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pixbuster
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 Inserito il - 04/02/2008 : 19:00:00
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 Ho trovato il LIMITE !!!!
Ho scovato una rampa di garage con una pendenza del 27%
Immagine:
74,9 KB
L’ho percorsa con la prima marcia e con l’assistenza “a tutta manetta”
Ci sono salito, ma la ruota anteriore tendeva pericolosamente a sollevarsi (e non avevo quasi nulla sul portapacchi posteriore)
Lo sforzo sui pedali è stato intenso ma lontano dal mio limite muscolare (si sente dalla mia voce che non si altera)
Ho riprovato con un livello di assistenza ridotto: ho dovuto impegnare molta più forza muscolare ma il problema è stato che, sforzando sui pedali in modo decisamente forte, quando i pedali arrivavano in posizione quasi orizzontale (perciò quando scaricavo più coppia sulla ruota) la bici si impennava fino a farmi praticamente cadere di sella
Qui c’è lo schifosissimo filmato della prova
http://www.youtube.com/watch?v=SXdmonIq9pY
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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bodo74
Utente Attivo
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Inserito il - 04/02/2008 : 19:08:40
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pix ... stai attento!!!
(ma sei caduto nell'ultima prova?) |
www.ciclienrico.com
"Cicli Enrico"
Sestri Levante |
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pixbuster
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Inserito il - 04/02/2008 : 19:21:43
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 Grazie Bodo ma naaaaaaaaa non sono caduto: sono saltato giù dalla sella e ho subito domato il cavallo imbizzarrito  |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
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Inserito il - 04/02/2008 : 19:38:43
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aha!
quindi con tutta manetta la tenuta è migliore?
insomma tu definisci il limite qui non perché il motore non ce la fa ma perché la bici s'impenna, è così?
ora questo fatto dell'impennamento io non l'ho mai capito in concreto perché non mi è mai successo, neppure su rampe all'apparenza comparabili... non credo sia legato alla posizione del motore... forse alla distribuzione dei pesi o al modo come si esercita la potenza?
quindi alla fine: anche una bici come la frisbee se guidata nel modo giusto riesce a fare una rampa di garage come questa, ossia non lunghissima ma ripida per davvero (che batteria avevi, la piombo o la litio?) - e questa è un'ottima notizia
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2008 : 19:49:31
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decisamente in piedi se sei al limite del ribaltamento!
penso che tu abbia fatto questa prova dimostrativa riallacciandoti alla mia ultima teoria nella quale ho detto che con rapporti non corretti non si riuscirebbe ad affrontare salite impegnative.
Questa prova puo' solo dimostrare che l'insieme di PIX+frisbee e batterie ce la fanno pero' occorre sempre mettere dei giusti paletti.
1) a motore spento arriveresti in cima senza tirare fuori la lingua stando tranquillamente seduto?
2) saresti in grado di dirmi con precisione quanti watt di picco hai dovuto impegnare nelle varie prove
3) secondo il tuo parere fare un 200 o 300 metri con una salita simile c'è la farebbe l'insieme PIX + frisbee e alla fine come resterebbe il PIX e le batterie? |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2008 : 21:22:29
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Per Elle
Con il motore al massimo la spinta è più rigolare e non ci sono i picchi dovuti alla geometria del pedale
Ma direi che siamo al limite anche con il motore: ho dovuto impiegare una intensa spinta sui pedali per evitare che i giri calassero irrecuperabilmente
Nel filmato l'ho fatta con la litio ma con la piombo ottengo risultati analoghi (e un pò meno sollevamento della ruota anteriore)
Per Outside
Non mi sono alzato sui pedali nemmeno questa volta
1) non ci arriverei ne con l'elettrica ne con la muscolare con rapporti più corti, ma non ho una mountainbike per provare con il rapporto "rampichino"
2) con precisione no (vista anche la concitazione dei momenti) ma ero sui 450W salendo a manetta e sui 150W nella seconda prova
3) la batteria ne uscirebbe decisamente bene (assorbimenti del genere li già ho tenuti per un paio di kilometri dopo averne fatti 15 in pianura e sono tornato a casa senza problemi con i successivi 20) il pix si esaurirebbe dopo un centinaio di metri
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2008 : 21:43:44
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| pixbuster ha scritto:
Per Elle
Con il motore al massimo la spinta è più rigolare e non ci sono i picchi dovuti alla geometria del pedale
Ma direi che siamo al limite anche con il motore: ho dovuto impiegare una intensa spinta sui pedali per evitare che i giri calassero irrecuperabilmente
Nel filmato l'ho fatta con la litio ma con la piombo ottengo risultati analoghi (e un pò meno sollevamento della ruota anteriore)
Per Outside
Non mi sono alzato sui pedali nemmeno questa volta
1) non ci arriverei ne con l'elettrica ne con la muscolare con rapporti più corti, ma non ho una mountainbike per provare con il rapporto "rampichino"
2) con precisione no (vista anche la concitazione dei momenti) ma ero sui 450W salendo a manetta e sui 150W nella seconda prova
3) la batteria ne uscirebbe decisamente bene (assorbimenti del genere li già ho tenuti per un paio di kilometri dopo averne fatti 15 in pianura e sono tornato a casa senza problemi con i successivi 20) il pix si esaurirebbe dopo un centinaio di metri
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secondo me senza spingersi a queste prove estreme , che per carità vanno bene comunque giusto per renderci conto se dovessimo affrontare una rampa del genere se ce la faremmo.
e capisco anche che il momento coincitato, anche se avvessi avuto lo strumento in un breve lasso di tempo manco saresti riuscito a fare la lettura.
