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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
 Inserito il - 19/08/2014 : 21:47:58
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Ciao
Volevo ringraziarvi per tutto quello che state dimostrando,i test, le opinioni che condividete e tutto il sapere che mettete in rete con tanta professionalità e passione, non è pura formalità, ma quello che traspare.
Quello delle bici elettriche a pedalata assistita è un modo affascinante, che avrà grande futuro, ne sono sicuro, sono mezzi davvero ecologici, economici (almeno l'esercizio, il prezzo d'investimento invece mi pare troppo alto purtroppo a guardare la componentistica :(... ) e come avete dimostrato anche molto veloci.
Le PIBA hanno dimostrato che a muovere una persona, tra l'altro a velocità sostenute (molto più alta di quella
a cui un auto si muove in città) bastano 250 W e circa 20 kJ/km di energia elettrica, corrispondenti in Italia a 45 kJ/km di energia primaria, mentre un auto ne consuma circa 3000 kJ/km, 100-200 volte tanto.
In più l'energia elettrica è ottenibile da fonti rinnovabili, mentre benzina e gasolio no.
Amo le bici veloci, per farvi capire, la city bike con cui vado a prendere il caffè, è un'assemblata, ha un vecchio telaio da corsa in acciaio, copertoni da 28mm all season e manubrio dritto.
Non mi piacciono la maggiorparte delle trekking e delle citybike, sono troppo pacione, spesso hanno ruote troppo
grandi che a mio parere non servono a nulla se non a rallentare il mezzo ed aumentare lo sforzo.
Le trekking elettrizzate che vedo in giro non fanno al caso mio, per cui cerco una bici elettrica più corsaiola,
ad essere precisi una endurance ovvero una bici da corsa votata al comfort (vi assicuro che non è una contraddizione).
Rispondo subito alle vostre domande
1 - vuoi una bici da usare in città o per farci le escursioni? e che caratteristiche ha il percorso che prevedi?
hai in mente di farci un giro ogni tanto o di servirtene come mezzo di trasporto abituale? (anche se piove?)
Vorrei una bici elettrica prevalentemente per il tragitto casa-lavoro, sono circa 10-15 km all'andata ed altrettanti al ritorno. In caso di maltempo eviterei di usarla, si tratta di ciclabili asfaltate.
Per le gite fuori porta preferisco fare fatica :) ed usare le bici muscolari, faccio anche più di 100 km in bici.
Sarebbe il sostituto dell'auto.
2 - prevedi di trasportare carichi (spesa, bambino...)? tu pesi molto?
Peso circa 70 kg e sono alto 1,78.
Può capitare di dover poter la spesa (10-15 kg),per questo avrei pensato ad un portapacchi da collegare al tubo della sella
o al telaio della bici, una bici da corsa può portare 100 kg senza problemi, alcune endurance (es Cannodale Synapse)
hanno gli attacchi per il portapacchi, potrei portare fino a 30 kg, che è più di quello permesso su un aereo :)
3 - vuoi che la pedalata sia, per dir così, 'assistita' o piuttosto che sia 'sostituita' dal motore?
Assistita, però lo sforzo da applicare deve essere tale da non sudare, soprattutto per questa ragione cerco
una bici veloce, perché vorrei andare alla massima velocità consentita facendo poco sforzo ed arrivando
così in ufficio non sudato.
4 - vuoi più una bici veloce o più una bici potente in salita? farai molte salite? e che tipo di salite?
e capiterà spesso di doverti fermare e ripartire in salita?
Bici veloce con rapporti lunghi, vivo in pianura, e di salite questa bici ne farà pochissime
5 - vuoi una bici ammortizzata, perché il fondo stradale non è granché liscio, o non importa?
Gli ammortizzatori non li voglio, andrei soprattutto su ciclabili asfaltate o su leggero sterrato
un buon telaio da strada/corsa in alluminio o meglio ancora in acciaio con forcelle in carbonio sarebbe
l'ideale
6 - vuoi una bici con quale autonomia? (e il tragitto abituale ti rende facile ricaricare altrove?)
Non ho bisogno di grandi autonomie, 60 km sono oltremodo sufficienti, una bici veloce
mi dovrebbe permettere di fare i 10 km mancanti se la batteria fosse a terra
7 - vuoi una bici leggera, ben pedalabile a motore spento, o pensi di usarla sempre con l'assistenza?
Se fosse pedalabile anche a motore spento sarebbe decisamente meglio
8 - quanto è importante per te il servizio di assistenza tecnica e garanzia? sei il tipo che ci sa mettere le mani da sé?
Sono bici affidabili o richiedono molta assistenza?
9 - conta per te l'estetica? e se è così, qual è secondo te una bella bicicletta?
Molto poco, per me conta la qualità costruttiva in primis, la velocità e poi il comfort
10 - a che spesa hai pensato? (puoi raddoppiarla?)
Il meno possibile :) scherzo ma se si riuscisse a non andare tanto oltre i 1500€ sarei contento
Sul mercato c'è qualcosa che può fare al caso, ma spesso i prezzi mi paiono un po troppo alti, ad esempio
la BH Xenon race a quasi 2000€ (che è una fitness, ma ha i copertoni da 25 delle endurance e telaio simile), oppure la Haibike race, ma supera i 3000€.
Attorno ai 1500 sempre della BH ci sarebe la Xenon 700, col copertone da 35 è già abbastanza veloce, non è proprio
una corsaiola, oppure c'è una cube a 1500€, ma per quanto più veloce di altre è una Trekking.
Essendo il mercato così povere di proposte veloci a prezzi ragionevoli, cosa ne pensate di acquistare una bici da corsa endurance e poi motorizzarla ad Alcedo ad esempio? meglio ancora usata, data la vasta quantità di buoni usati.
Dopo un po di rodaggio vorrei installare lo speedup, su strade apposite vorrei testare velocità può raggiungere
una bicicletta del genere con il motore che ancora fornisce potenza.
Penso che una bici da corsa con pacco corona 50/35 possa raggiungere i 50 km/hr ancora con l'assistenza attivata
e senza fare sforzi eccessivi (120 W?)
Per finire ho letto su questo forum molto bene dei nuovi motori Yamaha montati sulle Haibike, per ora solo sulle
MTB e sulle trekking, dato che non ho urgenza potrei aspettare, pensate che lo installeranno anche
sulle bici più stradali/veloci?
PS scusate se ho scritto troppo
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 20/08/2014 : 00:33:16
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Se non devi fare salite e non sei pesante, una bici corsaiola con una piccola motoruota molto veloce (diciamo fatta per una 20" se non 16") secondo me è il top, ne puoi trovare da 2 kili ed anche meno volendo anche con cassetta. devi accettare un minimissimo di attrito al posteriore pero'.
Io ho testato una bici di 12Kg con motore posteriore da 2 kili ed una piccola batteria (200wh)con queste caratteristiche. A patto di pedalare bene in partenza ed essere delicati ed attenti, per un pedalatore puo' andare alla grande.
Certo se mentre sei a 50, (che è illegale) acominci a pedalare poco (o acceleri e basta) o peggio arriva una salita, allora qualcosa potrebbe facilmente friggere presto.
Pero' per 60Km sempre assistiti un po' di batterie ci vogliono.....;) |
"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 20/08/2014 : 17:55:55
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Ciao Mauro27 e benvenuto
Vorrei farti presente che 50 all'ora è giusto il doppio di quanto prevede come massimo il codice della strada
Se ti vedono passare a tali velocità rischi una multa da un migliaio di euro e la CONFISCA del mezzo
(automatico se vieni coinvolto in un incidente anche lieve)
E poi c'è da considerare la sicurezza: un conto è andare a tali velocità con una bici da corsa con un lungo lancio (perciò dove la strada è sgombra) e per brevi tratti; un conto è viaggiarci regolarmente, con pericolo in caso di frenata (che è più lunga di quella di altri mezzi)
Dubito fortemente che tu viaggi a simili velocità con la bici da corsa muscolare, perciò attento anche a possibili rotture improvvise di componenti non progettati per questo uso (i pesi di motore e batteria, che non sono ammortizzati, tendono a provocare rotture)
Scusa la pedanteria, ma qui si tratta di un mezzo "fuorilegge" e, soprattutto, di possibilità di farsi male
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 20/08/2014 : 19:40:52
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Grazie per il benvenuto pix e grazie per aver ricordato a tutti che
25 km/hr è la massima velocità prescritta dal codice, ma avevo rimarcato che il mio interesse era quello di fare i test in aree private, per amor di scienza e conoscienza, mi autoquoto
| Mauro27 ha scritto:
su strade apposite vorrei testare velocità può raggiungere
una bicicletta del genere con il motore che ancora fornisce potenza.
