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elle
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 Inserito il - 11/12/2007 : 10:33:39
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a valle della discussione sulla kalkhoff job ha suggerito - riprendendo diverse sollecitazioni di altri - di provare a costruire un test standard significativo
mentre i più tecnici scaldano i muscoli vorrei proporre una paio di materiali e una riflessione per questo progetto
i materiali sono una ricognizione di come vengono svolte le prove delle pedelec dai due maggiori riferimenti al riguardo, ossia extraenergy e a to b - nel post successivo cerco di riassumere quello che posso, in modo da avere una base di discussione... credo che i nostri test non saranno uguali
la riflessione è invece una specie di monito anti-tecnico 
nel senso che credo che adesso ci sforzeremo molto di trovare per quanto possibile degli elementi misurabili e univoci, e questo è ovviamente indispensabile e bisognerà farlo con la massima cura - però vorrei tenere fermo il fatto che nell'andare in bicicletta, e anche in bici elettrica, c'è una massa di elementi non misurabili: soggettivi, ma non tanto nel senso che dipendono dai ghiribizzi di ciascuno, ma nel senso che riguardano il coinvolgimento di chi porta la bici... sensazioni di piacevolezza, precisione, leggerezza, buona integrazione con la propria pedalata non abbiamo gli elementi per misurarle e però ignorarle significa farsi sfuggire moltissimo - se una pedelec sarà usata molto o poco, con soddisfazione o senza dipende molto anche da questo... in breve, dobbiamo trovare il modo di integrare questi elementi e l'unica, credo, è lasciarli testimoniare dall'esperienza di chi prova la bici, sulla premessa di una chiara dichiarazione del proprio stile di guida, gusti e esigenze a cui annette maggior valore...
e fatta che ho la mia parte da letterato  , passiamo ai dati nei post che seguono
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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elle
Utente Master
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Inserito il - 11/12/2007 : 10:57:46
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comincio col riassumere la metodologia di prova di extraenergy
la simulazione del percorso di ogni giorno consiste in un giro di 7.8 km in una tranquilla cittadina tedesca, su fondo sia liscio che accidentato e con brevi rilievi fino al 6% - lungo il percorso i guidatori fanno 3 stop&go e scelgono il livello di assistenza che ritengono opportuno... cinque guidatori si alternano sul percorso fino alla scarica della batteria
il rilevamento del fattore di assistenza e dell'autonomia in salita è più tecnico
- si misura il ciclo di carica (con caricabatteria originale) e scarica (con apposito strumento) della batteria
- si collega un misuratore alla batteria
- col computerino si registrano velocità, cadenza di pedalata e sforzo sui pedali, grazie a pedali speciali che lo rilevano, oltre che pulsazioni del guidatore
- la prova si svolge su un percorso di 8,5km in piano salvo qualche centinaio di metri salita dell'8% che si riduce al 7
- il fattore di assistenza si misura per differenza con la prova di una bici classica sul medesimo percorso: in tre prove - piano, medio, veloce - è misurata la relazione tra velocità e sforzo muscolare sulla bici classica e in altre tre corrispondenti sulla bici elettrica (nel link indicato trovate la formula)
- l'autonomia in salita è verificata ripetendo la pendenza fino a esaurimento della batteria
due osservazioni: 1) noi non potremo né disporre di un percorso standard né di cinque guidatori: solo indicare con chiarezza i dati del percorso e i dati elettrici corrispondenti; 2) calcolare l'assistenza in salita su un percorso di qualche centinaio di metri all'8% mi sembra vada bene solo per il nord europa, non per noi (e questo spiega anche i risultati sorprendentemente favorevoli dati da extraenergy per pedelec che sarebbero costitutivamente in difficoltà su una salita seria)
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a to b propone invece delle prove più "narrative", quindi con maggiore attenzione agli aspetti qualitativi e senza indicazione preliminare della metodologia usata... scorrendo diverse recensioni tiro fuori questa griglia tipica
a) descrizione del modello: telaio, peso, capacità della batteria e potenza del motore, livelli di assistenza, velocità massima assistita, prezzo
b) prova su due circuiti: uno definito come percorso più tipico ("commuter route") di poco più di 15km per lo più in piano, uno invece rilevato, con due saliscendi tra gli 0 e i 180m - in entrambi i casi sono indicati tempi di percorrenza, velocità medie e di punta, pendenze massime superate, autonomie raggiunte, con commenti sul comportamento della bici - prove ripetute almeno due volte con diversi livelli di assistenza
c) approfondimenti sul comportamento della batteria, del caricabatteria, e rilievi del rapporto wh/km nelle diverse modalità d'uso
d) approfondimenti sui componenti della bici e sul comportamento di ciascuno (cambio, freni, ammortizzazioni, posizione di guida, luci, pneumatici)
e) giudizio conclusivo con indicazione dell'uso a cui la bici è più adatta e riepilogo dei dati salienti (prezzo, peso, cambio, estensione del cambio, tipo di batteria, prezzo della batteria di ricambio, tempo di ricarica, costo di esercizio [frutto di un calcolo articolato basato sul numero di cicli prevedibile, il rapporto wh/km e altri elementi: vedi nota a qui])
come si vede è un approccio meno tecnico di quello di extraenergy e lega la propria credibilità all'esperienza dei recensori (sono sempre gli stessi due o tre... ogni bici è in effetti provata da un solo recensore) e a un'attenzione particolare alle tipologie d'uso
quest'ultimo fatto è particolarmente interessante secondo me, perché come qui diciamo spesso c'è una pedelec giusta per ogni tipo d'uso e non è sempre la stessa... anche extraenergy sembra essersene accorta se è vero che il prossimo test 2008 prevedono di farlo attribuendo alla bici voti per ciascuna tipologia d'uso possibile (loro ne mettono un po' troppe secondo me - ma mi sembra indicativo del fatto che si sono accorti anche loro della necessità di integrare un approccio qualitativo a quello quantitativo mantenuto finora, e questa classificazione è un modo relativamente univoco per farlo)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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outside1
Utente Senior
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Inserito il - 11/12/2007 : 12:51:57
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per ora lo posto qui per chiudere il discorso aperto fin qui (ohps! ho sbagliato volevo metterlo in coda alla Kalkhoff 2)
Job per lo strumento, se lo vuoi mettere fisso sulla tua Flyer, puo' andare bene anche quello che hai indicato, se invece vuoi usarlo per fare varie prove anche su hub alimentati fino a 48V allora è meglio che ti orienti in questo sotto, che ha un range di tensione fino a 60V contro i 50 di quello indicato da te
http://www.rc-electronics-usa.com/motorized-bicycles/electric-bike-meter.html
http://www.rc-electronics-usa.com/ammeter-simulator.html
Per la connessione non è complicata, ma in effetti vanno curati i cablaggi dimensionando opportunamente le sezioni dei cavi per non dar luogo a perdite
di tensione.
Infatti il neo di questo strumento è di avere lo "shunt" ovvero la resistenza sulla quale vengono effettuate le misure sull'assorbimento e il calcolo della potenza, integrate nello strumento stesso.
Va da se che lo strumento deve essere inserito fra l'uscita della batteria e cio' che va ad alimentare ma nel contempo deve essere visibile al ciclista, e qui ci si complica la vita perchè dalla batteria si deve partire con un cavo lungo a sufficienza per arrivare al manubrio ad esempio ed altrettanto lo si deve fare per riconnettersi a dove originariamente la batteria era connessa all'impianto.
