo male il risultato fu quello di capire che il motore dell'enjoy ha picchi oltre i 1000w (correggetemi se ho sparato fesserie).
Le Enjoy con il cavo bianco tagliato hanno picchi di 50A, quindi di 1200W, ma le Headway sono la soluzione meno costosa, altrimenti occorrono le A123 o le scomode LiPo.
Comunque si trovano ancora le batterie originali, credo che costino il giusto e permettono di lasciare tutto come stà...
Puoi anche ricellare la tua batteria con le NiMh da 13Ah o da 10Ah, se ne hai voglia lo puoi fare.
Le Enjoy con il cavo bianco tagliato hanno picchi di 50A, quindi di 1200W, ma le Headway sono la soluzione meno costosa, altrimenti occorrono le A123 o le scomode LiPo.
Comunque si trovano ancora le batterie originali, credo che costino il giusto e permettono di lasciare tutto come stà...
Puoi anche ricellare la tua batteria con le NiMh da 13Ah o da 10Ah, se ne hai voglia lo puoi fare.
Barba ti chiedo una cosa...ma il motore della Enjoy a filo bianco tagliato spinge ancora per 250W (tralasciando i picchi) ?
...ok mi fido...sbaglio o le 40160 sono un po' più difficili da trovare a buon prezzo?...avete qualche link?...magari dove acquistare tutto insieme,batterie,BMS e caricabetteria?
PS:il mio utilizzo sarà max 60/80km al giorno diviso in due tappe in cui posso ricaricare per circa 10 ore...ce la potrei fare anche con 10Ah?
Modificato da - maxdef in data 16/01/2014 13:42:18
...ok mi fido...sbaglio o le 40160 sono un po' più difficili da trovare a buon prezzo?...avete qualche link?...magari dove acquistare tutto insieme,batterie,BMS e caricabetteria?
PS:il mio utilizzo sarà max 60/80km al giorno diviso in due tappe in cui posso ricaricare per circa 10 ore...ce la potrei fare anche con 10Ah?
con 13A io sono arrivato a fare 55/60km senza caricare e senza portarle a scarica...però dipende sempre come pedali... Io do abbastanza supporto muscolare alla bici e non mi lascio mai portare dal motore, ovvero tenendo la minima pressione sui pedali per mantenere il motore attivo e basta. Lasciandoti portare non so se con 10A farai 30km...secondo me no...
Credo di avere proprio queste. Cmq se non pedali non li fai nemmeno se vuoi 60km. Io in partenza uso le gambe ad un buon 60% e poi mantengo un 30-35% a velocità costante. La mia velocità, senza ostacoli, è sui 42-44kmh...quindi capisci che ci do dentro bene.
Gli ultimi pacchi batterie che ha fatto Dennj mi pare siano stati anche oltre i 20A (mi pare abbia usato LiPo). Quelli si che hanno autonomia!!! E come prezzo sei lì, oltre ad avere più di 10C. L'unica differenza dovrebbe essere nel numero di cariche che puoi fare alle batterie. Le LiFePo4 durano una infinità di cicli.
Le celle 40160 credo che siano state rimpiazzate dalle 40152, comunque non ti capisco: Prima dubiti che le 40160 da 15Ah siano sufficienti come scarica per la tua bici e poi pensi di ripiegare sulle 38120 da 10Ah?
Le faresti lavorare con 5C di picco anzichè 3C, mi pare decisamente troppo per quelle celle.
Le LiPo te le sconsiglio, per caricarle ti occorre un apposito caricatore da modellismo e un alimentatore 220V-12V, oltre al fatto che durano poco e se non sei abituato ad usarle risultano anche rischiose: Alcuni utenti più esperti le usano, ma come ho avuto occasione di dire altre volte fino a quando sui siti di modellismo vendono i sacchetti in Kevlar dove riporre le celle durante la ricarica (antincendio) io le LiPo in ricarica in garage da sole non le lascio.
Barba 49 ha scritto: comunque non ti capisco: Prima dubiti che le 40160 da 15Ah siano sufficienti come scarica per la tua bici e poi pensi di ripiegare sulle 38120 da 10Ah?
...in realtà sono le 38140 da 12Ah,ma se mi dite che vanno bene,a parte le schede tecniche che spesso dicono cose diverse su siti diversi,anche le 40152 15Ah sono "papabili"...le 40160 da 16Ah forse è vero che sono state rimpiazzate perchè se ne trovano poche e a prezzi alti...comunque la cosa fondamentale è riuscire a fare i 30/40km... chiaramente pedalando,altrimenti che gusto c'è?
Sono riuscito anch'io ad aprire la centralina il che è tutto un dire l'ho poggiata su una fonte di calore a 90 gradi fino a quando non sono riuscito ad estrarla. Il tecnico del l'azienda dove lavoro a misurato i mosfet a Lui risultano ok ora cambio comunque anche i componenti detti dall'amico Tony che ringrazio. Se posso dare un mio piccolo consiglio considerato che sappiamo le zone dove lavorare conviene togliere la resina solo nei bordi al centro dove sono le viti . In modo tale da evitare stress inutili ...... Vi terrò informati dell'evolversi della situazione. Colgo l'occasione per chiedere se casomai fosse possibile far ripartire il Progetto di Kri della sua scheda ricordo di aver letto sul forum che qualcuno era interessato gentilmente ognuno per le proprie competenze e capacità casomai facendo un ordine per far stampare le schede ....per poter abbattare i costi e se qualcuno di buona volontà sempre dietro adeguato compenso potrebbe realizzarle ...... Io ci sono contiamoci......
Modificato da - feliceanima in data 18/01/2014 07:48:03
Se consideri che con la batteria originale della Enjoy (24V-13Ah-70A di picco) si riuscivano a percorrere forse 30Km comprendi perchè ti consiglio le 40152 da 15Ah...
Infatti se fai ricellare dalla Saft una vecchia batteria vedrai che ti monta le nuove celle NiMh da 15Ah!
Colgo l'occasione per chiedere se casomai fosse possibile far ripartire il Progetto di Kri della sua scheda ricordo di aver letto sul forum che qualcuno era interessato gentilmente ognuno per le proprie competenze e capacità casomai facendo un ordine per far stampare le schede ....per poter abbattare i costi e se qualcuno di buona volontà sempre dietro adeguato compenso potrebbe realizzarle ...... Io ci sono contiamoci......
Scherzi? Vende a 220 Euro le NiCd da 7000mAh che tra l'altro sono fuori produzione da secoli, quindi puoi immaginarti le condizioni, e a 320 Euro le NiMh da 13000mAh.....
Costa meno la batteria originale acquistata alla Piaggio (adesso non è più Aprilia) a circa 250 Euro, se non vado errato.
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Discussione Bloccata
Inserito il - 03/12/2013 : 20:44:49
) e tutte le altre scalate di un solo dente in modo di avere una accelerazione molto fluida e la bici sempre in un ottimo range di giri motore.
girando per il forum mi sembra che Danny ha assemblato diverse batterie per utenti enjoy soddisfatti,e se non ho capito male ha usato le headway 40160 che riportano "Maximum Discharge Current: 10C"ma continuata verosimilmente 3C...qualche cosa non quadra o gli assorbimenti per l'enjoy sono sovrastimati o le schede tecniche delle batterie sono fatte a casaccio...oppure c'è dell'altro che mi sfugge