Penso che una bici da corsa con pacco corona 50/35 possa raggiungere i 50 km/hr ancora con l'assistenza attivata
e senza fare sforzi eccessivi (120 W?) |
Penso nessuno credesse volessi andare al lavoro a 50 km/hr su piste ciclabili, scusami se qualcuno ha frainteso.
Ho ben presente cosa significa andare a 50 km/hr, li ho superati con una bdc, ma sicuramente con motore e batteria la stabilità del mezzo varia, tanto più se non è stata progettata ed i pesi non propriamente distribuiti.
Tornando a noi
| panurge ha scritto:
Se non devi fare salite e non sei pesante, una bici corsaiola con una piccola motoruota molto veloce (diciamo fatta per una 20" se non 16") secondo me è il top, ne puoi trovare da 2 kili ed anche meno volendo anche con cassetta. devi accettare un minimissimo di attrito al posteriore pero'.
Io ho testato una bici di 12Kg con motore posteriore da 2 kili ed una piccola batteria (200wh)con queste caratteristiche. A patto di pedalare bene in partenza ed essere delicati ed attenti, per un pedalatore puo' andare alla grande. |
Hai centrato il punto panurge
Non amo la maggior parte delle ebike in commercio perché sono pesanti, con le ruote larghe ed hanno aerodinamiche inefficienti.
Tutto questo comporta l'adozione di costose e pesanti batterie, pesanti motori. Trovo illogico e soprattutto antiecologico sprecare i pochi e costosi Wh (o più precisamente Coulomb essendo accumulatori di carica) con mezzi inefficienti.
Le vie per ridurre gli sforzi sono essenzialmente tre
1 - ridurre la resistenza sull'asfalto, per questo servono ruote strette e copertoni con buon TPI
2- ridurre la resistenza dell'aria, la geometria della bdc è l'ideale
3- ridurre il peso, per ridurre i consumi in salita ed in accelerazione
poi ci sono anche gli attriti meccanici, e la meccanica delle bdc è ottimizzata anche in questo.
Non ha senso installare motori potenti se poi la maggiorparte dell'energia viene dissipata.
Credo che un motore da 250 W a 24V su una bici veloce permetta di mantenere i 25 km/hr con poco sforzo ed avere lunghe autonomie.
Un'elettronica intelligente potrebbe far partire l'assistenza solo a bici in moto (es sopra i 10 km/hr) per togliere al motore gli spunti che richiedono molta energia (maggiore autonomia)
I rapporti lunghi dovrebbero permettere velocità doppie con assistenza in funzione.
I 24 V portano benefici anche nel peso e nell'acquisto della batteria.
In sintesi, una bozza di progetto potrebbe essere, una buona bici da corsa da 8-9 kg (normale telaio e componentistica in Alu, al più forcella in carbonio) un motore al posteriore da 250W a 24V da 2kg ed una batteria LiPo 24V 13Ah da 2kg, centralina e cablaggi vari, la bici dovrebbe pesare sui 13kg. Con le batterie disinseribili (bisogna vedere come) la bici peserebbe 10 kg fruibilissima come alcune bdc (es Bianchi Nirone).
Comprando una bici potrei usare la ruota dietro o dovrei acquistarne una nuova per far alloggiare il motore? Conviene forse partire da 0 e comprare tutti i componenti?
Puoi darci qualche info in più sulla bici da 12 kg che hai testato?
PS Mac-gyver scriveva di voler progettare una bdc da corsa elettrica leggera, ma non so se l'ha mai fatto |
Modificato da - Mauro27 in data 20/08/2014 19:51:25 |
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And
Utente Medio
Veneto
140 Messaggi |
Inserito il - 20/08/2014 : 21:59:08
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Prova a dare un'occhiata a queste, però non sono a buon mercato...
http://www.electrolyte.cc/ |
CANNONDALE Synapse Carbon 2008 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 20/08/2014 : 22:54:18
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Scusa se ho frainteso, ma qui passano molte persone che desiderano bici elettriche con prestazioni da moto e che "fingono" di volere informazioni per un uso in aree private mentre sappiamo benissimo che l'intento è di utilizzarle su strada
Ci sono stati diversi tentativi di fare bici da corsa "elettrizzate": concordo che è una soluzione molto interessante per percorsi prevalentemente pianeggianti e che personalmente mi tenta sempre, proprio per il fatto che io uso la bipa prevalentemente in pianura
Anche un costruttore (la World Dimension) ne ha proposta una; ma il successo è stato tiepido proprio per la limitazione di velocità imposta dal codice: sedersi su una bici da corsa e viaggiare a 25km/h sembra che faccia far la figura di essere sfiatati
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 20/08/2014 : 23:12:25
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| pixbuster ha scritto:
il successo è stato tiepido proprio per la limitazione di velocità imposta dal codice: sedersi su una bici da corsa e viaggiare a 25km/h sembra che faccia far la figura di essere sfiatati |
io invece, e non penso di essere l'unico, la vedo come una soluzione energeticamente efficiente :)
Se voglio correre uso una muscolare, mtb, bdc o altre, se voglio andare in ufficio e faticare poco, uso una bici che fa faticare poco sia me che il motore
Grazie And,
Ho dato una letta veloce, interessante l'idea della monoforcella con inserita la batteria, il modello elettrico base, costa 4000€, non ha il cambio ed un telaio base. Fanno bici su misura, con telai di ogni materiale, ma se una bici base costa 4000€ non oso immaginare quelle personalizzate.
Vedo che hai una bella bici da corsa (complimenti per la scelta), quindi conosci il mondo della componentistica, è davvero incredibile, nonostante tutta la componentistica di buona qualità presente sul mercato a prezzi modici sia per bici da corsa che per componenti elettrici, non ci sia sul mercato una bici corsaiola assistita sui 1000€, parlo di telaio in Alu, cambio Shimano Sora, motore al mozzo da 250W, batteria da 5 Ah, etc...
Volevo poi chiedervi, riducendo i pesi di motori e bicicletta, ed anche l'autonomia, non è possibile rispolverare le vetuste batterie al Pb? o le abbiamo definitivamente scartate?
Sono più pesanti, ma comunque affidabili ed economiche, oltretutto 6Ah pesano 5kg, non sarebbero nemmeno tantissimi.
Penso proprio che l'unica strada sia quella di autoassemblarsela trovando un bravo meccanico compiacente, partendo da un telaio da corsa (anche usato), ruote in acciaio (dovrebbero tollerare di più gli urti) cui mettere i raggi, guarnitura, freni, manubrio, ecc... non c'è più di 600-700€ di materiale anche acquistandone di buona qualità (batterie escluse) |
Modificato da - Mauro27 in data 20/08/2014 23:20:22 |
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 20/08/2014 : 23:52:26
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| su bmsbattery, sito che sicuramente conoscete, vendono motori rear da 350W 24V high speed a 60€, fate voi... |
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Nico Danger
Utente Medio
Liguria
498 Messaggi |
Inserito il - 21/08/2014 : 08:17:30
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Mi piace l'idea della bici leggera elettrificata, perchè per quanto soddisfattissimo del mio mezzo,
devo ammettere che la scorrevolezza di una bdc è invidiabile!
Spesso mi capita di percorrere un tratto strada formato da
una salita lunga 3 km variabile dai 4 agli 8% (a occhio) con un buon asfalto
più una discesa più o meno speculare.
Lì mi sento un ippopotamo che galoppa tra le gazzelle!!
Con la mia e-MTB da 23 chili (sempre a occhio) con i ruotoni alti e spessi, per andare a ritmi da ciclisti medio-dotati con le bdc,
devo spingere sui pedali come un matto e mettere l'assistenza alta!!
Ma, d'altronde, sulle strade che faccio prevalentemente, i ciclisti da corsa sono rari e quasi sempre atleti sui vent'anni..
E lì gomme e ammortizzatori da MTB danno sicurezza ancora prima del confort..
La gente non porta volentieri le bici rigide e con le ruotine strette su asfalti massacrati dai camion e dai rappezzamenti continui.
Per questo ho assemblato per mio padre una ibrida con una vecchia bdc in acciaio che, credo, unisce leggerezza e robustezza ad una certa dose di elasticità. Ci ho montato su dei cerchi a bordo alto in alluminio con i copertoncini sottili, guarnitura da mtb e manubrio e sella da trekking.
Fila che è una bellezza e sopporta gli asfalti scassati decentemente pesando (sempre a occhio) ben meno di 10 chili..
Tutta roba di recupero da vicini ex-pedalatori, dal garage di mio padre e dal mio: costo vicinissimo allo zero!
e, se avessi soldi, l'avrei già elettrificata subito dopo la mia Saltafoss
proprio per il piacere di utilizzare al meglio l'esigua potenza delle mie gambe e di un motore legale..
..solo che ci monterei un BBS01 anche su quella perchè la versatilità di un motore che sfrutta il tuo stesso cambio, almeno dalle mie parti, credo sia impagabile..