Se uno disponesse di motore anteriore e batterie in loco l'impianto sarebbe quanto di piu' semplice e meno invadente viceversa con un pacco batterie al posteriore
la cosa si complicherebbe.
So che esiste un altro strumento similare (segnalatomi da Snickers) http://www.ebikes.ca/drainbrain.shtml ma è molto piu' complesso in quanto a misurazioni fornite, pero' ha il pregio di avere lo shunt remoto ovvero puo' essere allocato vicino alla batteria, mentre allo strumento ci porti solo cavetti di servizio
ma non di potenza come sarebbero appunto quelli che vanno ad alimentare tutta la bici.
Bisogna capire se uno deve fare prove estemporanea, allora va bene qualsiasi
soluzione, per un uso fisso occorre riflettere su cosa scegliere.
Di certo una normale bici non è predisposta affinche' i cavi si possano occultare
senza turbare l'estetica.
Veniamo ora a qualche esempio pratico fatto su uno di questi strumenti andiamo a vedere il simulatore - http://www.rc-electronics-usa.com/ammeter-simulator.html
nel riquadro della finestra in alto a sx cliccare su initialize ALL simulator values
a questo punto simuliamo i valori che conosco del mio nine, impostiamo con lo slide Battery Voltage in basso a sx 52V e poniamo lo slid verde sotto della resistenza batteria 0,1Ohm poi spostiamoci sulla destra slide rosso relativo alla Resistenza di carico e impostiamo 3,3 Ohm (corrisponde al limite di assorbimento del motore Centralina)
A questo punto con l'ultimo slide rimanente in basso a dx possiamo regolare l'apertura della manopola dell'acceleratore e vedere i risultati sul pannello del simulatore.
Come potrete osservare ad una apertura del 100% si arriva ad una potenza di picco
equivalente di 786.8W e nella casella A leggeremo il valore di 15,44A ora spostiamo lo slide in modo che portiamo il valore dei Watt alla potenza nominale del motore secondo legge ovvero 250W , se ora si va a leggere il corrispondente assorbimento
troviamo 4,73A che dovrebbe essere a rigor di logica il massimo impegno che io dovrei richiedere al mio motore, ma se osserviamo anche la manopola dell'acceleratore è aperta per il 30% .
Proseguiamo ora facendo in modo di far segnare all'amperometro i famosi 2A che di norma utilizzo io , per forza di cose appaiano i famosi 100W e la manopola è aperta per il 13%, se poi scendiamo ancora al minimo di 1,11A vedremo i nostri 58,2W corrispondenti con un filo di gas del 7%.
Bene alla luce di questo semplice esercizio che non è altro che l'esplicazione della famosa Legge di Ohm V=R*I dove vengono messe in relazione la Tensione (V) la resistenza (R) e la corrente (I) chiunque abbia un motore analogo al mio nine come potrebbe essere un qualsiasi Crystalyte potrà chiedersi se non ha mai montato un amperometro, come è abituato ad aprire la manopola del gas e di conseguenza vedere
quanta potenza sta impegnando.
Se nelle bici ad uso commerciale i costruttori hanno previsto i vari livelli di potenza,
nel caso degli Hub (Kit) è chiaro che tutto è lasciato nelle mani dell'utente percio' è solo lui che in base a quanto apre poi avrà come resa in termini di prestazioni/consumo.
Di per se un uso oculato come potrebbe essere quello che sto perseguendo io potrebbe benissimo paragonare l'Hub ad un sofisticato Panasonic nei percorsi in pianura, e forse anche superarlo in quanto il Panasonic ha dei valori prefissati oltretutto legati alla pressione esercitata sui pedali e ad esempio non puoi voler pigiare molto sui pedali perchè cosi' vuoi tu e nel contempo ridurre l'apporto motore secondo le tue scelte, come invece lo potresti fare con un Kit Hub , per contro nel'Hub se apri la manetta, non c'è nessun limite e ti svuoti in un attimo la batteria.
Spostiamoci ora sui dati forniti da Sergio impostiamo il nostro simulatore non prima di aver resettato le precedenti impostazioni con 28,7V di batteria fissate 2,05 Ohm di Load resistence e andate a 100% Full trottle (apertura gas) sul simulatore vi ritroverete 13A e 365W, questi dovrebbero essere i dati di max potenza del Pansonic rilevati da Sergio,
ora spostiamoci con la manopola del gas in modo di far apparire i classici 250W nella casella A leggeremo 9,08 A (67% gas) questo dovrebbe essere il valore max teorico da impegnare,
se poi ci spostiamo ai 6A segnalati da Sergio in salita ci ritroviamo giustamente i 169W (44% gas) poi con 4A 113W (29% gas) e volendo scendere ai miei minimi 50W 1,81A con 13% di gas
Cosa abbiamo visto da questi dati, che gli assorbimenti come sappiamo sono legati anche alla tensione di alimentazione quindi se io alimento il mio nine con 52V ed il Panasonic a 28V se voglio mantenere la stessa potenza impegnata per forza di cose il sistema alimentato a alla tensione piu' bassa avrà bisogno di maggiore corrente e questo lo sappiamo quasi tutti, pero' abbiamo l'altro legame che unisce questi parametri e sono i Watt che indipendentemente da come sono proporzionate le tensioni/correnti/carico da un parametro univoco della potenza impegnata.
Vale a dire che se io utilizzo 100W con il mio nine allo stesso modo quando Sergio leggerà 100W con la sua Kalkhoff sarà nelle mie stesse condizioni di utilizzo, e se poi stiamo viaggiando anche alla stessa velocità o sulla stessa pendenza, potrà capire come sto utilizzando il mio mezzo (tralasciamo per ora le perdite di carico dovute alle differenze di peso della bici, della scorrevolezza , di peso del ciclista) ma almeno un parametro lo abbiamo fissato ed é già un primo passo.
Per Sergio, quando faccio le mie prove il motore è quasi sempre acceso, ovvero il motore anche se di poco lo sento sempre in tiro
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ferronis
Utente Attivo
Marche
604 Messaggi |
Inserito il - 11/12/2007 : 17:50:15
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Preciso che sulla kalkhoff ho problemi con lo strumento che utilizzo, nel senso che se collego tutti e tre i fili la bici non si accende, quindi ho collegato solo il positivo e il negativo, la bici funziona ma segnala sempre la batteria scarica.
Questo è riferito a job che ha il motore panasonic.
Sergio |
E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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outside1
Utente Senior
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Inserito il - 11/12/2007 : 20:13:10
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| ferronis ha scritto:
Preciso che sulla kalkhoff ho problemi con lo strumento che utilizzo, nel senso che se collego tutti e tre i fili la bici non si accende, quindi ho collegato solo il positivo e il negativo, la bici funziona ma segnala sempre la batteria scarica.
Questo è riferito a job che ha il motore panasonic.