Piu' che altro io rimarrei sul test del mio percorso limitato all'8% sappiamo benissimo
che non ci sono problemi ma giusto per far capire che secondo me pur adottando il rapporto piu' corto e volendo salire con i miei 70W per un'ora non ce la faresti, ma probabilmente nemmeno per soli 10 minuti
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2008 : 22:01:52
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Beh la mia prova non era conseguente ai tuoi discorsi, ma solo per capire i limiti di un motore hub e per stabilire appunto se le rampe dei garage sono tutte percorribili
Sulle pendenze dell'8%:
Con i tuoi 70 W (visto che ce ne dovrei aggiungere 150 per salire a 8km/h) non ce la farei di sicuro .... ma se scambiamo gli addendi ..... |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2008 : 22:34:36
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| pixbuster ha scritto:
Beh la mia prova non era conseguente ai tuoi discorsi, ma solo per capire i limiti di un motore hub e per stabilire appunto se le rampe dei garage sono tutte percorribili
Sulle pendenze dell'8%:
Con i tuoi 70 W (visto che ce ne dovrei aggiungere 150 per salire a 8km/h) non ce la farei di sicuro .... ma se scambiamo gli addendi .....
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bravo Pix!!!!! ma io in effetti mica ti volevo fare sudare sette camice (devo dire che pero' io non ho sudato sono arrivato asciutto in cima, anche merito del vestiario giusto, l'unica zona bagnata era il polsino dei guanti che evidentemente non traspira, ma questo mi succede anche quando faccio sci di fondo)
ora sentiamo il Bronton nano Job se anche lui è del tuo stesso parere, lui pero' il wattmetro ce l'ha e ha pure la bici piu' leggera della mia, pero' non ha i rapporti giusti |
Modificato da - outside1 in data 04/02/2008 22:35:19 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2008 : 22:57:10
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Per rispondere ad Elle: ho fatto una simulazione ruotando una mia foto in sella di 15° e si capisce bene come con la mia posizione sia a rischio di ribaltamento, anche se cercavo di tenermi più abbassato sul manubrio rispetto all'immagine
Immagine:
72,15 KB
edit: ho così scoperto che di solito ho il busto inclinato di 15° in avanti |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2008 : 23:18:25
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caro pix puo essere che la tua bici come quella di Elle soffra dell'eccessivo arretramento della sella, che in questi casi ti portafuori con il baricentro.
Prova a misurare la distanza che ce dalla perpendicolare del centro del perno alla punta della sella , una misura ottimale è fra 2-4cm
Immagine:
5,4 KB |
Modificato da - outside1 in data 04/02/2008 23:19:24 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2008 : 23:44:01
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pix grazie della spiegazione
calcolo bene che per fare quella salita ci vogliono circa 600W? in questo caso capisco il primo valore che hai dato - 450 + 150 tuoi - ma mi impressiona l'inversione nel secondo caso
outside per curiosità, sulla base del criterio che stai proponendo quale sarebbe una pedelec dal telaio correttamente progettato? in effetti sei certo che questo criterio sia valido per tutti i tipi di bici? d'altronde, posta l'inclinazione del tubo di sella, questa distanza non è destinata a variare a seconda dell'altezza della sella stessa? per cercare una pedelec che si avvicinasse alle tue indicazioni mi sono andato a guardare la koga tesla - massima tradizione ciclistica all'incontro con la tecnologia sparta che fa scomparire la batteria nel telaio - e in effetti lì la sella è meno distante dalla verticale del centro della guarnitura (è questo il riferimento?)... solo che se provo a guardare i modelli non elettrici della stessa koga spesso la trovo più lontana! non sarà che questo criterio è una delle molte variabili che entrano nella buona progettazione di un telaio, o che è privilegiato da una tradizione ciclistica piuttosto che da un'altra, o che non vale indefettibilmente in tutti i casi? |
l.
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 00:30:52
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| elle ha scritto:
pix grazie della spiegazione
calcolo bene che per fare quella salita ci vogliono circa 600W? in questo caso capisco il primo valore che hai dato - 450 + 150 tuoi - ma mi impressiona l'inversione nel secondo caso
outside per curiosità, sulla base del criterio che stai proponendo quale sarebbe una pedelec dal telaio correttamente progettato? in effetti sei certo che questo criterio sia valido per tutti i tipi di bici? d'altronde, posta l'inclinazione del tubo di sella, questa distanza non è destinata a variare a seconda dell'altezza della sella stessa? per cercare una pedelec che si avvicinasse alle tue indicazioni mi sono andato a guardare la koga tesla - massima tradizione ciclistica all'incontro con la tecnologia sparta che fa scomparire la batteria nel telaio - e in effetti lì la sella è meno distante dalla verticale del centro della guarnitura (è questo il riferimento?)... solo che se provo a guardare i modelli non elettrici della stessa koga spesso la trovo più lontana! non sarà che questo criterio è una delle molte variabili che entrano nella buona progettazione di un telaio, o che è privilegiato da una tradizione ciclistica piuttosto che da un'altra, o che non vale indefettibilmente in tutti i casi?