In sostanza, per quanto non sono un esperto, ti dico che secondo me, assemblare due o 3 bici usate è la soluzione migliore.
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- - " Motore legale ma ben sfruttato " - -
- Mtb Full da 27,5" + BBS01 legale: Saltafoss 2.0 (in fase di test pesante, ovvero uso giornaliero in salite lunghe e ripide e strade disastrate e anche off road). Percorsi 10.000 km da giugno 2014. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 21/08/2014 : 10:35:26
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Ciao,
io dimenticherei proprio le piombo, sconsigliabili sempre, figuriamoci per una realizzazione leggera su una bici da corsa.
Anche i 24V forse è meglio evitarli, per la tua realizzazione vedrei decisamente meglio un 36V e perchè no, anche anteriore per l'estrema semplicità di realizzo e per non dover toccare il pacco pignoni originale , ma in tal caso meglio evitare forcelle al carbonio e in alluminio ma una buona forcella in acciaio .
Anche sul discorso degli spunti in partenza da evitare fino a 10 km/h, la mia esperienza di casa-lavoro-casa mi ha portato a ragionare all'inverso, soprattutto se non si vuol sudare. Infatti, il massimo sforzo avviene proprio nelle ripartenze, sono quelli i momenti che tendo a surriscaldarmi, anche perchè la bici è ferma o quasi e quindi non hai l'aria che ti rinfresca portandosi via i vapori . E' un falso mito che si consuma di più negli spunti in partenza, ovvero è vero che si consuma tanto ma in un lasso di tempo brevissimo. Io ho più volte sperimentato che usando il motore solo nelle ripartenze e in brevi salite, l'autonomia si allunga in maniera spaventosa .
Penso che un'ottima realizzazione recente sia la "giallina" di Sandrosandro http://www.jobike.it/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=21753. A lui interessava superare le salite, tu dovresti invece tarare la motorizzazione perchè ti dia un aiutino anche a velocità più sostenute (quoto in pratica panurge) .
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 21/08/2014 : 21:00:38
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| Nico Danger ha scritto:
Mi piace l'idea della bici leggera elettrificata, perchè per quanto soddisfattissimo del mio mezzo,
devo ammettere che la scorrevolezza di una bdc è invidiabile! |
Quando ti abitui alla loro velocità, al basso sforzo, alla scorrevolezza delle bdc non torni più indietro, oramai le altre non le guardo più, o meglio solo per l'off road, per asfalto e sterrato compatto, copertoni sopra i 25 e bici sopra i 10kg sono solo un intralcio. :)
Ti assicuro Nico che con le bici odierne, puoi andare anche sulle nostre strade rovinate, a patto ovviamente di evitare i buchi :)
@Job
- Perché eviterest il Pb?, un gruppo 24V 12Ah che in un progetto di una bici assistita solo sul fondo dovrebbero dare almeno 60 km di autonomia, pesano 7kg, le dim sono 30*10*10, non mi sembrano tantissimi, si potrebbe mettere al posto della borraccia, (il più in basso possibile per non influire sulla stabilità, modello haibike)
2 batterie da 12 V 12Ah Fiamm ad elevato numero di cicli costano 60€, e c'è sempre tempo per passare al Litio in futuro
- Perché eviteresti 24V? avrebbe vantaggi lato batterie enorme, minor peso e minor investimento a parità di energia accumulata,
- Alla trazione anteriore avevo pensato, ma lo eviterei, l'avantreno della bdc non è progettato per trainare, in condizioni non ottime rischi sottosterzo e perdita di aderenza, per il discorso pacco pignoni non è un problema dato che farei la bici da zero (un pacco pignoni non è un gran costo) più che altro bisogna vedere quale pacco posso mettere con quella larghezza di carro considerando la larghezza del mozzo-motore.
Qualunque mezzo consuma più energia nelle partenze che a velocità costante per km percorso, le partenze chiedono più coppia e più potenza, togliendo al motore questo onere potrei scegliere un 24V al posto di un 36V (e poi mi sembra che tutti i motori funzionino sia a 24V che a 36V, anzi possono lavorare ben oltre, va giusto scelto quello che a 24 V fornisce la potenza desiderata).
Per non sudare basta fare una partenza normale e non sprint, ma non devo fare le gare al semaforo :) solo andare al lavoro :)
L'idea di fondo è toccare il meno possibile la dinamica e la ciclistica della bdc, giusto fornirgli assistenza.
A breve ho novità, forse ho trovato una bici su cui fare partire il progetto, devo verificare che il telaio sia della taglia giusta. |
Modificato da - Mauro27 in data 21/08/2014 21:14:37 |
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sandrosandro
Utente Attivo
954 Messaggi |
Inserito il - 21/08/2014 : 22:42:45
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Ciao Mauro,
Il motore della giallina è un motore da velocità modificato da salita (chiedere a Garchofa)
Il segreto è potenza solo quando serve
La bici è più che legale ma spinge molto bene anche su salite ripidissime,
Come batterie ti sconsiglierei BMS, se hai pratica compra le celle da enerdan (lion) e assemblale,'altrimenti fattele assemblare,
La giallina va a 48v ed è completamente reversibile in 10 minuti
Non so che rapporti monti, lo sa Garchofa sicuramente un 11 finale, la velocità massima è di 22 kmh in pianura con pedalata simbolica, oltre l'assistenza del motore scema progressivamente
Un ringraziamento a Pixbuster per la citazione ;-) |
nato per pedalare -
www.bicircolo.net
www.facebook.com/bicircolo/ |
Modificato da - sandrosandro in data 21/08/2014 23:10:41 |
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sandrosandro
Utente Attivo
954 Messaggi |
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Nico Danger
Utente Medio
Liguria
498 Messaggi |
Inserito il - 22/08/2014 : 00:29:37
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| Mauro27 ha scritto:
| Nico Danger ha scritto:
devo ammettere che la scorrevolezza di una bdc è invidiabile! |
Quando ti abitui alla scorrevolezza delle bdc non torni più indietro, oramai copertoni sopra i 25 e bici sopra i 10kg sono solo un intralcio. :)
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Anfatti! Scorrevolezza è rock! E tutti vorrebbero che qualsiasi bici pesasse meno di 10 chili..
Ma, a me, con le griglie non sempre messe nel senso giusto sulla strada, le crepe degli asfalti tagliati e rappezzati e dato che faccio sempre discese a una certa velocità (dove c'è salita c'è discesa..)
preferisco perdere un pò di scorrevolezza ma sapere che la mia gomma cicciotta non si incastra mai da nessuna parte..
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Ti assicuro Nico che con le bici odierne, puoi andare anche sulle nostre strade rovinate, a patto ovviamente di evitare i buchi :)
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Anche lì, probabilmente sono paranoie mie personali, ma preferisco che una bici rigida sia di tubi di acciaio, old school (magari di acciaio buono come usavano una volta le aziende che avevano un pò di amor proprio) mentre l'alluminio lo trovo più un vezzo alla moda che permette più soluzioni estetiche che reali migliorie meccaniche o vantaggi consistenti di peso..
Non parliamo poi del carbonio!! Se non per esigenze agonistiche, io lo eviterei come la peste!
Sulle strade piene di buche, affidarmi a una forcella di resine con annegati i pezzi in metallo mi fa venire l'angoscia!!
Ma ognuno la vede come preferisce..
Anche secondo me la tua bella idea di bipa ultraleggera cozza con l'uso di batterie al piombo.. |
- - " Motore legale ma ben sfruttato " - -
- Mtb Full da 27,5" + BBS01 legale: Saltafoss 2.0 (in fase di test pesante, ovvero uso giornaliero in salite lunghe e ripide e strade disastrate e anche off road). Percorsi 10.000 km da giugno 2014. |
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 22/08/2014 : 07:55:10
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Bici da corsa in acciaio usata, Cute o SWXH posteriore da 201rpm a 24v, due LiPo 6s in parallelo per 22,2v e 10Ah.
Peso totale: motore 2,1 kg (Cute Q100), batterie 1,5kg, centralina ed accessori 500/600g più o meno, bici meno di 10kg.
Ne ho assemblata qualcuna così e fanno esattamente quello che desideri tu. Non escludere il motore anteriore, sempre Cute Q100, a velocità legali non crea nessun problema alla bici, e' più semplice da montare ed anche da smontare nel caso dovessi trasportare il mezzo.