Sergio
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cosa intendi se colleghi tutti e tre i fili, a cosa ti riferisci? oltre al positivo e negativo che esce dalla batteria il terzo filo a che serve?
per chi non sapesse come si collega lo strumento di cui parliamo ho fatto un disegno
Immagine:
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7695 Messaggi |
Inserito il - 11/12/2007 : 21:46:23
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Grazie a tutti per: apertura discussione, presentazione dei test che fanno gli altri, filosofia e spiegazione funzionamento wattmetro....
e' inutile.... i migliori in Europa per me, siete Voi... |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
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"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
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ferronis
Utente Attivo
Marche
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Inserito il - 11/12/2007 : 22:44:20
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| outside1 ha scritto:
Vale a dire che se io utilizzo 100W con il mio nine allo stesso modo quando Sergio leggerà 100W con la sua Kalkhoff sarà nelle mie stesse condizioni di utilizzo, e se poi stiamo viaggiando anche alla stessa velocità o sulla stessa pendenza, potrà capire come sto utilizzando il mio mezzo (tralasciamo per ora le perdite di carico dovute alle differenze di peso della bici, della scorrevolezza , di peso del ciclista) ma almeno un parametro lo abbiamo fissato ed é già un primo passo.
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Concordo, però manca un parametro fondamentale, io a 100 watt posso essere i 1, in 2, in 3, in 4, in 5, in 6, in 7 marcia, quindi sfrutto al meglio i miei 100 watt allo stesso numero di giri del motore mentre il motore hub è legato al numero di giri della ruota e i tuoi 100 watt in una salita impegnativa si trasformano in calore per la mancanza di coppia.
Giustamente se sei certosino nell'utilizzo puoi sfruttare al meglio il motore hub ma considera che l'accelleratore ad effetto di hall ha dei tagli stabiliti e non si comporta come un potenziometro lineare, quindi sulla tua manopola avrai 4 - 6 tagli di potenza non credo di più.
Non vorrei che questa discussione agli occhi di chi legge possa sembrare un battibecco tra le due soluzioni, io dalla mia voglio analizzare in forma tecnica i comportamenti però vorrei capire se hai mai provato un motore panasonic a tre livelli, per essere sicuro che non ci sia un pregiudizio.
Se non hai mai provato questa soluzione ti rinnovo l'invito, ne sarei veramente onorato.
Sergio |
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ferronis
Utente Attivo
Marche
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Inserito il - 11/12/2007 : 22:52:21
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Non avevo letto a fondo la tua risposta tralasciando la parte in cui dici " a stessa velocità e stessa pendenza" il che desume che dovremmo essere nella stessa marcia.
Il motore panasonic utilizza una batteria al litio che oltre al positivo e al negativo a un terzo filo che dovrebbe essere per monitorare la batteria.
Sergio
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E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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ferronis
Utente Attivo
Marche
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Inserito il - 11/12/2007 : 22:56:25
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Tornando al test,
penso che la soluzione più equa è sullo stile della prova inglese.
Sergio |
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outside1
Utente Senior
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Inserito il - 11/12/2007 : 23:58:34
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| ferronis ha scritto:
Non avevo letto a fondo la tua risposta tralasciando la parte in cui dici " a stessa velocità e stessa pendenza" il che desume che dovremmo essere nella stessa marcia.
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una salita non è detto che si debba scalare con gli stessi rapporti, certo il panasonic a quanto ho capito come hai spiegato ha il suo RPM pedalate preferenziale delle 60-70 pedalate. Per fare un esempio con la muscolare da corsa io parto dagli 85 standard
per salire a 90 e anche 95 questo in pianura, mentre in salita la frequenza scende ma cerco sempre di stare sull'agile.
Una salita vera e lunga non sono ancora riuscito a farla con il nine visto il tempo meteo e le salite lontane da casa mia.
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Il motore panasonic utilizza una batteria al litio che oltre al positivo e al negativo a un terzo filo che dovrebbe essere per monitorare la batteria.
Sergio
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Il collegamento dello strumento è "trasparente" intendo che il filo negativo non viene interrotto nello strumento, solo il filo positivo è interrotto e passa attraverso lo shunt interno che è di valore trascurabile, percio' quando ricolleghi l'uscita dello strumento alla centralina quest'ultima non si accorge di nulla, per quanto riguarda il terzo filo non va interrotto e mantenuto collegato alla sua presa.
Siccome non ci sono polarizzazioni di sorta o inserzioni di componenti attivi sulla linea
la bici deve per forza funzionare come prima e dare le indicazioni corrette.
[/quote] |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2007 : 00:30:06
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| ferronis ha scritto:
Concordo, però manca un parametro fondamentale, io a 100 watt posso essere i 1, in 2, in 3, in 4, in 5, in 6, in 7 marcia, quindi sfrutto al meglio i miei 100 watt allo stesso numero di giri del motore mentre il motore hub è legato al numero di giri della ruota e i tuoi 100 watt in una salita impegnativa si trasformano in calore per la mancanza di coppia.
Giustamente se sei certosino nell'utilizzo puoi sfruttare al meglio il motore hub ma considera che l'accelleratore ad effetto di hall ha dei tagli stabiliti e non si comporta come un potenziometro lineare, quindi sulla tua manopola avrai 4 - 6 tagli di potenza non credo di più.
Non vorrei che questa discussione agli occhi di chi legge possa sembrare un battibecco tra le due soluzioni, io dalla mia voglio analizzare in forma tecnica i comportamenti però vorrei capire se hai mai provato un motore panasonic a tre livelli, per essere sicuro che non ci sia un pregiudizio.
Se non hai mai provato questa soluzione ti rinnovo l'invito, ne sarei veramente onorato.
Sergio
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[/quote]
per la breve prova che ho spiegato l'altro giorno nella salita che penso attorno al 10% procedendo a 8,5Km/h ho scritto che avevo utilizzato il rapporto piu' piccolo anteriore
e la 3 posteriore con 50W impiegati.
In sostanza quello che voglio far capire è che se adatti la giusta pedalata per la salita, dove in sostanza già di tuo ce la fai a salire il motore di conseguenza risulta sempre un di piu'
e se ti attieni a regolare la potenza come faccio io non è vero che non funziona per mancanza di coppia, il fatto che riesco a regolare una potenza a soli 50W è significativo che il motore non sta sforzando per nulla.
Per chiarire meglio, se nella prova di sopra io non ce la facessi a scalare la salita è chiaro a quel punto che se volessi mantenere gli 8,5 km/h mi ci vorrebbero altro che i 50W!
In sostanza in salita se uno già di suo non c'è la farebbe a salire in nessun modo in muscolare e logico che salirebbe di tutto motore.
Ora per fare salite impegnative in bici ci sono due strade o sei un professionista e allora sali ad una certa velocità, oppure sei uno medio, e con i rapporti molto corti riesci comunque a salire ma a velocità piu' basse, ma se non sei nessuno dei due allora ti serve una moto per salire, non so se mi sono spiegato.
Io una bici elettrica diversa della mia non l'ho mai provata, ma ora faccio a te una domanda, con una muscolare una salita di 7km con 650m di dislivello al 7-10% l'hai mai fatta? se si, allora puoi capire meglio
stiamo comunque cercando di fare chiarezza e non certo una disputa per preferenze, e chi legge penso lo capisca.
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ferronis
Utente Attivo
Marche
604 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2007 : 00:41:51
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Ti rispondo solo alla prima per l'ora tarda.