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come mi pare di aver già scritto da qualche parte, queste indicazioni sono il frutto di alcune tendenze maturate con gli studi posturali e di biomeccanica applicata a far si che un ciclista riesca a far una miglior leva sui pedali, se osservi la geometria dei telai da un 15-20 anni a questa parte l'inclinazione del tubo su cui è innestato i l tubo reggisella
è variata di molto, agli inizi il tubo era inclinato di pochi gradi all'indietro, poi nel trascorrere degli anni è aumentato di qualche grado fino alle mie ultime notizie risalenti a circa 4-5 anni fa in cui i nuovi studi dvano le misure di sopra.
Stiamo parlando di ciclismo agonistico .
Francamente oggi non so se questi dati sono cambiati, ma basterebbe osservare i telai odierni di pregio che senz'altro adotteranno le tendenze dell'ultimo grido e verificare anche da una semplice foto se quello che ho detto io è ancora valido.
Lo stare in sella in postura comoda ed efficace nello stesso tempo è un requisito essenziale specie per i professionisti che trascorrono ore e ore sempre in sella e sta pur certo che in queste cose badano anche ai millimetri.
Dicono che Pantani era talmente meticoloso con la bici, che si accorgesse che la sella andava alzata o abassata di un paio di mm!
Per quanto vedo io invece le e-bike per la maggior parte sono tutto meno che questo
se poi si hanno inclinazioni del tubo spropositate piu' alzi la sella e di conseguenza
piu' ti allontani dal centro dei pedali.
Se questo stratagemma da una parte puo' far si che un telaio possa andar bene per persone di taglia diversa, non è detto poi che la geometria o per lo meno la corretta postura venga rispettata.
I telai esistono in varie misure proprio per questo, per adattare al meglio l'uomo
allla bici, ma quando sei costretto a fare ampie regolazioni al manubrio o alla sella
allora non hai preso il telaio giusto per te.
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bodo74
Utente Attivo
Liguria
748 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 02:09:30
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scusa outside ma le tue considerazioni mi sembrano un pò fuori luogo, nel senso che come si fa a paragonare una bici elettrica ad una da corsa o a una city come quella che adoperi tu?
Intanto considera che sia la bici di elle che quella di pix sono state progettate per fare altro che salite del 27%, eppoi la posizione della sella è ovviamente arretrata per poter spingere meglio soprattutto sul piano.
Sarebbe molto peggio il contrario , cioè se fosse troppo vicina al manubrio, risultando troppo sopra il gruppo movimento e costringendo quindi a pedalare in maniera scorretta.
Poi se proprio vuoi saperlo anche nel campo corsa purtroppo ci si adatta e parecchio, visto che quasi tutte le ditte fanno al massimo 5 misure di telaio, perciò sta all'utilizzatore allungare o accorciare i componenti (pipa manubrio , reggisella, pedivelle, ecc.)
Questo è dipeso sostanzialmente dal fatto che la produzione e soprattutto il magazzino hanno dei costi spropositati per le povere aziende produttrici, che per accontentare la maggioranza, fanno scontenti alcuni ....
Erano bei tempi, quando chi faceva i telai ti prendeva la misura e guardava il millimetro, ma ormai, come dice mio padre, che di telai ne ha fatti tanti, "il millimetro è morto!!!" e quindi non resta che accontentarsi oppure adattarsi (forse è più appropriato) al mezzo che ci piace, non dimenticando l'utilizzo per il quale è stato acquistato.
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www.ciclienrico.com
"Cicli Enrico"
Sestri Levante |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 09:45:42
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tutto quello che hai scritto va bene, io stesso sulla mia BDC avendo acquistato l'ultimo modello in vetrina mi andava un po corta avendo un busto un po piu' lungo per cui come dici tu ho allungato la pipa manubrio, e arretrato la sella, ma con cio' non ho stravolto il baricentro sulla pedalata.
Viceversa un telaio tipo quello di Elle con il piantone sella molto inclinato un innalzamento dovuto ad una statura elevata comporta un ulteriore arretramento della sella.
Ora io non voglio discuisire se questo è giusto o scorretto, mi sono basato semplicemente sulle informazioni in mio possesso, se poi cio' è contestabile, non muore nessuno, visto che tuo padre i telai li ha costruiti a quanto teneva la famosa distanza citata? |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 15:02:46
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| elle ha scritto:
calcolo bene che per fare quella salita ci vogliono circa 600W? in questo caso capisco il primo valore che hai dato - 450 + 150 tuoi - ma mi impressiona l'inversione nel secondo caso
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 I muscoli sono ancora più o meno quelli di quando da giovane usavo la bici da corsa, ma è il fiato che è non c'è più |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 15:19:59
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| Pix, che dici, forse non esageramdo cosi' tanto il fiato c'è ancora, o no? non farmi preoccupare che ho anche io i capelli bianchi (quei pochi rimasti!) |
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Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 18:49:28
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Bravo Pix. Sempre pronto a sperimentare.
Un nostrano Indiana Jones .... alla ricerca della salita perduta.... un barbuto Harrison Pixford...