Se le LiPo non ti piacciono una Lion con le stesse caratteristiche peserebbe più o meno lo stesso e non costerebbe molto di più. |
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ghironda
Utente Senior
Emilia Romagna
1365 Messaggi |
Inserito il - 22/08/2014 : 08:14:42
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ma se pensi di spendere 700 euro di "materiale" per assemblare la bici, perchè non ti compri direttamente una Cannondale Synapse NUOVA?
il modello basso di gamma (telaio alluminio, forcella in carbonio, gruppo Claris e ruote con 32 raggi che ospitano tranquillamente copertoni da 28) in UK lo vendono proprio a quel prezzo!
ci cambi la ruota posteriore con una motorizzata e monti un portapacchi per la spesa...e quando ti stufi la rivendi senza rimetterci un occhio |
Modificato da - ghironda in data 22/08/2014 08:17:18 |
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 22/08/2014 : 15:07:38
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Che dire, grazie mille a tutti, non è comune trovare tanta passione e tanta collaborazione in un forum.
Come vi dicevo, non m'interessa avere coppia ne potenza, ma velocità, non devo scalare montagne, ma andare in pianura.
Per fare test a 50 km/hr con assistenza attivata, al mozzo devo avere 400 rpm (la ruota da 28" ha una circonferenza di circa 2,1 mt , 50 km/hr = 833 mt/min cui corrispondono 400 rpm) i due motori citati da ercole a 24 V possono ruotare a
Q100 328 rpm
SWXH 285 rpm
http://www.szbaf.com/product.asp?id=7
http://www.bmsbattery.com/rear-driving/354-250w350w-q-85100sx-motor-e-bike-kit.html (la Ecitypower non ha un sito ufficiale?)
Immagino che i due valori di rpm selezionabili siano dovuti ad diverso riduttore di giri installato, è così?
La strada per arrivare a 400 rpm è portare la tensione a 36V oppure cambiare il riduttore, esistono riduttori con rapporti più lunghi?
mi eviterebbero le batterie a 36V...
Infine una domanda, quando pedalo ad una velocità ben superiore a quella cui il motore ruota, il motore smette di assorbire corrente e non assiste più? nemmeno parzialmente, diventa un freno?
| ghironda ha scritto:
ma se pensi di spendere 700 euro di "materiale" per assemblare la bici, perchè non ti compri direttamente una Cannondale Synapse NUOVA?
il modello basso di gamma (telaio alluminio, forcella in carbonio, gruppo Claris e ruote con 32 raggi che ospitano tranquillamente copertoni da 28) in UK lo vendono proprio a quel prezzo! |
scusa Ghironda, mi potresti dare il link |
Modificato da - Mauro27 in data 22/08/2014 15:08:43 |
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 23/08/2014 : 00:26:36
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I due motori che ti ho indicato raggiungono quei giri a 36v, non a 24v. L'unico modo per portarli a 400rpm consiste nel survortarli a 48v, ma nel caso del Cute probabilmente non avrebbe vita lunga, il SWXH non ha problemi e puoi sceglierlo anche da 328rpm, non solo da 285.
Solo che per raggiungere quei giri ti servirà una signora batteria, o come qualità delle celle o come amperaggio, altrimenti avrà una vita intensa ma breve...
Superata la soglia di assistenza massima i motori hanno solo un leggero effetto frenante dovuto al trascinamento. |
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sandrosandro
Utente Attivo
954 Messaggi |
Inserito il - 23/08/2014 : 00:57:42
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| Quotone, va bene il motore che ho io - SWXH - non accorciato a 48v x quello che vuoi fare tu,... E opportune batterie ma a meno di non prendere top di gamma difficilmente te la caverai con due o tre chili di lion |
nato per pedalare -
www.bicircolo.net
www.facebook.com/bicircolo/ |
Modificato da - sandrosandro in data 23/08/2014 00:59:11 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 23/08/2014 : 01:02:53
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Chiarisco meglio (spero) quello che dice Ercole
I motori "geared" cioè con gli ingranaggi interni, quando si supera la loro velocità si sganciano con un dispositivo di ruota libera e l'attrito che inducono è molto molto modesto
I motori "gearless" che appunto non hanno riduttori, sono generalmente dei grossi padelloni, piuttosto pesanti perchè sono motori nati per girare lenti (cioè ai 250 giri della ruota); in questo caso generalmente non c'è ruota libera e si deve mantenere in rotazione il motore che, per il fenomeno delle "correnti indotte", leggermente frena (diciamo come una dinamo) ma frena via via di più al crescere della velocità
Tornando ai geared (che sono i più comuni), se si supera la loro velocità e non si spegne l'assisenza, rimangono in rotazione alla loro massima velocità ma non spingono più per via della ruota libera, in queste condizioni - come detto - non ostacolano la pedalata ma continuano ad assorbire dalla batteria diciamo una trentina di watt
C'è un'altra considerazione che vorrei fare: allestire una bipa che possa viaggiare a 50 all'ora con un motore hub (cioè nel mozzo) e poi usarla a 25, significa penalizzare molto le prestazioni in salita (che non ti interessano) e in accelerazione (che ti interessano poco) ma soprattutto significa far lavorare sempre il motore in una zona di basso rendimento
Normalmente i motori sono scelti per avere una velocità a vuoto di circa 30-32 km/h ed il limite inferiore di utilizzo è intorno ai 10 km/h (parlo in generale perchè poi ci sono tipi diversi di motore)
Se monti un hub da 50 all'ora, hai il limite inferiore a 17 km/h: sotto a tale velocità il rendimento diventa assai scarso e consumi molta corrente solo per scaldare il motore; ovvero per raggiungere una velocità che non puoi usare, ti ritrovi ad avere sempre consumi elevati
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 23/08/2014 : 01:22:14
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| ercole67 ha scritto:
I due motori che ti ho indicato raggiungono quei giri a 36v, non a 24v. L'unico modo per portarli a 400rpm consiste nel survortarli a 48v,
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scusa ercole, ma ho un po di confusione...
ma perché sul sito di Alcedo permette di scegliere l'SWXH alimentato a 24V che lavora a 300 rpm?
I 300rpm li può raggiungere anche a 24V quindi? (quando nel menu a tendina selezioni gli rpm selezioni motori con numero di poli diverso?)
Un motore del genere i 400rpm li dovrebbe raggiungere a 32V
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 23/08/2014 : 07:52:48
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Non so dirti perché Alcedo dia come disponibile quel motore. Vedo però che le opzioni sono identiche sia a 24 che a 36v, il che mi fa pensare che i giri corretti siano quelli espressi a 36v come e' normalmente; peraltro non ho mai sentito di un SWXH super HS, in grado cioè di girare così veloce a 24v, anche perché poi a 48v dovrebbe esprimere 600 rpm e la cosa mi pare improbabile.
Ti faccio notare anche che quel motore e' consigliato per cerchi da 16" e che quindi, come ti ha spiegato Pix, su cerchio da 28" non potrà che avere un rendimento pessimo salvo ad alimentarlo con centralina e -soprattutto - batteria del tutto al di la' di quanto hai ipotizzato.
Personalmente ho montato un Cute da 328rpm su ruota da 28" abbinato a centralina legale da 250w/15A e batteria da 36v/10ah costruita con celle normali. La velocità in pianura era buona ma gli assorbimenti, anche solo con vento contro, molto elevati ed infatti dopo un anno la batteria ha perso gran parte delle prestazioni. Ora è' stata riciclata su di una bici del tutto legale ma anche li fatica ad avere una discreta autonomia.
Purtroppo se vuoi prestazioni ultra legali non ci sono alternative, servono batterie o molto grandi o molto performanti, meglio con entrambe le caratteristiche. Con 24v non vai da nessuna parte. |
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 23/08/2014 : 18:24:46
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| ercole67 ha scritto:
Non so dirti perché Alcedo dia come disponibile quel motore. |
Penso di aver capito Ercole, Bafang fa di alcuni suoi modelli, molti sottomodelli, che si differenziano per velocità e coppia, ed Alcedo ne vende alcuni di questi. su un sito americano ho trovato questo (da bikeforums)
Bafang BPM & CST (8fun) motor codes and RPM for 36v (from Bafang)
Code 08 is 378 rpm frt. and rear 48V slow-winds motors are Code 8
Code 09 is 335 rpm (motor code 16(9))
Code 10 is 300 rpm BMS: 48V 500w rpm393, rear, code 10 .
Code 11 is 280 rpm BMS: 48V 500w rpm393, Front. code 11.
Code 12 is 250 rpm
Code 13 is 230 rpm BPM 36V 350W front 201 rpm 26 (13) motor
Code 14 is 215
Code 15 is 205 rpm
Code 15 is 192 (BPM 36V500W 201rpm (code 15) )
For speed at 48V, use factor of 1.33 increase in motor speed.
| pixbuster ha scritto:
allestire una bipa che possa viaggiare a 50 all'ora con un motore hub (cioè nel mozzo) e poi usarla a 25, significa penalizzare molto le prestazioni in salita (che non ti interessano) e in accelerazione (che ti interessano poco) ma soprattutto significa far lavorare sempre il motore in una zona di basso rendimento |
| ercole67 ha scritto:
Ti faccio notare anche che quel motore e' consigliato per cerchi da 16" e che quindi, come ti ha spiegato Pix, su cerchio da 28" non potrà che avere un rendimento pessimo |
Mi hanno insegnato a ragionare con numeri e diagrammi alla mano
Cerchiamo di mettere chiarezza su questo punto importante.