Non sò perchè ma collegando il terzo filo la bici non si accende. Come avevo già specificato ho collegato tutto in dieci minuti e non ho approfondito il tutto, mi riservo di fare meglio appena ho due o tre ore di svago.
Ora un pò di sonno.
Sergio |
E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
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Inserito il - 12/12/2007 : 13:19:24
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| outside1 ha scritto:
In sostanza quello che voglio far capire è che se adatti la giusta pedalata per la salita, dove in sostanza già di tuo ce la fai a salire il motore di conseguenza risulta sempre un di piu'
e se ti attieni a regolare la potenza come faccio io non è vero che non funziona per mancanza di coppia, il fatto che riesco a regolare una potenza a soli 50W è significativo che il motore non sta sforzando per nulla.
edit: con la flyer a motore spento non ci riesco neanche se prendo tutte le "bombe" del mondo.
Per chiarire meglio, se nella prova di sopra io non ce la facessi a scalare la salita è chiaro a quel punto che se volessi mantenere gli 8,5 km/h mi ci vorrebbero altro che i 50W!
In sostanza in salita se uno già di suo non c'è la farebbe a salire in nessun modo in muscolare e logico che salirebbe di tutto motore.
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E' quello che ho sempre cercato di capire io, ovvero con la mia brompton muscolare io riesco a fare la salita di casa mia (picco al 26%) con uno sforzo titanico e con la bici quasi ferma e vorrei capire se 50 watt richiesti al motore al mozzo li senti oppure no.
Ma questa risposta l'avremo presto perche' il kit è già nelle mani del corriere
Concordo con Ferronis sul fatto di provare una bici col panasonic, (flyer o altro che sia)... per capire la qualità di "spinta". Infatti non è solo un fatto di watt, l'aiuto è così fluido da consentire un'erogazione così progressiva da avere addirittura un "effetto antipattinamento". Vi assicuro che la mia citybike con ruote a sezione stretta da 28" puo' sfidare qualsiasi mtb artigliata a piacere e salire senza problemi la mulattiera più scivolosa o l'ostacolo più ostico.
Quindi concordo che il test dovrebbe essere integrato sì di dati oggettivi come i watt e i consumi, ma anche dalle "impressioni" all'inglese per intenderci.
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outside1
Utente Senior
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1403 Messaggi |
Inserito il - 12/12/2007 : 14:57:33
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| job ha scritto:
| outside1 ha scritto:
In sostanza quello che voglio far capire è che se adatti la giusta pedalata per la salita, dove in sostanza già di tuo ce la fai a salire il motore di conseguenza risulta sempre un di piu'
e se ti attieni a regolare la potenza come faccio io non è vero che non funziona per mancanza di coppia, il fatto che riesco a regolare una potenza a soli 50W è significativo che il motore non sta sforzando per nulla.
edit: con la flyer a motore spento non ci riesco neanche se prendo tutte le "bombe" del mondo.
Per chiarire meglio, se nella prova di sopra io non ce la facessi a scalare la salita è chiaro a quel punto che se volessi mantenere gli 8,5 km/h mi ci vorrebbero altro che i 50W!
In sostanza in salita se uno già di suo non c'è la farebbe a salire in nessun modo in muscolare e logico che salirebbe di tutto motore.
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E' quello che ho sempre cercato di capire io, ovvero con la mia brompton muscolare io riesco a fare la salita di casa mia (picco al 26%) con uno sforzo titanico e con la bici quasi ferma e vorrei capire se 50 watt richiesti al motore al mozzo li senti oppure no.
Ma questa risposta l'avremo presto perche' il kit è già nelle mani del corriere
Concordo con Ferronis sul fatto di provare una bici col panasonic, (flyer o altro che sia)... per capire la qualità di "spinta". Infatti non è solo un fatto di watt, l'aiuto è così fluido da consentire un'erogazione così progressiva da avere addirittura un "effetto antipattinamento". Vi assicuro che la mia citybike con ruote a sezione stretta da 28" puo' sfidare qualsiasi mtb artigliata a piacere e salire senza problemi la mulattiera più scivolosa o l'ostacolo più ostico.
Quindi concordo che il test dovrebbe essere integrato sì di dati oggettivi come i watt e i consumi, ma anche dalle "impressioni" all'inglese per intenderci.
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chissà mai, prima o poi mi capiterà di provare un motore centrale ed esprimere il mio parere, ma visto che ti sta arrivando il nano penso che farai prima tu a redigere il tuo parere visto che poi hai i due mezzi, io da parte mia sto aspettando il corriere con il Kit da 28" non ci voleva il blocco dei Tir proprio ora. Una volta installato sulla City bike che è piu' scorrevole vedremo quale sarà il cambio di comportamento, intanto stamattina ho incominciato a mettere il ciclocomputer, poi sto aspettando anche il wattmetro.
Per quanto riguarda la tua salita se già sei impiccato con la piccola muscolare e con la Flayer a motore spento non ti sogneresti di farla è proprio una salita ostica di quelle da pestare sui pedali fuori sella, mi sa che in queste condizioni i 50W li sentiresti comunque ma a mio parere ad ambedue le bici manca la rapportatura ideale per affrontare quella salita, ed indubbiamente qualsisi motore vedi quello della Flayer e il futuro Brompton
dovrànno per forza di cose sopperire a tutte le loro energie per farti salire.
Forse puo' valere questo concetto: se una salita è ostica e già impossibile per una muscolare lo stesso concetto vale pari pari per il motore, ovvero il motore per affrontare quella salita assorbirà il max possibile, pero' siccome l'unione fa la forza il ciclista + il motore si possono dare una mano.
Viceversa come ho già scritto se il ciclista bene o male, intendo anche a velocità ridotte ,riesce a salire i pendii che si prefigge di scalare, un motore per quanto scarso darà sempre una mano in piu', ergo tu farai meno fatica, oppure la stessa fatica pero' incrementando la velocità ascensionale.
Senz'altro il nano ti darà modo di valutare tutte queste situazioni e aspetto con ansia che tu lo provi , domanda con cosa hai pensato di alimentarlo?
a mio avviso comunque sulla carta sono convinto anch'io che un centrale che sfrutta il cambio posteriore ha piu' chances di un al mozzo, pero' secondo la tua affermazione
che con la Flayer a motore spento non ce la fai a salire, a questo punto pensando alla
mia City bike con il Megarange e la tripla anteriore verrei su tranquillamente di gambe e a questo punto come la mettiamo se ci metto il motore? non so se mi sono spiegato..... |
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elle
Utente Master
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Inserito il - 12/12/2007 : 21:18:11
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| outside, a quello che so i motori al mozzo in genere rendono bene in un determinato range di velocità e per questo non tanto alla velocità più bassa - sulla salita affrontata con i rapporti più bassi consentiti dal tuo cambio non pensi che saresti troppo lento perché il motore riesca realmente ad aiutare? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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outside1
Utente Senior
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Inserito il - 12/12/2007 : 23:13:05
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| elle ha scritto:
outside, a quello che so i motori al mozzo in genere rendono bene in un determinato range di velocità e per questo non tanto alla velocità più bassa - sulla salita affrontata con i rapporti più bassi consentiti dal tuo cambio non pensi che saresti troppo lento perché il motore riesca realmente ad aiutare?