A parte gli scherzi: complimenti! |
"Crazy Horse"
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bodo74
Utente Attivo
Liguria
748 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 18:58:17
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"... che la forza sia con te PIXSKYWALKER!!"  |
www.ciclienrico.com
"Cicli Enrico"
Sestri Levante |
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 21:12:47
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 bat-pix! quel garage sembra la bat-caverna ottima prova,complimenti! |
collaboratore video |
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matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 22:01:34
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| ottimo test Pix , va bene perchè è anche un motore geared |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 22:08:10
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| outside1 ha scritto:
| pixbuster ha scritto:
Beh la mia prova non era conseguente ai tuoi discorsi, ma solo per capire i limiti di un motore hub e per stabilire appunto se le rampe dei garage sono tutte percorribili
Sulle pendenze dell'8%:
Con i tuoi 70 W (visto che ce ne dovrei aggiungere 150 per salire a 8km/h) non ce la farei di sicuro .... ma se scambiamo gli addendi .....
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bravo Pix!!!!! ma io in effetti mica ti volevo fare sudare sette camice (devo dire che pero' io non ho sudato sono arrivato asciutto in cima, anche merito del vestiario giusto, l'unica zona bagnata era il polsino dei guanti che evidentemente non traspira, ma questo mi succede anche quando faccio sci di fondo)
ora sentiamo il Bronton nano Job se anche lui è del tuo stesso parere, lui pero' il wattmetro ce l'ha e ha pure la bici piu' leggera della mia, pero' non ha i rapporti giusti
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 Ecco un 3d pane per i miei denti! Pix, pur non sapendolo, forse mi hai evitato di cercare una frisbee a noleggio. E' da tempo che sostengo che l'apparato motore-batteria-centralina delle frisbee potenzialmente puo' salire sui muri (ad esempio i modelli superleggeri) e che non è vero che un motore hub non sia adatto alle salite. Il mio pensiero, come sapete, va oltre: ovvero io non ho mai creduto che i motori centrali siano integrati al cambio e per questo vadano meglio in salita. Sono convinto che, teoricamente, il panasonic con la sua centralina, con il sensore di pressione pedali, con la batteria al litio, se venisse piazzato al mozzo (magari accoppiato al suo pignoncino) di una mountain bike (e qui sono d'accordo con outside sul cambio, che serve pero' alla resa muscolare e non elettrica), avrebbe lo stesso rendimento spettacolare che ha sulle flyer.
Per me un motore ha spiccate attitudini in salita a seconda della sua demoltiplicazione interna se è "geared".
Non abbiate paura di smentirmi, ma spiegatemi bene la cosa una volta per tutte così mi tolgo questo tarlo, soprattutto il discorso riduzione giri motore (io insisto poco influente, visto che è già ridotto dagli ingranaggi interni).
Mentre mi restano i dubbi sui motori hub senza ingranaggi come il nine, per questo chiedevo ad outside di fare una prova estrema con il suo.
Una nota sulla pendenza (e qui non temo smentite) . Il 27%, e conoscendo Pix, non ho dubbi che abbia dato una misura precisa, è una cosa micidiale. A questi livelli di pendenza 1% di differenza significa tantissimo. Io con la flyer il 25% lo faccio senza problemi, il 26% diventa assai impegnativo, per 27% (ammesso che lo trovo in giro) devo tirar fuori l'orgoglio, oltre 27 il motore va in blocco (mi è successo solo una volta su un monotraccia sterrato). Sulla brompton su queste pendenze cominciano a slittare gli ingranaggi interni del motore (oltre che la ruota).
Per quanto riguarda le impennate: le flyer con ruote da 26 impennano più facilmente della mia t4 e la piccola brompton, da vero miracolo, non impenna, credo per il passo lungo e poi ha tutto il peso davanti adesso (ma anche non motorizzata non aveva questa tendenza).
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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pixbuster
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Inserito il - 05/02/2008 : 22:24:08
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Per quel che ho visto usando la litio e la piombo con i loro 10 chili di differenza, il problema dell'impennamento è legato alla geometria del telaio e minimamente ai pesi
La pendenza l'ho misurata con cura con il mio inclinometro (ben tarato) e (salvo il primissimo tratto che fa da raccordo per evitare che le auto tocchino con il fondo) è proprio il 27%
Non ho avuto scivolamenti della ruota, ma il fondo è in cemento molto ruvido ed asciutto (ed anche piuttosto nuovo)
Ribadisco che questa pendenza è PROPRIO IL LIMITE di tenuta del pneumatico, del ribaltamento e del motore
Avevo provato un 25% su asfalto ed era stata molto dura: sinceramente non credevo di riuscire a superare questo 27
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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job
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7696 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 22:34:45
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| outside1 ha scritto:
tutto quello che hai scritto va bene, io stesso sulla mia BDC avendo acquistato l'ultimo modello in vetrina mi andava un po corta avendo un busto un po piu' lungo per cui come dici tu ho allungato la pipa manubrio, e arretrato la sella, ma con cio' non ho stravolto il baricentro sulla pedalata.
Viceversa un telaio tipo quello di Elle con il piantone sella molto inclinato un innalzamento dovuto ad una statura elevata comporta un ulteriore arretramento della sella.