Una bici con ruote da 28", motore a 36V 400 rpm come pare sia il BPM code 08 dovrebbe raggiungere (con una bici veloce però non con un cancello) la velocità di 50 km/hr.
A velocità di 25 km/hr il motore sarebbe in una zona di basso rendimento? Avete fatto dei test a riguardo?
Gli unici dati che ho trovato sull'efficienza sono quelli di Crystalite e Goldenmotor su motori analoghi ai Cute ed ai Bafang, ma sono fatti a tensione costante e corrente variabile, mentre le centraline a quanto ne so variano la tensione con PAS attivato.
Dai diagrammi si vede che l'efficienza crolla per bassi valori di corrente, ma la centralina delle bici varia la tensione.
esempio
http://www.goldenmotor.com/hubmotors/Mini%20Rear%2036V250W%20Performance.pdf
http://www.crystalyte.com/Crystalyte%20Hs%20Rear%20Motor%2040KM%20Max%20speed.pdf
Siete sicuri che riducendo la tensione si riduce il rendimento del motore? dove l'avete letto?
| ercole67 ha scritto:
batteria al di la' di quanto hai ipotizzato. |
La batteria è un discorso che vorrei ottimizzare con voi dopo scelto il motore, se quel BPM a 400 rpm dovesse andare bene mi permette d'installare batterie a 36 e non 48V ed è già un gran punto a favore. |
Modificato da - Mauro27 in data 23/08/2014 18:28:57 |
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 23/08/2014 : 20:06:52
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| C'è un utente che ha una bici da corsa ma ci ha messo il bbs01. Penso vada bene, forse meglio anche con la corona originale da 46 o da 48 denti. In salita va molto bene, sul piano hai la corona grande. Il peso è al centro della bici e non altera l'equilibrio generale. Lui è molto soddisfatto. |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 23/08/2014 : 21:53:07
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No no non si parla di rendimento pessimo e ho esagerato nel parlare di basso
ma la diminuzione del rendimento c'è
Intendevo dire che ti giochi del rendimento per avere una velocità che non puoi sfruttare (e che rende il mezzo sequestrabile)
Prova a guardare queste curve che, pur non essendo relative al tuo caso visto che il motore è da 30km/h, sono indicative: i motori si comportano tutti con i medesimi andamenti delle caratteristiche
Ognuna è relativa ad un livello differente di parzializzazione ottenuto con il manettino (perciò relative a tensioni di alimentazione via via crescenti)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 24/08/2014 : 00:20:45
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grazie pix, davvero interessante, ma temo di non averli capiti del tutto, ho qualche domanda
1) Questi diagrammi sono a tensione costante? o corrente costante?
2) Se sono a corrente costante (scelta col manottino), cos'accade?, il tester pedala e pedalando sempre più forte il PAS aumenta la tensione?
3) Dove li hai trovati?
Avrei una domanda da farti, il PAS cosa fa precisamente? all'aumentare dell'rpm della pedivella aumenta la tensione ai capi del motore?
In sintesi, dai tuoi diagrammi possiamo vedere che la bicicletta anche ai carichi parziali non ha un calo efficienza, a 30 km/hr è del 78%, mentre a 15 km/hr è del 72%, quindi nulla di problematico.
@Adriano
Avevo pensato al centrale, oltretutto potrei facilmente risolvere il problema della velocità con un pignone da 11,ma l'idea della doppia trasmissione non mi pare molto efficiente (trasmissione motore-corona e poi corna-pignone)
Una bella soluzione per l'alta velocità sarebbe questo motore, un vero goiellino, non pesa nemmeno tantissimo e non costa neanche troppo
http://shop.crystalyte-europe.com/product.php?productid=16447&cat=295&page=1
ma temo abbia bisogno di una batteria e di una centralina coi controcazzi 
Con quello penso fai tutto salite e velocità, ma di che batterie ha bisogno  |
Modificato da - Mauro27 in data 24/08/2014 00:28:33 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 24/08/2014 : 00:54:17
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Allora Mauro:
1) i diagrammi sono a tensione di batteria costante, ma a tensione decrescente sul motore perchè ottenuti parzializzandola attraverso la centralina (è il parametro Throttle)
2) appunto sono relativi a tensioni sul motore diverse e crescenti
3) qui : http://www.ebikes.ca/tools/simulator.html
e ti puoi sbizzarrire anche tu a fare simulazioni
Il Pas è soltanto un sensore che dice alla centralina che si sta pedalando
Normalmente non ha altre azioni e la potenza inviata al motore dipende solo dal livello di assistenza impostato (si va da 3 livelli a 9 oppure "infiniti" con il manettino)
In alcune centraline, la velocità di pedalata (e non lo sforzo applicato) determina una ulteriore parzializzazione della tensione al motore: se pedalo lentamente manda poca tensione, se pedalo veloce gli manda quella selezionata dal livello di assistenza
Però questa "proporzionalità" è limitata a velocità di pedalata piuttosto basse, tipicamente 40-45 ped/min e, in marcia a velocità di crociera, non interviene
(si fa questo per diminuire gli spunti in partenza, ma così si penalizza la capacità di ripartire in salita)
La differenza fra 78 e 72% nel rendimento significa fare tre-quattro chilometri in meno su cinquanta : anche se non fondamentali mi sembra un peccato perderli; ma devi fare tu le tue considerazioni di utilizzo
Il motore che indichi è un affidabile Crystalyte
Però è un gearless, o, come lo chiamano loro un "direct drive
Significa che non ha riduttori interni e questo lo rende decisamente più pesante (6.5 chili contro 3.5) e se lo usi senza assistenza "frena" perchè non ha il dispositivo di ruota libera che invece hanno i geared
Avrebbe il vantaggio di una maggior affidabilità (perchè quello che non c'è non si rompe) e può essere collegato a centraline con la "regen" cioè che ricaricano la batteria in discesa
Un simile padellone su una bcd però non ce lo vedo proprio (e ancora di più lo vedrebbe male il carro posteriore di un telaio nato per una ruota che pesa mezzo chilo)
Un hub geared ti può assistere bene sia in pianura che in salita fino a pendenze dell'ordine del 10-15% (a seconda del tipo e della velocità massima)
Oltre a tali pendenze perde molto in rendimento: ti assiste ancora ma ... a caro prezzo in amperora ed è normalmente meglio passare ad un motore centrale
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 24/08/2014 : 01:34:00
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| Tutto giustissimo quello che dice Pix, aggiungo che i motori ai quali hai fatto riferimento sono i BPM - per i quali esiste tutta una scala di codici rpm - e non i SWXH, disponibili normalmente solo nelle opzioni previste da Alcedo, tutte riferite a motori alimentati a 36v. Il BPM non è però ne'piccolo ne' leggero, non mi pare adatto al tipo di bici che desideri realizzare. |
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 24/08/2014 : 18:10:10
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@Pix
Grazie, ora penso di aver capito meglio la logica di controllo delle ebike, avevo qualche dubbio.
- il PAS, a differenza di quanto credevo, è solo un interrutore on-off dell'assistenza elettrica.
- Il manettino analogico mi permette d'impostare la tensione (V) ai capi del motore da 10-100%
La corrente erogata (A) dalla centralina dipenderà quindi da quanto pedalo e da quanto è "buona" (passatemi il termine please) la bici, tanto più pedalo e tanto più la bici è scorrevole tanto meno corrente il motore assorbe. Anche al 100% della tensione, se fornisco molta energia coi pedali, la potenza assorbita dal motore sarà bassa.
Quelle simulazioni rappresentano prove a tensione costante (il primo grafico 3,8V, il secondo 7,6V, il terzo 11,4V ,ecc...), pedalata nulla e sforzo variabile alla ruota?