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riguardando il grafico che avevo inserito nel post Kalkhoff, come vedi ammesso che riduca la velocità a soli 8Km/h di Watt a disposizione ne avrei circa 300W con una coppia di 37 N/m , sulla carta non mi sembrano pochi (anche se questo non è il grafico del nine)
non ci resta che aspettare Job e ci farà il regalo di Natale, ma non so se ha le catene da neve da montare sulla Brompton/nano, visto che è prevista un po di neve!
a proposito non si trova in giro un grafico del nano? io quello del nine l'ho richiesto piu' volte a Mr. Sunnychen, ma a quanto pare fa orecchie da mercante !
Immagine:
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elle
Utente Master
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Inserito il - 13/12/2007 : 00:51:49
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outside se ci sono davvero 300W/37Nm a 8kmh mi zittisco - ma tu... li senti?
se non sbaglio del tutto, sul solito simulatore dovrebbe significare che grazie a questi 300W a 8kmh puoi fare una salita del 20% con soli 170W di contributo muscolare, ossia con uno sforzo inferiore a quello che ti servirebbe sulla stessa bici per andare a 25kmh in piano senza accendere il motore: questo corrisponde alla tua esperienza?
i dati sul nano si sono fatti pure loro elusivi... castles e mills dichiarano di aver apportato dei miglioramenti al tongxin originale, ma resta il fatto che in sostanza quello è: qui trovi qualche dato
sul forum di velectris trovi le curve di phantom e superphantom, cioè i nine come quello che hai tu e nella versione ingrassata (te l'avrei dovuto dire prima ma mi ero dimenticato che c'erano, scusami) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
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Inserito il - 13/12/2007 : 11:09:26
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Ho avuto 3 giorni di linea del telefono interrotta !!!!!!!!!!!!
Fatemi leggere tutto che mi pare moooolto interessante !!!!!!!!!
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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outside1
Utente Senior
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Inserito il - 13/12/2007 : 11:14:11
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| elle ha scritto:
outside se ci sono davvero 300W/37Nm a 8kmh mi zittisco - ma tu... li senti?
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Si Elle, come ho scritto piu' volte la potenza c'è eccome, confermata anche dall'amperometro che schizza a fondo scala, ma come ho ho sempre detto la imbriglio per non prosciugare come ha detto Pix con una cannuccia la batteria in un attimo, tieni presente che ho usato delle 5Ah e delle 7Ah che in pianura per me sono anche sufficienti, ma non certo per le salite.
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se non sbaglio del tutto, sul solito simulatore dovrebbe significare che grazie a questi 300W a 8kmh puoi fare una salita del 20% con soli 170W di contributo muscolare, ossia con uno sforzo inferiore a quello che ti servirebbe sulla stessa bici per andare a 25kmh in piano senza accendere il motore: questo corrisponde alla tua esperienza?
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si è vero, corrisponderebbero ad una corrente di 8,33A a 36V ma con una 7Ah quanto ci fai? è chiaro che minimo dovresti disporre di una 12Ah se non una 14Ah allora si che ci fai qualche cosa, altrimenti la fermata è molto vicina, non ti pare?
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i dati sul nano si sono fatti pure loro elusivi... castles e mills dichiarano di aver apportato dei miglioramenti al tongxin originale, ma resta il fatto che in sostanza quello è: qui trovi qualche dato
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certo che sono un po imprecisi, dichiarano fino a 300RPM sulla tabella e sul grafico arrivano al max a 215 RPM se non sbaglio, corrispondenti a 27km/h a vuoto
poi dichiarano 5A max quando sul grafico ci sono 12A ??
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sul forum di velectris trovi le curve di phantom e superphantom, cioè i nine come quello che hai tu e nella versione ingrassata (te l'avrei dovuto dire prima ma mi ero dimenticato che c'erano, scusami)
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alla luce di questi grafici io sarei propenso ad individuare il nine come un Phantom, ma a questo punto si scosta di molto dai grafici di confronto postati sopra e riferiti ad un Crystalyte, mi devo rivedere con calma i grafici in quanto sono plottati in maniera differente dal Crystalyte e a questo punto aspetterei l'arrivo del Wattmetro per fare
ulteriori misure, anche perchè in effetti il nine viene dichiarato 20N/m ed è nettamente inferiore al 408 preso a paragone nel grafico sopra! |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2007 : 12:34:50
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c'è qualcosa che non mi torna o qualcosa che non ho capito
questo della forte potenza disponibile a bassa velocità mi sembra un dato che diverge da quello che sapevamo sui motori a mozzo... ricordo che una volta qualcuno aveva illustrato la differenza tra potenza e coppia, sarà qui la spiegazione? il nine peraltro, sebbene un buon motore, a me sembrava di aver capito che fosse un po' meno prestante per esempio di quello della frisbee: sarei curioso di sapere da pix o da altri quale sostegno riesce a fornire il loro motore - assistito da batterie più generose - in condizioni come quelle descritte, ossia salita del 20% a 8kmh, che a mia conoscenza sono davvero difficili per motore al mozzo e invece da questa analisi sembrano possibili con uno sforzo molto ridotto |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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outside1
Utente Senior
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Inserito il - 13/12/2007 : 15:14:16
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| elle ha scritto:
c'è qualcosa che non mi torna o qualcosa che non ho capito
questo della forte potenza disponibile a bassa velocità mi sembra un dato che diverge da quello che sapevamo sui motori a mozzo... ricordo che una volta qualcuno aveva illustrato la differenza tra potenza e coppia, sarà qui la spiegazione? il nine peraltro, sebbene un buon motore, a me sembrava di aver capito che fosse un po' meno prestante per esempio di quello della frisbee: sarei curioso di sapere da pix o da altri quale sostegno riesce a fornire il loro motore - assistito da batterie più generose - in condizioni come quelle descritte, ossia salita del 20% a 8kmh, che a mia conoscenza sono davvero difficili per motore al mozzo e invece da questa analisi sembrano possibili con uno sforzo molto ridotto
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hai ragione sembra un contradittorio fra il primo punto e l'ultimo, perchè in effetti al lato pratico il motore tira e lo confermo, ma sulla carta confrontando il grafico del 408 e del nine sembrerebbe che il nine non dovrebbe tirare piu' di tanto, forse mi sono spiegato meglio? e comunque posso garantire che se dovessi mettere sotto delle 14Ah stai
pur certo che le salite le fai tranquillamente, gli altri dei nine cosa dicono a proposito? |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 13/12/2007 : 15:27:36
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| non ricordo osservazioni in proposito, bisognerebbe frugare un po' i forum francesi... però è anche indicativo il fatto che nessuno ha parlato di una sorprendente resa in salita - solo velectris, ricordo, presntando il phantom lo paragonava a un crystal 411 in salita e a un 408 in scorrevolezza e più leggero di entrambi... boh |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
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Inserito il - 16/12/2007 : 00:42:29
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Con la mia bici, se faccio scendere la velocità sotto agli 8 km/h, il motore si pianta
e questo avviene (con una zavorra totale di una novantina di kg) al 25% di salita e mettendoci tutta la mia forza muscolare ... che è buona ma dura molto poco |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
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Inserito il - 16/12/2007 : 00:57:30
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Per parlare del test standard
Sono d'accordo con Elle e con gli inglesi che la valutazione debba essere fatta sulle impressioni generali di utilizzo (cercando appunto di indicare meglio possibile la modalità con cui si esegue il test)
Ma mi piacerebbe poter effettuare sempre due prove in due condizioni tipiche di utilizzo, per verificare quanta assistenza fornisce il motore:
- a 25 km/h (cioè il massimo legale) su strada pianeggiante verificare quanto sforzo deve essere esercitato con i vari livelli di assistenza
- con uno sforzo come quello che si farebbe con una discreta bici muscolare per andare a 20 all'ora vedere che pendenza si supera, con il massimo livello di assistenza (questo dato indicherebbe quale pendenza può superare un utilizzatore non atletico)
Per fare queste prove occorrerebbe uno strumento in grado di misurare la spinta esercitata sui pedali
Ci sto pensando
Per l'auonomia mi sembra che il percorso prevalentemente pianeggiante con qualche breve salita al 5-8% rappresenti lo standard migliore per calcolarla
Per capire l'autonomia in salita direi che - a grandi linee e messa in relazione con gli altri risultati delle prove - è sufficiente calcolare i Wh reali erogabili dalla batteria in condizioni di forte assorbimento
 ... il dibattito continua ...