Ora io non voglio discuisire se questo è giusto o scorretto, mi sono basato semplicemente sulle informazioni in mio possesso, se poi cio' è contestabile, non muore nessuno, visto che tuo padre i telai li ha costruiti a quanto teneva la famosa distanza citata?
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Io quoto quello che dici tu sulle geometrie. Il mio telaio ideale sarebbe alto (sono alto 1.90) e cortissimo. In particolare mi pare che le tendenze siano di portare il più possibile la ruota dietro più vicino al movimento centrale e sotto la sella come da questa esasperazione per cronometro (ma molte ebike hanno l'alloggio batteria proprio lì):
Ma come abbiamo già osservato in ogni bici i fattori sono molteplici e ogni soggetto umano ha caratteristiche diverse dall'altro. Ad esempio le recumbrent hanno l'asse pedali spostato tipo pedalò e infatti non vanno in salita perche' non si riesce a spingere forte, pero' sono molto aerodinamiche e in piano filano fortissimo senza parlare che sembra di stare in poltrona. Io la mia flyer ho dovuto brutalizzarla per avere il miglior rendimento per me. Non so perche' (forse ho le braccia corte) ma io trovo tutti i telai troppo lunghi e devo cercare sempre escamotage per accorciarli, inoltre nelle flyer avendo il sensore di pressione i pedali vanno accarezzati e non spinti brutalmente, per cui il rendimento migliore si ha stando più indietro possibile in modo che il peso delle gambe e del busto non gravi sui pedali. Ecco che ho dovuto rovesciare verso l'interno la pipa manubrio a scapito dell'agilità e della pedalata in piedi. Questa strana posizione pero' mi permette di fare 130km senza il minimo indolenzimento |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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pixbuster
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Inserito il - 05/02/2008 : 23:03:08
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Job, per quel che riguarda il motore centrale o a mozzo stiamo facendo confronti con motori dalle caratteristiche differenti e che non conosciamo nei dettagli
Cioè non conosciamo le curve di coppia ne del Panasonic ne degli Hub
E anche se riuscissimo a trovare queste curve, ci mancherebbe poi la curva di erogazione della corrente da parte della centralina
Allora i confronti si possono fare solo sperimentalmente: mettendo le varie bici sulla stessa salita e controllando quello che succede nella realtà
Se invece facciamo il discorso teorico le cose sono più "matematiche"
Supponiamo di avere il mio Hub
Diciamo che al massimo eroga 20Nm (che è la famosa "coppia" di cui si parla tanto in questi tempi sui motori delle auto)
La coppia si esprime in Newton metri : Newton è la misura di una forza ed equivale a quanto spinge un peso di 100 grammi e, siccome la coppia esprime la forza di un organo che ruota, la si riferisce ad una "ruota" di un metro
Ovvero : se il mio Hub è attaccato ad una ruota di 1 metro di raggio, per tenerla ferma dovrei fare uno sforzo di 20 N cioè 2Kg
Se il raggio fosse mezzo metro, la forza necessaria a tener fermo il motore sarebbe 4kg (è il principio della leva: se è corta devo fare più sforzo, se è lunga ne faccio meno)
Ma la mia ruota ha un raggio di 300 mm : la forza che serve in questo caso è 6.6 kg
Adesso spostiamo l'Hub e lo mettiamo proprio al posto dei pedali; lo colleghiamo al gruppo corone anteriori e scegliamo i rapporti anteriore e posteriore in modo da avere 1 giro di corona = 1 giro di ruota; diciamo che ho una corona da 22 denti davanti e un pignone da altrettanti 22 dietro
In questo caso siamo esattamente nella condizione precedente dell'Hub montato sulla ruota
E abbiamo 6.6kg di spinta che si scaricano sull'asfalto
Se cambiamo il rapporto posteriore e mettiamo un 36, abbiamo "scalato marcia" e a questo punto la spinta sull'asfalto cambia in proporzione al nuovo rapporto - e diventa 10.8 Kg
In questo caso è ovvio che riusciamo a salire su una pendenza maggiore, anche a parità di motore
Naturalmente la velocità diminuirà in proporzione
Il fatto che i motori abbiano delle riduzioni interne o non le abbiano, serve solo ad adattare le loro caratteristiche al numero di giri della ruota
E' sempre una questione di coppia: se ho un motore che gira a 3000 giri/min e ha una coppia di 1.3 Nm, lo demoltiplico per arrivare a 200 giri/min (quelli che servono per la ruota) e otterrò sull'asfalto ancora i 20 Nm di prima
Il mio geared che fa 1200 giri/min dovrà esere in grado di dare 3.3 Nm per avere i soliti 20 sull'asfalto
Il Nine, che non ha ingranaggi, deve erogare tutti i 20Nm
Ci hanno pensato i costruttori a calcolare le caratteristiche di ogni motore perchè dia il giusto valore di coppia alla ruota
Job non so se riesco a dissipare i tuoi dubbi: fammi ancora domande (se non ti è già venuta la nausea per le mie risposte)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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outside1
Utente Senior
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1403 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 23:32:43
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come dice Pix e ho scritto io da qualche parte a parita di potenza del motore abbiamo un modo differente di uso, il nine deve dare sufficente coppia anche a velocità quasi zero, mentre un motore geared a bassa velocita di ruota per il discorso di riduzione degli ingranaggi sta girando a giri piu' elevati in genere un motore elettrico ha giri piu' elevati ha meno coppia, ma che poi recupera con la riduzione dei giri finali.