@ercole
Il BPM pesa 4 kg circa 1,5kg in più dell'SWXH non mi pare molto pesante, e da quel che vedo mi sembra l'unico motore al mozzo
che ha una versione a quasi 400 rpm a 36V, ma vorrei informarmi meglio sull'SWXH se ne esistono vrsioni veloci come per il BPM |
Modificato da - Mauro27 in data 24/08/2014 18:12:03 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 24/08/2014 : 23:43:53
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Si Mauro: hai capito perfettamente e appunto i grafici sono relativi a tensione costante parzializzata, a pedalata nulla e sforzo variabile; è riportato anche il punto di incrocio fra la potenza espressa dal motore e la velocità relativa su strada ma questo "incrocio" dipende fortemente dal tipo di bici utilizzata e soprattutto dalla posizione in sella
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 25/08/2014 : 00:53:17
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| pixbuster ha scritto:
è riportato anche il punto di incrocio fra la potenza espressa dal motore e la velocità relativa su strada ma questo "incrocio" dipende fortemente dal tipo di bici utilizzata e soprattutto dalla posizione in sella |
grazie Pix
è proprio così, anche loro scrivono quello che tu dici
Black Plot: The black line can be configured as either the load line of the vehicle, or the % grade hill that the system will climb at steady state. The load line is the default choice, and it directly shows the amount of power necessary to move the bicycle. The point where the power output of the hub motor crosses the load power of the bike is the speed you could expect to achieve without pedaling. As you increase the grade hill you are climbing, or switch to a less aerodynamic vehicle, you can see the load curve rise quite steeply at increasing speeds.
La linea nera rappresenta la potenza necessaria a muovere la bici e dipende quindi dalla bici, tanto più è "buona la bici" tanto meno sarà pendente, si nota l'andamento quadratico della velocità con la potenza (ricordo alcune formule per determinare la resistenza dell'aria, andavano col quadrato della velocità)
Tornando all'efficienza possiamo dire che i motori sono efficienti in un ampio intervallo di tensione.
Una bici che a 36 V fa i 50 km/hr (ruote da 28" 390 rpm) a 18 V farà circa i 25 km/hr (velocità da cds) avrà un'efficienza ridotta del 4-5%.
Per andare veloce servirà molta più energia per km percorso rispetto ad andare piano , ma le ragioni non sono elettriche, ma areodinamiche, una bici aerodinamica aiuta a ridurre questi sforzi.
Molto interessante sarebbe trovare il punto che rappresenta il miglior compromesso tra sforzo dovuto all'aria (si riduce con la velocità) ed efficienza del motore (di solito massimo a velocità elevate)
Nel simulatore c'è anche il BPM, non sarà il code 08, ma qualche prova la farò
Buona notte  |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 25/08/2014 : 23:49:18
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Mauro, se vuoi fare qualche conto riguardo all'energia necessaria per marciare ad una certa velocità (e con una certa pendenza)
ci sono dei "calcolatori" molto utili (se non li conosci già)
uno è questo, online
http://bikecalculator.com/index.html
oppure questo che si deve scaricare ed installare ma che è configurabile con molta precisione (è quello che uso io)
http://www.machinehead-software.co.uk/cycling.html
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 26/08/2014 : 02:05:49
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grazie pix, sei molto gentile, e i tuoi tools utili
una domanda
entrambi i simulatori mi danno una potenza necessaria alla ruota di 300-350 W per spingere una bdc a 50 km/hr
Per cui se montassi su una bdc il BPM da 400 rpm e fornissi 70 W muscolari (lo sforzo per non sudare) al motore servirebbero solo 230-280W per andare a 50 km/hr? |
Modificato da - Mauro27 in data 26/08/2014 02:21:15 |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 26/08/2014 : 10:41:01
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| Mauro27 ha scritto:
grazie pix, sei molto gentile, e i tuoi tools utili
una domanda
entrambi i simulatori mi danno una potenza necessaria alla ruota di 300-350 W per spingere una bdc a 50 km/hr
Per cui se montassi su una bdc il BPM da 400 rpm e fornissi 70 W muscolari (lo sforzo per non sudare) al motore servirebbero solo 230-280W per andare a 50 km/hr?
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Non credo, forse in un velodromo al coperto e con un'autonomia bassissima.
Calcolando i pesi aggiuntivi di motore,batteria,centralina, ecc... la bici finirà col pesare almeno 15 kg, senza dimenticare che i pesi rotanti (il motore in questo caso) influenzano di più .
A me già così il calcolatore mi dà 544 W su una bici da corsa con tubolari, rendimento al 95% e posizione "drop" e ciclista di 70 kg .
Immagine:
47,22 KB
Ma il rendimento della bici kittata non sarà del 95%, ma a un primo 5% va tolto anche il rendimento del motore che, al amssimo è dell'80%, quindi a spanne nel calcolatore devi indicare 75% di rendimento, e già così vengono: 688W .
Ma queste sono condizioni ideali, dopo di che, prova a mettere anche un pochissimo di vento o qualche minima pendenza e si va subito oltre gli 800 W. Anche se vivi in pianura, la somma di tutto le imperfezioni dell'asfalto sono equiparabili ad una leggera salita.
Il tutto escludendo ovviamente partenze ai semafori, rallentamenti e rilanci.
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 26/08/2014 : 13:38:18
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Con oridne
Avevo fatto i calcoli con aerobar, anche se l'aerobar è una cosa diversa (cronometro), non sapendo cos'intende con drop, mettendo 46,2 km/hr che dovrebbero essere i 400 rpm col 28" e mi dava sui 350W. A quelle velocità ovviamente stai ribassato.
Quel rendimento (95%) è quello della trasmissione per determinare la potenza ai pedali e non c'entra con la potenza al mozzo.
I pesi rotanti influenzano in accelerazione, ma non a velocità costante.
Così come il peso della bici, 5-6 kg in più in piano non variano la potenza al mozzo, ciò che varia è la pedalabilità della bici ad assistenza spenta.
Pendenze qui non ce ne sono, ed ovviamente non andrei a 50 km/hr con vento e pendenza, mi pareva fosse chiaro non cercassi una bici per andare a 50 km/hr con vento e pendenza, non voglio tirare il collo al motore ed alla batteria, è una bici soprattutto per casa-lavoro, per le salite uso la muscolare.
Si discuteva della potenza per mantenere una bdc a 45 km/hr in piano, e non sono necessari più 350W, considerando anche una debole assistenza muscolare molto meno, l'importante è che il motore assista ancora a quelle velocità, ovvero le raggiunga.
Il software poi nulla calcola riguardo i pneumatici (misura, mescola) nonostante siano molto importanti.
Infine le potenze dichiarati dai costruttori sono le potenza all'albero spero, non quelle assorbite, quindi non devi moltiplicare per l'efficienza del motore. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 26/08/2014 : 17:59:44
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| Mauro27 ha scritto:
Con oridne
Avevo fatto i calcoli con aerobar, anche se l'aerobar è una cosa diversa (cronometro), non sapendo cos'intende con drop, mettendo 46,2 km/hr che dovrebbero essere i 400 rpm col 28" e mi dava sui 350W. A quelle velocità ovviamente stai ribassato.
Quel rendimento (95%) è quello della trasmissione per determinare la potenza ai pedali e non c'entra con la potenza al mozzo.
I pesi rotanti influenzano in accelerazione, ma non a velocità costante.
Così come il peso della bici, 5-6 kg in più in piano non variano la potenza al mozzo, ciò che varia è la pedalabilità della bici ad assistenza spenta.
Pendenze qui non ce ne sono, ed ovviamente non andrei a 50 km/hr con vento e pendenza, mi pareva fosse chiaro non cercassi una bici per andare a 50 km/hr con vento e pendenza, non voglio tirare il collo al motore ed alla batteria, è una bici soprattutto per casa-lavoro, per le salite uso la muscolare.
Si discuteva della potenza per mantenere una bdc a 45 km/hr in piano, e non sono necessari più 350W, considerando anche una debole assistenza muscolare molto meno, l'importante è che il motore assista ancora a quelle velocità, ovvero le raggiunga.
Il software poi nulla calcola riguardo i pneumatici (misura, mescola) nonostante siano molto importanti.
Infine le potenze dichiarati dai costruttori sono le potenza all'albero spero, non quelle assorbite, quindi non devi moltiplicare per l'efficienza del motore.
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Ah,ok, messa così non ho da eccepire, infatti te l'ho detto che in velodromo a velocità costante e per un tratto breve, probabilmente è fattibile.
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Credo che il "qui pro quo" sta nel fatto che io e molti altri qui nel forum siamo dei "pratici", ovvero io al lavoro ci vado da anni in bipa e veramente non devo sudare e la potenza guardo sempre a quella assorbita perchè è quella che deve erogare la batteria per non restare a piedi ed è su quella che taro le performance. Poi non mi ci vedrei proprio ad andare al lavoro usando l'aerobar  . Già l'impugnatura drop (che è impugnare la curva del manubrio da corsa per intenderci) non è molto indicata per me in città. Non riesco neanche ad immaginarmi poi, un percorso, dove si riesca a viaggiare costantemente a 50km/h e dove non ci siano fasi di accelerazione e decelerazione, curve, semafori, avvallamenti, sottopassi ecc. ovvero tutte le insidie tipiche di un percorso casa-lavoro in una qualsiasi città italiana.
Come ti dicevo, la mia esperienza è che se non voglio sudare, è proprio nelle fasi di accelerazione che devo farmi aiutare corposamente, ma è anche vero che poi io arrivo massimo massimo a 30km/h .