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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outside1
Utente Senior
Lombardia
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Inserito il - 16/12/2007 : 10:52:47
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già solo il fatto di comparare gli assorbimenti, ha iniziato a schiarirci un po le idee, certo se la cosa si allargasse a altri mezzi.
Per i test standard si sa che la cosa è piu' complessa io mi acconterei per ora di avere anche solo i dati.
Ora che mi è arrivato anche il kit da 28" penso di fare anche un paragone fra ruota 26" e 28" , fra MTB e CityBike in modo da allargare gli orizzonti informativi. |
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ferronis
Utente Attivo
Marche
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Inserito il - 19/12/2007 : 00:03:17
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Scrivo giusto per farvi presente che non mi sono scordato l'impegno, purtroppo causa neve la bici è di sotto che riposa, appena si alza leggermente la temperatura conto do fornirvi il maggior numero di dati possibili.
Sergio |
E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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job
Amministratore
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Inserito il - 19/12/2007 : 00:20:59
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| Mi pare che diversi test attendono la clemenza del tempo... |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
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ferronis
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Marche
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Inserito il - 23/12/2007 : 19:04:14
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Finalmente sono riuscito a fare una prova di circa un ora.
Sono partito da casa e ho impostato l'assistenza su eco.( premetto che nella mia zona non esiste la piana in maniera assoluta ma sempre un susseguirsi di salite e discese, ho cercato un percorso il più possibile pianeggiante)
Ho notato che la centralina lavora su una potenza da 0 a 120 watt con punte di 130 - 140 watt. La bici lavora bene, l'assistenza del motore è molto silenziosa e discreta, in pianura si raggiungono i 25 kmh senza neanche sforzarsi troppo. In questa condizione è il pilota che pedala e il motore che assiste da 0 a 120 watt in caso di bisogno, quindi partenze, salite e recuperi di velocità. ( io pedalavo e basta, la centralina gestisce la potenza a secondo della necessità, in piana si viaggia a 25 kmh con consumi da 0 a 50 - 60 watt)
Ho percorso 14 km con un consumo di 42 watt.
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Ha questo punto sono andato a cercare una salita impegnativa per vedere le assistenze in potenza.
Come dicevamo in modalità eco la potenza arriva a 120 watt con punte sporadiche di 130 - 140 watt, si sale di prima ad una velocità di 7 - 8 kmh il motore aiuta la pedalata.
In modalità 2 il motore aiuta fino a 250 watt con punte sporadiche a 270 watt. Si può cambiare marcia 2 e si sale a 10 - 12 kmh la pedalata è più sciolta e si sale bene.
In modalità 3 il motore aiuta fino a 350 watt con punte a 370 watt. Si cambia marcia 3 e si sale in scioltezza a 15 kmh.
Per job, secondo me la sensazione di ruvidezza a motore spento è data dal cambio a mozzo che richiede uno sforzo maggiore per salire di velocità per poi assestarsi a velocità costanti. La cross country con cambio esterno shimano xt a motore spento si comporta come una bici normale.
Allego foto dell'arrivo a casa considerando che gli ultimi tre km ho giocato con le tre assistenze.
Purtroppo avrei bisogno di un lettore di cadenza per capire a quante pedalate stacca il motore.
Saluti e auguri
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ferronis
Utente Attivo
Marche
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Inserito il - 23/12/2007 : 19:08:26
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ferronis
Utente Attivo
Marche
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Inserito il - 23/12/2007 : 19:18:47
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2007 : 21:47:36
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ben tornato Sergio,
sono proprio i dati che aspettavo, allora la selezione ECO corrisponde dati alla mano alla mia conduzione normale dell'uso del nine, e penso se non mi ricordo male che sia anche l'uso che ne fa Job.
Appurato questo proseguiamo, il fatto che viaggi a 25km/h in piano con 50W
coincide con il mio test di ieri con il nuovo kit nine da 28"
poi scrivi, ho cercato una salita impegnativa:
si sale di prima in eco mode ad una velocità di 7-8Km/h 140W il motore aiuta la pedalata
supponiamo che sia la salita che ho fatto ieri io sono salito con il 42/26 10km/h e 76W quindi al 50% della tua potenza e 2km/h in piu
poi prosegui:
in modalità 2 il motore aiuta fino a 250 watt con punte sporadiche a 270 watt. Si può cambiare marcia 2 e si sale a 10 - 12 kmh la pedalata è più sciolta e si sale bene.
se dovessi sempre fare il rapporto con il nine avrei dovuto impegnare 5,4A per pareggiare la potenza, visto che è pressochè la stessa velocità di salita se gli avessi dato questa potenza sarei salito senz'altro in modo piu' fluido.
modalità 3: In modalità 3 il motore aiuta fino a 350 watt con punte a 370 watt. Si cambia marcia 3 e si sale in scioltezza a 15 kmh.
per me corrisponderebbero a 7,4A in pratica la capacità nominale della mia batteria,
è una apertura di manetta del gas che non utilizzerei mai per dovuto rispetto alla batterie.
Alla luce di questi dati mi piacerebbe sapere in ultima analisi a cosa corrispondono i rapporti di 1° 2° e 3° marcia del cambio, giusto per fare un confronto con la mia.
Conclusioni:
questi dati finalmente hanno gettato luce su come viene interpretato l'uso di questo tipo di bici, ora anche io potro'
allo stesso modo rifare la mia salita comparativa utilizzando in emulazione i tuoi gradi di intervento in watt corrispondenti ai miei 5,4A e 7,4A se uso la 48V mentre se utilizzassi i 36V come nella prova che ho fatto della salita impegnativa i rispettivi assorbimenti sarebbero di : 7,5A per la tua modalità 2 e 10,2A per la tua modalità 3
mentre per la modalità eco 3,88A
Posso già dire in prima battuta che con questi assorbimenti non attuabili per le mie 7Ah le prestazioni saranno senz'altro esaltanti e per dare il messaggio a Elle che penso lo attenda da tempo, dammi una MTB un nine e 10,2A
e ti faccio tutte le salite che vuoi, finalmente ho le idee chiare, visto che ne uso 2 di Ampere e salgo comunque!