Per assurdo se prendessimo il nine che è stato sviluppato per avere coppia anche in basso e lo mettessimo al posto dei pedali facendogli sfruttare il cambio posteriore, a quel punto andrebbe su per i muri se pur a velocità ridotta.
Job sarei tentato nel comperare batterie AGM da 12Ah per fare la prova che dici tu, ma le ritengo un po troppo pesanti per la mia filosofia,
mentre c'è qualche persona del forum che ha il nine e le batterie ma sta aspettando tempi meteo migliori per fare le prove.
Anche se penso che una prova estemporanea tipo quella di pix se trovassi una salita simile anche le mie batterie gel da 7Ah non dovrebbero crollare per pochi secondi, non so pero' dove trovare una salita simile, e poi dovrei munirmi di inclinometro! |
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 05/02/2008 : 23:43:21
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No, no andiamo avanti che qualcosa si dipana.
Seguo perfettamente il tuo discorso fino qui
| Adesso spostiamo l'Hub e lo mettiamo proprio al posto dei pedali; lo colleghiamo al gruppo corone anteriori e scegliamo i rapporti anteriore e posteriore in modo da avere 1 giro di corona = 1 giro di ruota; diciamo che ho una corona da 22 denti davanti e un pignone da altrettanti 22 dietro
In questo caso siamo esattamente nella condizione precedente dell'Hub montato sulla ruota
E abbiamo 6.6kg di spinta che si scaricano sull'asfalto
Se cambiamo il rapporto posteriore e mettiamo un 36, abbiamo "scalato marcia" e a questo punto la spinta sull'asfalto cambia in proporzione al nuovo rapporto - e diventa 10.8 Kg |
Prendiamo la city bike di outside e i suoi rapporti al cambio: ha una circonferenza ruota sui 2 metri (la mia t4 ha una 28 sviluppo maggiore). L'unico rapporto che sviluppa meno di 2 metri è il 34x24 (1,52m)(non ci sono rapporti più corti di questo sul mercato) , quindi solo con questo si ha una leva favorevole rispetto a far girare la ruota senza cambio. La mia flyer t4 non ha questo rapporto ecco che l'integrazione del motore al cambio non dovrebbe mai portare giovamenti di coppia che invece come dici tu ci sono e in maniera notevolissima nel "cambio interno al motore" passando da migliaia di giri a centinaia
EDIT:
che pignoni esterni ci vorrebbero per far cio'? Supponiamo di avere una mountain bike con circonferenza ruota 2,136 metri e applicare ai pedali un motore hub non demoltiplicato che ha il suo miglior rendimento a 2000 giri : per far andare ad esempio la mtb a 25km/h col miglior rendimento, la ruota deve girare a (25/0,002136/60)=195 giri al minuto quindi ci vorrebbe un cambio che abbia ad esempio 24 denti davanti e ben 246 dietro.
Tanto per capire che razza di riduzione c'e' in un motore "geared" e che il cambio in una bicicletta è ridicolo come "effetto riduttore" rispetto a questo. Senza parlare che per quasi tutti i rapporti il cambio di una bici è un sistema che serve ad aumentare la velocità a scapito della coppia e non viceversa.
Infine, ho imparato qui nel forum che i motori elettrici sviluppano la coppia massima da subito, quindi non bisogna comparare i cambi delle auto a motore a scoppio che servono per lo più a gestire la penuria di coppia fino al raggiungimento dei giri della coppia massima, tant'e' vero che le auto ibride mi risulta che quando è in funzione il motore elettrico, il cambio viene bypassato. Nei nostri motori la riduzione di giri serve a non chiedere troppa energia alle batterie che non sono in grado di erogare tutta in un colpo.
Avessero un approviggionamento di corrente a piacere il cambio non servirebbe a nulla , giusto?
Dove sbaglio?
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 06/02/2008 : 00:14:30
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job ti rilancio la mia proposta visto che hai la brombton con il nano e il watmetro fai la prova all'8% e vedi se riesci a salire con 50-70Watt
a 6-8km/h
In teoria con i rapporti che hai tu faresti fatica anche a ripartire da fermo senza motore, se inveci accendi il motore visto che è demoltiplicato
se riesci ad ottenere i miei stessi valori di potenza vuol dire che il motore pur riuscendo ad aiutarti sta facendo meno sforzo per via dei rapporti di riduzione, viceversa se il motore assorbe piu' potenza, sempre in teoria, lo fa per poterti aiutare e sta dando quello che tu non sei grado di dare per mancanza dei giusti rapporti, non so se sono stato chiaro.
poi la differenza di peso personale la bilanciamo col peso bici + batterie che è sfavorevole nel mio caso
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 06/02/2008 : 16:12:15
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| outside1 ha scritto:
job ti rilancio la mia proposta visto che hai la brombton con il nano e il watmetro fai la prova all'8% e vedi se riesci a salire con 50-70Watt
a 6-8km/h
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ok cerchero' una salitozza in zona per il fine settimana. In linea di massima ti dico che non credo di stere su quei consumi, praticamente non sta mai sotto i 70w il motore anche con un pelo di acceleratore.