Poi, sarebbe da vedere anche il vestiario, io non vado certo a lavorare con body da cronometro, ma magari tu lo farai .
Senza parlare che nemmeno in auto riuscirei ad andare al lavoro a 50km/h , visto che la velocità media nelle città italiane è di 15 km/h . Ma anche qui, tu magari sei fortunato e come lavoro fai proprio il custode di un velodromo . Scherzo, naturalmente, ognuno ha le sue esigenze e i suoi sogni, sono curioso di vedere quale poi sarà la tua decisione definitiva  |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36197 Messaggi |
Inserito il - 26/08/2014 : 18:19:30
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Come ti ho già risposto nell'altra discussione all'atto pratico i consumi sono quelli che Job ha postato sopra, quindi 544W ALLA RUOTA... 
Se tu metti di tuo 90W ecco che il fabbisogno scende a 454W SEMPRE ALLA RUOTA che però siccome il motore (molto ottimisticamente) rende l'80% di quanto consuma diventano ben 570W PRELEVATI DALLA BATTERIA, e su questo non ci piove,la matematica e l'elettronica non si prestano molto a discussioni...
Se poi come dice Job vuoi solo teorizzare va bene, ma all'atto pratico ti scontrerai con queste realtà, a meno che tu non viaggi in un velodromo con addosso una tutina in Lycra, un caschetto aerodinamico, le gambe depilate e una posizione di guida impossibile da tenere su strada normale!
PS) 400RpM con ruota da 28" non da 46Km/h, ma oltre 50Km/h...
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Modificato da - Barba 49 in data 26/08/2014 18:32:21 |
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 26/08/2014 : 18:49:41
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| job ha scritto:
Non riesco neanche ad immaginarmi poi, un percorso, dove si riesca a viaggiare costantemente a 50km/h e dove non ci siano fasi di accelerazione e decelerazione, curve, semafori, avvallamenti, sottopassi ecc. ovvero tutte le insidie tipiche di un percorso casa-lavoro in una qualsiasi città italiana.
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| Barba49 ha scritto:
Se pensi di possedere la verità assoluta allora non chiedere aiuto a noi poveri elettropedalatori della domenica, sei troppo superiore e non riusciamo nemmeno a starti dietro. |
No, non ho la verità in tasca Barba, Job, il problema è un altro, è colpa mia, non sono bravo a farmi spiegare, davvero, è un mio limite, scusatemi
Sto cercando di assemblare una bipa veloce per il tragitto casa-lavoro, la maggiorparte delle bipa in commercio, parlo di quelle sui 1000€, sono dei cancelli con componentistica da supermercato, che a spingerle fatichi come un dannato (provate).
Il tragitto che farei sono ciclabili asfaltate e strade secondarie, su cui andare a 25-30 km/hr con un po di assistenza.
M'interesserebbe fare delle prove e raggiungere i 45 km/hr, ma non andare COSTANTEMENTE e sempre a 45 km/hr.
Proverei i 45 km/hr solo in certi contesti, senza traffico, senza pendenza, senza vento e in posizione ribassata, non per andare al lavoro.
Con una bici veloce e un MOTORE da 500W come il BPM (500W è la potenza all'albero, dell'efficienza non c'interessa) che fa 400 rpm dovrebbe essere sufficiente, ma va testato.
Spero ora sia chiaro
Ho rifatto i calcoli con drop mettendo i 500W@36V all'albero del BPM
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Quella simulazione serve per scegliere il motore, la potenza erogata
dall'albero del motore dev'essere superiore di quella calcolata dal simulatore.
Per determinare invece la corrente e la potenza che deve erogare la batteria allora moltiplicherò per l'efficienza, ma non per scegliere il motore.
Guadate questa bici, (la seconda) è quello vorrei fare, raggiunge i 45 km/hr con un Q100 da 330 rpm (70€ da bms)
http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=3&t=49691&sid=4e7f2c99e5d268477e195bec926c9b6e
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E' una bici da usare tutti i giorni, ma veloce,tutto qui,niente carbonio e lycra
Ha un solo difetto, sotto i 22 km/hr l'efficienza del motore cala a quanto scrive l'autore, ma l'assistenza come vi dicevo m'interessa per lo più
a 25-30, come passista.
Vi ho già annoiato abbastanza ora vorrei mettermi all'opera, se mi aiutate a scegliere i componenti ve ne sarei davvero grato |
Modificato da - Mauro27 in data 26/08/2014 19:09:03 |
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 27/08/2014 : 09:57:03
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Come ti ho già scritto ho realizzato una bici ancora più scorrevole di quella del link (Colnago da corsa) ed una pressoché identica, una Bianchi Spillo, proprio con il Cute 328rpm.
Puoi ottenere qualcosa di simile a quello che desideri solo se a motore da 328rpm abbinerai centralina da almeno 500w/22A e batteria in grado di reggere quegli assorbimenti. Le batteria a bottiglia normalmente in commercio non sono assolutamente adatte, a me sono durate meno di un anno.
Una batteria seria costa parecchio, non meno di 400/500 euro. Adesso uso le LiPo, ma questa e' tutt'altra storia.
p.s.: dai retta a Job e Barba e considera che l'assistenza elettrica, se non vuoi sudare, ti serve proprio in fase di accelerazione. A velocità stabilizzata e' molto meno importante. |
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gizmoitr
Utente Medio
Lombardia
116 Messaggi |
Inserito il - 27/08/2014 : 15:01:44
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Mauro quello che tu tuoi fare e' molto interessante, e da un accenno di Barba ho googlato e ho visto che e' gia' stato risolto qui:
http://www.vivax-assist.com/it/unternehmen/
Purtroppo COSTA.
Ma questo e' il sistema che stai ricercando.
Se invece dobbiamo adattarci ad assemblare materiali relativamente poco costosi, mi sa checi troveremo sempre a dover creare delle specie di ciao piu' o meno.
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Haibike xduro SL29 |
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 27/08/2014 : 15:29:55
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Quello che vuoi fare lo puoi fare ma con un approccio opposto al problema.
Prendi un BPM codice 11 o 12 da Alcedo, oppure anche un SWXH da 260rpm a 36v, centralina 48v/22-25A dove ti pare, acceleratore, batteria da 48v ed almeno 10/12ah fatta con buone celle. Molti acquistano su Enerdan, quando avrai scelto la centralina Barba potrà dirti che celle utilizzare.
Avrai un motore con ancora una buona coppia che survoltato avrà anche una buona velocità. Non 50 kmh ma poco ci mancherà.
Il tutto ha un costo. |
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ghironda
Utente Senior
Emilia Romagna
1365 Messaggi |
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 27/08/2014 : 21:56:05
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Ho letto tutta la discussione di endless (che fatica in Inglese, ma leggetela è really interesting) facendomi aiutare dal translator (peggio che andar di notte nella campagna a fari spenti, in luna nuova)
Non ho bisogna di acelerazioni e gran coppie Ercole, m'interessa assistenza a velocità costante o quasi (lente accelerazioni) non è una bici con cui devo fare sprint, deve solo essere veloce e scorrevole
le opzioni sarebbe 3 alla fine
Cute Q100 330 rpm @36V
BPM code 10 o 12 alimentato a (fino a) 48V
SWXH 260 rpm @36V 350 rpm@48V
La seconda e la terza opzione avrei anche coppia. A parità di potenza necessaria, a 48V ho il vantaggio di avere meno corrente, quindi ridotto C.
Posso quindi risparmiare sulla batteria? o diverebbero più costose?
500€ li eviterei, mi paiono troppi, anche perché non ho bisogno di autonomia, ma di frequenti ricariche (userei la bici tutti i giorni,
la ricaricherei anche ogni giorno)
Su endless l'autore per raggiungere le velocità è mantenere il peso pensava a
Yeah, to bump up the speed of the slow wind motor, I could either go 12s lipo (maybe a pair of 6s2p-8ah packs like Dev8h made), or a 13s4p Li Ion pack (46.8V 8ah) with a high C rate. That is only 2.6kg.
Controller Kelly KBS 24-48V 20A ?
Anche un altro utente consigliava enerdata, dovrei trovare qualcuno che me le assembla.
PS grazie ghironda, buoni prezzi |
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2014 : 08:09:46
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Adesso ci siamo e la coppia ti serve altrimenti i giri teorici li potresti raggiungere - forse - soltanto pedalando e sudando. Fidati.
Lascia perdere il Cute da 330 rpm, e' troppo lungo, credo che in tutto il forum lo utilizzi solo un utente oltre a me su ruota da 28" ed anche lui conferma che sino a 15/20 kmh non assiste e dopo si pianta.
Il Bafang cod.10 stesso discorso, consuma un sacco di corrente su ruota da 28" e non spinge.