A questo punto mi piacerebbe che anche Job riuscisse a fare prove analoghe a queste con la sua Flyer con un bel wattmetro e lo stesso lo faccia con la Brompton nano.
C'è voluto Natale ma questo Sergio è un bel regalo che mi hai fatto!
buone feste anche a te! |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2007 : 00:10:36
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| outside1 ha scritto:
per dare il messaggio a Elle che penso lo attenda da tempo, dammi una MTB un nine e 10,2A
e ti faccio tutte le salite che vuoi
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grazie outside - e grazie moltissime sergio (è raro che un venditore sia disponibile a queste prove delle proprie bici: molto apprezzabile!)
però io a questa cosa che stai scoprendo tu outside fatico ancora a crederci - non vedo l'ora di vederla in pratica... anche il nano brompton come diceva job intorno al 25% comincia a toccare il suo limite, e si tratta di un motore specificamente tarato per privilegiare la capacità in salita sulla velocità, montato su ruote molto piccole... tu con batterie adeguate potresti passare quella soglia con un nine? accidenti, a capirne di più! e soprattutto a capire quale trucco di pedalata usi tu... già pix ci aveva illustrato per la frisbee le sue tecniche di controllo dell'assistenza ma qui c'è qualcosa che mi sfugge, forse appunto una pedalata particolare (laddove invece col panasonic è il motore stesso a suggerire il tipo di pedalata)... comunque hai ragione: sono interessatissimo - tanto più che per il resto condivido molte opzioni tue: dalla priorità della ciclistica alla necessità della integrazione ottimale di forza umana ed elettrica...
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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outside1
Utente Senior
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1403 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2007 : 01:16:40
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Elle in effetti è tutto un mondo di alchimie da scoprire, già il fatto che girino in effetti questi valori di correnti elevate ( che peraltro supponevo) quello che non mi spiego è come fanno a resistere i poveri accumulatori nel caso di salite impegnative e prolungate.
Dando uno sguardo al Wattmetro che ha montato quando impegna i 373W con 27,49V di alimentazione significano 13,44 Ampere!
ora mi chiedo quale tipo di accumulatore monta la Kalckoff?
Tu pensa che la mia nuova centralina limita a 17A che a 36V (39V effettivi) sono 663W mentre a 48V (50 effettivi) sono 850W
Come vedi basta avere una batteria da camion e poi vai su dove vuoi, non so se mi spiego!
Poi in effetti il motore assorbe di meno, ma sono sempre valori importanti, è per questo che continuo a ripetere che con le mie 7Ah non vado
da nessuna parte se non butto l'occhio all'amperometro, ma come vediamo anche la Kalckoff in assistenza max non scherza.
La partita è aperta ora vorrei vedere i dati della famosa microbike, sotto a chi tocca, e poi scopriremo magari che girano correnti nell'ordine di 20A e oltre!
notte! |
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
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Inserito il - 24/12/2007 : 01:20:21
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| elle ha scritto:
però io a questa cosa che stai scoprendo tu outside fatico ancora a crederci - non vedo l'ora di vederla in pratica... anche il nano brompton come diceva job intorno al 25% comincia a toccare il suo limite
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Vorrei porre l'attenzione come sempre a parlare di salite, c'e' il solito problema tra salita percepita ed effettiva.
Se si va su www.salite.ch si nota che escluso il tratturo chiamato "muro di lundo" e la "molina di quosa" e forse un paio che mi sono sfuggite, nessuna salita tocca mai il 30% e i tratti al 25% si contano sulle dita di una mano.
Qui a Trieste c'e' la leggendaria "scala santa", e girano voci (anche su internet) che sia al 40% in realtà come si puo' vedere dal grafico del sito menzionato non tocca nenache il 20%.
Per dirne una, la salita che ho messo nei filmati è molto ma molto più dura del mitico Zoncolan (nel breve). La durezza di queste montagne famose è data dalla lunghezza dei percorsi poco digeribili da muscoli e dalle nostre amate/odiate batterie.
Se invece si parla di "trampolini" tipo uscite dei garage è d'obbligo un distinguo.
Fermo restando poi che con una mtb leggera che abbia il megarange si riesce a salire a passo d'uomo praticamente qualsiasi salita fino al 25-28% anche senza essere Pantani (il problema è il fiatone non la forza), ecco che non è difficile ipotizzare di scalare qualsiasi rampa con un motore al mozzo ammesso che abbia un minimimo rendimento alle bassissime velocità , invece se sotto gli 8km/h si pianta come dice Pix allora è chiaro che diventa inutile.
Ti ricordo che il rapporto più corto della brompton è 3,72 metri per pedalata, contro il metro e qualcosa mi pare del 34 con volantina piccola di una mtb.
Se avessi quel rapporto nella b. vado su per i muri, visto che il motore spinge un po' già dai 3km/h
Mi viene in mente che tanti anni fa avevo un cimatti a pedali che pesava 100kg e spesso mi mollava col motore, ma aveva un rapporto così demoltiplicato che, ammesso che riuscissi a tenerlo in equilibrio, sui 3km/h lo menavo anche per brevi salite toste per poi cercare di accenderlo in discesa.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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outside1
Utente Senior
Lombardia
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Inserito il - 24/12/2007 : 11:49:55
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per completare il discorso, stamattina ho piazzato le 36v 7Ah e ho attraversato il paese, di mezzo cè un sottopassaggio abbastanza ripido
che nonostate lo si pigli in velocità poi per risalire devi comunque metterci del tuo e pedalare con forza per risalire dall'altra parte.
Sono sceso fino al culmine e mi sono quasi fermato ho inserito il terzo rapporto 42/22 (penso, devo controllare) e ho dato 4A quindi 150W
e sono salito senza alcun sforzo in scioltezza, in pratica sarebbe la corrispondenza dell'Eco mode della Kalckoff
non aggiungo altro! |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7695 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2007 : 13:13:42
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Tutto ok, ma tu e ferronis fate salite paragonabili?
Occhio che sottopassi e cavalcavia vanno dal 5 a rarissimi 12% (piu' i sottopassi). |
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"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
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"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2007 : 14:06:01
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| job ha scritto:
Tutto ok, ma tu e ferronis fate salite paragonabili?
Occhio che sottopassi e cavalcavia vanno dal 5 a rarissimi 12% (piu' i sottopassi).
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Certo non abbiamo ancora un metro di paragone per gradi di pendenza, ma si puo' anche
in futuro pensare anche a questo. Intanto in mancanza di questo mi fido del mio sensore di sforzo muscolare che ormai ho affinato nel percorrere Km di salite muscolari.
Non so i gradi di questo sottopassaggio, ma se di slancio in discesa poi nella risalita arrivi in cima pur pedalando che quasi sei fermo, vuol dire che partendo da fermo dubito che ci sali stando seduto e comunque devi impegnare un rapporto molto corto.
e' quindi abbastanza significativo che per questa salita (indipendentemente che sia uguale o no con quella di Sergio) pur avendo adottato il 3° rapporto ed essermi quasi fermato
con soli 150 W sono salito in scioltezza.
se dovessi incontrare il tecnico del comune provo a chiedere i gradi di pendenza |
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ferronis
Utente Attivo
Marche
604 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2007 : 17:43:15
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Eccomi
la salita che ho preso di paragone è uno strappo di circa 300 mt che con la mtb muscolare sali con il rapporto max di salita e ci devi mettere del tuo. Questa salita è la corta che taglia un tornante di una salita famosa nella mia città che si chiama via Serraloggia.