A proposito di sviluppo metri, ti faccio notare che un giro di ruota della b. ha uno sviluppo di 1300 mm, per cui se costruissi un monociclo fatto con la ruota motorizzata e basta pedalerei con un rapporto più corto del più corto che hai tu. Non è questa forse la prova che il cambio aiuta i nostri muscoli ma col motore c'entra poco?
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pixbuster
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Inserito il - 08/02/2008 : 16:01:52
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Job forse ho capito la tua perplessità
Il fatto è che, se si ha una serie di ingranaggi di riduzione, il rapporto complessivo è dato dal prodotto di tutti questi
Cioè ogni riduzione moltiplica il valore precedente con il suo rapporto
Faccio un esempio
Ho un motore da 3000 g/min
Metto una coppia di ingranaggi rapporto 1:2 e ottengo 1500 g/min
Aggiungo un'altra coppia rapporto 1:3 e ottengo 500 g/min
Aggiungo ancora ingranaggi con rapporto 1:5 e ottengo 100g/min
La formuletta del rapporto complessivo è 0.5 * 0.333333 * 0.2 = 0.0333333333 cioè 1:30 parto da 3000g/min e ne ottengo 100
Adesso sostituisco tutto il gruppo motore-ingranaggi con un motore di grosso diametro che gira già a 100 g/min
Ho disponibili esattamente gli stessi giri e supponiamo la stessa coppia (ed in pratica è circa così)
Adesso collego questi motori al pignoncino da 8 denti che agisce sulla catena
Metto un rapporto al posteriore 16 denti
In entrambi i casi ottengo che la ruota girerà a 50 g/min (8 diviso 16 rapporto 1:2) indipendentemente da quale dei due motori ho montato
Se passo ad un rapporto posteriore da 32 denti, la velocità della ruota si riduce a 25g/min PER ENTRAMBI I MOTORI proprio perchè il rapporto di riduzione complessivo è dato dal PRODOTTO dei singoli rapporti
Riducendosi la velocità della ruota, con entrambi i motori avrò maggior coppia disponibile e minor velocità
Ovvero posso avere tutte le riduzioni che voglio, ma se ne aggiungo una ottengo una modifica ai giri dovuta solo a quest'ultimo ingranaggio ( e non in percentuale su tutte le riduzioni precedenti)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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job
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7696 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2008 : 21:43:14
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Sì, a questo punto direi che ci siamo e mi sono chiarito molte cose. A questo punto mi domando se la bici elettrica ideale non dovesse essere così: cambio xtr di dietro con tripla davanti o compact o rohloff che il ciclista si gestisce a piacere, il tutto integrato da un hub anteriore dotato di ingranaggi sofisticati tipo rohloff che la centralina cambia automaticamente per avere il miglior rendimento motore a seconda della coppia necessaria.
In poche parole ritengo che la rapportatura a disposizione dei muscoli (60-70 giri minuto) abbia bisogno di una certa taratura che è abbastanza dissimile dall'"amico" elettrico (2000 giri minuto) che ci aiuta e io le manterrei distinte, ma ampiamente regolabili |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2008 : 22:24:50
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| job ha scritto:
A questo punto mi domando se la bici elettrica ideale non dovesse essere così: cambio xtr di dietro con tripla davanti o compact o rohloff che il ciclista si gestisce a piacere, il tutto integrato da un hub anteriore dotato di ingranaggi sofisticati tipo rohloff che la centralina cambia automaticamente per avere il miglior rendimento motore a seconda della coppia necessaria.
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un hub come lo descrivi credo che sia la nuova frontiera
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2008 : 22:45:34
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Anche per me così sarebbe la bici ideale: sono d'accordo che pedalata e motore hanno punti di ottimizzazione diversi
Ma forse sarebbe eccessiva per il 90% degli utilizzatori
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2008 : 19:01:04
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| oggi ho provato a fare la salita dei garage (non so la pendenza ma diciamo che e' una salita standard)con la mia bici per vedere se ce la faceva e sono rimasto piacevolmente sorpreso con partenza da fermo alla base della salita dando tutta potenza e pedalando sui pedali stando seduto sulla sella la mia bici con motore 180w e senza marce mi ha portato in cima senza problemi |
collaboratore video |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2008 : 22:06:08
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Bene Gigi
La prova è interessante ma vorrei chiederti di misurare la pendenza
E già che ci sono illustro un metodo semplice per misurarla
Prendi un bastone (tipo manico di scopa) e facci sopra un segno a 1 metro dall'estremità
Poi, tenendolo orizzontale, appoggi l'estremità su un punto della rampa
Misuri, in corrispondenza del segno del metro, la distanza dal terreno
La misura in centimetri corrisponde alla pendenza percentuale
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Naturalmente il manico di scopa può essere sostituito con altri oggetti di forma simile
Edit: per fare la misura più precisa si può usare una livella per tenere orizzontale il bastone - ho aggiornato la foto con questa raffinatezza |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2008 : 22:57:02
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Pix, pensavo di costruirmi un inclinometro in questo modo:
- prendere un tubucino di plastica trasparente, riempirlo d'acqua lasciando appena un po' d'aria, tapparlo con un tappo e del silicone. Segnare col pennarello le varie pendenze aiutandomi con squadretto e goniometro o con la tecnica della livella. Incollare il tubicino su una superficie piatta della bici (nel mio caso andrebbe bene anche la scatola della centralina.