Il Bafang cod.11 l'ho acquistato per errore (avevo ordinato un cod.14) ed è stato una sorpresa, pensavo fosse troppo lungo ed invece ha una buona coppia ed un ottimo allungo. Stesso discorso per il SWXH da 269 rpm, buona coppia e prende tutti i giri, un po' più lento rispetto al BPM cod.11. Ovviamente entrambi alimentati a 48v.
Come centralina quella che vuoi. Dovendo montare l'acceleratore come credo farai, visto che la bici non sara' comunque legale il PAS diviene inutile, non hai bisogno di centraline sofisticate ed andranno benissimo le Ku93 o le S09P o anche S12S/P normalmente in vendita a poche decine di euro.
Per la batteria il discorso cambia.
Intanto anche se non hai bisogno di autonomia non è detto che ti serva una batteria piccola perché la velocità comunque rende impegnativo il loro lavoro ed anche perché piccola capacità significa ripetute scariche profonde, condizioni entrambe che danneggiano velocemente le celle. Di conseguenza non è consigliabile mai scendere sotto i 350wh e quindi 36v/10ah oppure 48v/8ah.
Sulla chimica ormai tutti scelgono Lion o LiPo.
Mentre però le prime sono semplici da utilizzare, le seconde sono un po' più complesse e richiedono prudenza. Inoltre la ricarica delle seconde richiede una quantità di cavi, cavetti, alimentatori e bilanciatori che non è molto pratica e ti renderebbe complessa una eventuale ricarica fuori casa.
Le Lion puoi fartele assemblare direttamente da Enerdan, basta scrivergli spiegando quello che desideri ed avrai una loro offerta con batteria assemblata e charger.
In alternativa sia Creatina82, utente del forum, che dennj1@virgilio.it - non utente ma fornitore di eccellenti batterie a molti di noi - possono realizzarti quello che vuoi. |
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2014 : 11:49:36
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| ercole67 ha scritto:
Adesso ci siamo e la coppia ti serve altrimenti i giri teorici li potresti raggiungere - forse - soltanto pedalando e sudando. Fidati.
Lascia perdere il Cute da 330 rpm, e' troppo lungo, credo che in tutto il forum lo utilizzi solo un utente oltre a me su ruota da 28" ed anche lui conferma che sino a 15/20 kmh non assiste e dopo si pianta. |
Il punto è proprio questo, ignoriamo purtroppo quali siano le reali potenze da aggiungere muscolarmente per raggiungere quelle velocità.
L'autore del post raggiunge i 25 mph (42 km/hr) col Q100 ma è una persona che si allena spesso e quindi non so quanto faccia testo.
Ha scritto che senza pedalare, nonostante sia una bdc, il solo motore la porta a 20 mph (32 km/hr) mentre sul cavalletto (ruota libera) arriva a 30 mph.
Secondo te qual'è la potenza da fornire coi muscoli per mantenere i 45 km/hr col Cute indicativamente?
Benché allettante il Cute, è meglio guardare ad altro per andare in ufficio. L'SWXH pare un buon compromesso peso-coppia peccato ci sia solo con l'attacco a filetto (ma non ho bisogno di più di 6-7 velocità ai pignoni).
| ercole67 ha scritto:
Dovendo montare l'acceleratore come credo farai, visto che la bici non sara' comunque legale il PAS diviene inutile, non hai bisogno di centraline sofisticate ed andranno benissimo le Ku93 o le S09P o anche S12S/P normalmente in vendita a poche decine di euro.
Per la batteria il discorso cambia.
Intanto anche se non hai bisogno di autonomia non è detto che ti serva una batteria piccola perché la velocità comunque rende impegnativo il loro lavoro ed anche perché piccola capacità significa ripetute scariche profonde, condizioni entrambe che danneggiano velocemente le celle. Di conseguenza non è consigliabile mai scendere sotto i 350wh e quindi 36v/10ah oppure 48v/8ah.
Sulla chimica ormai tutti scelgono Lion o LiPo.
Mentre però le prime sono semplici da utilizzare, le seconde sono un po' più complesse e richiedono prudenza. Inoltre la ricarica delle seconde richiede una quantità di cavi, cavetti, alimentatori e bilanciatori che non è molto pratica e ti renderebbe complessa una eventuale ricarica fuori casa.
Le Lion puoi fartele assemblare direttamente da Enerdan, basta scrivergli spiegando quello che desideri ed avrai una loro offerta con batteria assemblata e charger.
In alternativa sia Creatina82, utente del forum, che dennj1@virgilio.it - non utente ma fornitore di eccellenti batterie a molti di noi - possono realizzarti quello che vuoi.
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Si, non m'interessa il PAS, invece un manettino analogico (tipo acceeleratore) si, molto utile sarebbe anche un tasto per accendere o
spegnere l'assistenza, proprio vicino all'acceleratore.
Eviteresti le LiFePO4? da quel che ho letto hanno vita lunga e costo specifico €/Wh basso
Le caratteristiche
1) vita lunga (col costo che hanno è essenziale, ma dipende molto dall'utilizzo da quel che ho capito)
2) autonomia discreta o sufficiente (40-50 km a 30 km/hr con una modesta pedalata sono sufficienti)
3) per il case delle batterie è possibile mettere le celle di enerdata dentro una pseudo-borraccia o è troppo piccola?
4) costo ragionevole |
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2014 : 15:31:50
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La potenza da fornire con i muscoli per il Cute non sono in grado di fornirtela, ma non è poca e - nel mio caso, e sono allenato - comunque con vestiti invernali e' tale da farti sudare.
Il pacco pignoni può essere un limite solo per il rapporto più lungo, anche se tra il minimo disponibile a vite (12T) e quanto disponibile a cassetta non avresti una grande differenza. Più importante il problema sui rapporti corti, ma a te non servono. Peraltro anche il BPM e' disponibile solo a vite, quello a cassetta e' il BPM CST ma costa molto di più ed esiste solo il 260rpm che si avvicina alle tue esigenze, mentre il "normale" cod.11 ne fa 285 ed il 10 ancora di più.
Per accedere e spegnere l'assistenza quasi tutte le centraline dispongono di un display dedicato che fa anche da on/off.
Infine le Lifepo4: si usavano sino a qualche tempo fa ma l'unico vantaggio teorico e' che dovrebbero durare di più delle altre chimiche.
In realtà non ci sono grandi riscontri rispetto a questa caratteristica e sono celle che a parità di energia fornita pesano ed ingombrano molto di più rispetto a Lion o LiPo, oltre a costare di più. |
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2014 : 19:53:23
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Su tabelle comparative mi sembrava che il costo (€/Wh) delle LiFePO4 fosse inferiore ,ma poi il mercato e l'evoluzione tecnologica spesso livella queste differenze.
Mi sembra che su enerdate le LiFePO4 costino meno delle LiIon, ma non so se a "pari qualità"
Quali celle mi consigliesresti Ercole su enerdate (ed altri) ?
Come le assembleresti?
Come motore vado di SWXH, 255 o 300 rpm a 36V, da portare fino a 48V |
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baldiniantonio
Utente Master
Lazio
5007 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2014 : 20:39:52
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| Messaggio di Mauro27
Ciao
...la BH Xenon race ...
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effettivamente è bella
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utente dal 2007
BH Emotion IBS Xenion 650 Lite Bosch classic
Lombardo Amantea Bosch classic
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2014 : 22:55:13
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| Scegli il 255rpm, stabilisci che centralina utilizzare (io ti consiglio la S12s con display abbinato, da Bmsbattery) e chiedi a Barba per le celle. |
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Valchisun
Utente Normale
Piemonte
68 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2014 : 23:25:21
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La Haibike ha a listino, dal 2011 in poi, la Xduro Super Race 28 senza il blocco a 25 Km/h., il motore assiste fino a 45 km/H.
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Mauro27
Utente Medio
319 Messaggi |
Inserito il - 28/08/2014 : 23:39:23
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si in effetti il 255 è meglio ponderato dovrebbe essere 340 rpm a 40V e sono oltremodo sufficienti
Che vantaggi avrei scegliendo centraline più importanti ed un po più costose?
Se Barba intervenisse gliene sarei grato
@Antonio
BH fa belle biciclette, però 2700€ sono effettivamente tanti, benché la componentistica sia di ottimo livello
Fa anche un modello a metà prezzo, con meno batteria (circa la metà) ed un hub motor, l'easy go, certo non è Bosch, ma
forse se dovressi andare su motori costosi e veloci opterei per Crystalyte
@Valchisun
La mia idea è di una bici decisamente meno estrema, tipo quella di endless, un po più sportiva tutto qui, una endurance da tutti i giorni, non bici troppo rigide, ne ruote ad alto profilo, ecc... |
Modificato da - Mauro27 in data 28/08/2014 23:53:46 |
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