Il mio dubbio è: quanto lungo deve essere il tubicino (ho provato con una bolla di una vecchia livella, ma è troppo corta per segnare pendenze oltre il 3%). Va bene l'acqua o ci vuole un liquido + denso? Il tuo che pendenze misura ed è abbastanza preciso?
p.s.- non vale rispondere: compralo come ho fatto io |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2008 : 00:14:17
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Oh Job, il fatto è che non va bene un tubicino dritto
Ci vuole un tubicino curvo
Altrimenti anche con pochissima inclinazione la bolla salirebbe fino in cima
Se guardi con attenzione le "bolle" sono leggerissimamente curve
Ma nel nostro caso la curva deve essere più accentuata, circa 15-20 gradi
Se trovi un "coso" cilindrico su cui fissare il tubetto penso che con 5 cm dovrebbe bastare
L'acqua va bene ma la devi prima far riposare un giorno perchè se ne vadano i gas disciolti
Meglio la glicerina, che è anche più densa e sente meno le vibrazioni
Il mio indica fino al 28%, forse qualcosa in più
Ed è preciso (a patto di tararlo bene, girando la bici prima in una direzione e poi l'opposta per verificare che non ci siano variazioni)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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cosmos
Utente Attivo
Piemonte
672 Messaggi |
Inserito il - 12/02/2008 : 00:15:29
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L'ideale sarebbe farlo con una sfera piena d'acqua con una bolla d'aria all'interno (tipo quei souvenir che fanno l'effetto neve quando vengono capovolti) e segnare con delle tacche le varie pendenze, si avrebbe una misurazione quasi a 360°.
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Giant twist 2.1
Ex cinesona ora cinesetta |
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 13/02/2008 : 18:46:00
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| pixbuster ha scritto:
Bene Gigi
La prova è interessante ma vorrei chiederti di misurare la pendenza
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eccomi qua! ieri quando ho letto che si poteva misurare la pendenza con la "prova della scopa" ero in pigiama ma mi sono subito vestito e sono andato in garage a prendere la scopa ,il metro,ma non ho trovato la bolla (dicesi anche livella) oggi invece l'ho recuperata ed ho preso la misura in piu' punti della salita sempre con lo stesso risultato: 18! quindi la salita se ho capito bene e' del 18%,ho fatto anche altre due prove:partenza da fermo a motore spento e quindi solo con forza muscolare,risultato:mezzo giro di pedali e poi la bici si pianta;seconda prova:usando ancora la bici a motore spento e quindi solo con forza muscolare ho preso la rincorsa e raggiunta la massima velocita'(11km/h) sono riuscito ad arrivare in cima alla salita ma solo alzandomi in piedi sui pedali spingendo a tutta forza e se fosse stata un metro piu' lunga non ce l'avrei fatta.
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pixbuster
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 13/02/2008 : 21:16:08
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Gigi, dopo la tua misura il risultato è ancora più interessante : 18% è una bella pendenza ed è molto interessante che tu l'abbia superata con una bici da 180W e senza cambio !!!!!!!!!!!!
(grazie per le misure e per le prove)
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cosmos
Utente Attivo
Piemonte
672 Messaggi |
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2008 : 00:59:06
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| cosmos ha scritto:
Ma se non ho capito male ce l'hai fatta a motore spento, giusto Gigi?
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Ma se non sbaglio la bici di Gigi ha queste caratt.
Potenza nominale (kW): 0,180
Massa batterie incluse (kg): 45
Ma allora ho capito chi è Gigi... il supereroe Cyclops 
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gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2008 : 21:04:16
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| job ha scritto:
Ma se non sbaglio la bici di Gigi ha queste caratt.
Potenza nominale (kW): 0,180
Massa batterie incluse (kg): 45
Ma allora ho capito chi è Gigi... il supereroe Cyclops
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grazie per il supereroe,devo dire che molti anni fa sono andato a napoli in bici e l'anno dopo ho fatto il percorso inverso ma adesso mi sono calmato e preferisco farmi portare dalla bici invece che essere io a farla andare;per cosmos confermo che a motore spento e con la rincorsa ce l'ho fatta ad arrivare in cima ma comunque ho misurato la lunghezza della salita e si tratta solo di 10 metri piu' due metri di raccordo,non e' una montagna;mi auguro che qualcun altro provi a fare il pix test n.8 con la propria bici sulla salita dei propri garage o se non ce l'ha su quella di altri garage per poter confrontare i risultati,ma pero' prima di fare dei danni volevo chiedere una cosa a chi la sa:in caso si dia massima potenza e la bici parte ma poi il motore non ce la fa piu',si ferma e non succede niente o c'e' il rischio che si rompa? |
collaboratore video |
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pixbuster
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12353 Messaggi |
Inserito il - 16/02/2008 : 00:14:28
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Beh Gigi: rischio che si rompa non direi, ma sicuramente tutti componenti vengono sollecitati
Per una prova non credo succeda niente, se lo si fa di abitudine qualcosa prima o poi potrebbe cedere (e io penso possa essere nella centralina)
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