Da considerare che è uno dei motivi principali per cui mi sono interessato all'elettrico essendo un percorso obbligato ( circa 800 - 900 mt Via Serraloggia) per arrivare a casa, che non prendi la bici perchè quando torni ti devi fare la doccia......
La batteria della Kalkhoff è Panasanic al litio da 26 v e 10 ah, per la corrente assorbita non credo che ci siano dei problemi essendo a 370 watt diviso 27 - 28 volt circa 13 - 14 ampere che sono circa 1,3 - 1,4 C.
Da quello che sò le batterie al litio sopportano tranquillamente di 5 C ai 8 C e vengono utilizzate per questo nel modellismo.
Per chi non sà C è il valore della batteria e la corrente di scarica max è definita in C per numero di volte, quindi la batteria panasonic può teoricamente sopportare scariche di 50 - 80 ampere naturalmente per brevi periodi ma essendo la corrente massima di 14 ah siamo in un valore notevolmente più basso.
Io reputo interessante il valore che in eco ho percorso 14 km ad una media di circa 20 - 21 kmh in percorso leggermente misto e il consumo è stato di circa 1,5 ah, questo mi fà dedurre che la percorrenza di 80 km con un "pieno" è presubilmente fattibile.
Job hai notato come dicevo se il cambio a mozzo comporta una resistenza ad aumentare di velocità per poi diventare neutro a velocità constante?
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E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2007 : 20:02:57
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| ferronis ha scritto:
Eccomi
la salita che ho preso di paragone è uno strappo di circa 300 mt che con la mtb muscolare sali con il rapporto max di salita e ci devi mettere del tuo. Questa salita è la corta che taglia un tornante di una salita famosa nella mia città che si chiama via Serraloggia.
Da considerare che è uno dei motivi principali per cui mi sono interessato all'elettrico essendo un percorso obbligato ( circa 800 - 900 mt Via Serraloggia) per arrivare a casa, che non prendi la bici perchè quando torni ti devi fare la doccia......
La batteria della Kalkhoff è Panasanic al litio da 26 v e 10 ah, per la corrente assorbita non credo che ci siano dei problemi essendo a 370 watt diviso 27 - 28 volt circa 13 - 14 ampere che sono circa 1,3 - 1,4 C.
Da quello che sò le batterie al litio sopportano tranquillamente di 5 C ai 8 C e vengono utilizzate per questo nel modellismo.
Per chi non sà C è il valore della batteria e la corrente di scarica max è definita in C per numero di volte, quindi la batteria panasonic può teoricamente sopportare scariche di 50 - 80 ampere naturalmente per brevi periodi ma essendo la corrente massima di 14 ah siamo in un valore notevolmente più basso.
Io reputo interessante il valore che in eco ho percorso 14 km ad una media di circa 20 - 21 kmh in percorso leggermente misto e il consumo è stato di circa 1,5 ah, questo mi fà dedurre che la percorrenza di 80 km con un "pieno" è presubilmente fattibile.
Job hai notato come dicevo se il cambio a mozzo comporta una resistenza ad aumentare di velocità per poi diventare neutro a velocità constante?
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ok ho capito il tipo di salita, al di la poi delle prestazioni fisiche di ogni ciclista, per gli assorbimenti ci siamo, ma attenzione come dicevo quanta starda ci puoi fare con la massima assistenza? la risposta guarda caso l'abbiamo avuta oggi da Dipolo che dopo 18Km di salita è rimasto a zero.
quindi io con le mie 7Ah piombo gel non AGM ci farei ben poco in confronto a voi,
ma se per assurdo mi deste le Vs. batterie al litio presumo che otterrei le stesse prestazioni limitandomi ai vostri assorbimenti e con i rapporti opportuni affrontare le stesse salite.
In fondo il succo in origine del discorso era paragonare piu' o meno la prestazione di una bici Hub e motore centrale a parità di Wattaggio impegnato.
Quindi le tue prove hanno gettato luce sull'effettivo impegno di potenza data nelle varie selezioni ed ora in base a queste indicazioni c'è da verificare se ad esempio con il mio hub
o altri che ne hanno uno, utilizzando i tuoi parametri vedere cosa si puo' fare nelle varie situazioni.
Sergio, direi che siamo sulla buona strada, poi c'è anche Job che ha ambedue le tipologie per cui penso che arriveremo a dei risultati abbastanza significativi forse empirici, ma che in futuro si potranno affinare.
per le percorrenze lo penso anche io, dati alla mano, ma allo stesso modo dovrei farli anche io
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7695 Messaggi |
Inserito il - 24/12/2007 : 22:06:57
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| ferronis ha scritto:
Job hai notato come dicevo se il cambio a mozzo comporta una resistenza ad aumentare di velocità per poi diventare neutro a velocità constante?
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Ma io non ho il cambio al mozzo, ho uno shimano capreo 8 marce.
Che ti devo dire, poi scopriro' che la mia flyer è l'unica a far così. In questo marasma di notizie, dati, salite ho capito che dovrei provarle tutte per farmi un'idea più concreta.
Tu che dici tra kalkhoff e flyer, hanno la stessa scorrevolezza e la stessa assistenza?
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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job
Amministratore
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Inserito il - 24/12/2007 : 22:23:16
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Io per concludere i miei test empirici sono propenso di farne ancora uno molto significativo per me e che mi serve per paragonare la brompton alla flyer. Provare a fare 1000 metri di dislivello.
La t4 con batteria 8ah e uso oculatissimo ce la fece a pelo (prova val Pesarina). Vorrei vedere dove arrivo con la b. e i miseri 7ah.
Per il test non potro' penso andare in val pesarina adesso (neve e ghiaccio) e quindi punto a fare l'ascesa del Mataiur che ha pendenze quasi doppie ma è più corta.
Fatto questo mi piacerebbe tirare le somme e fare un confronto tra le mie due biciclette e quindi potremmo provare a costruire una scheda che serva per paragonare 2 veicoli in comparativa tralasciando magari i soliti dati tecnici (prezzo, componenti, estetica), ma puntando su cosa si puo' fare con una anziche' con l'altra.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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ferronis
Utente Attivo
Marche
604 Messaggi |
Inserito il - 25/12/2007 : 00:13:16
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La scorrevolezza è uguale, l'assistenza cambia di un capello in favore della Flyer ma per essere sicuro dovrei utilizzare lo strumento sulla Flyer e leggere il valore massimo.
Per la scorrevolezza ti garantisco che la Cross Country a motore spento è molto simile a una muscolare mentre le bici con cambio al mozzo sono un pò più legate ma secondo me è il tipo di cambio che interferisce con i vari ingranaggi interni.
Ti consiglerei di controllare la tensione della catena e relativo tendicatena.
Outside penso anche io che in piana la percorrenza è similare, credo che la differenza di consumi la faccia la salita, comunque la prova deve essere fatta in base al piacere che uno ne trae perchè se nella tua zona non hai bisogno di scalare salite impegnative sicuramente hai trovato un ottimo compromesso spesa - prestazioni.
Fabriano è situata in una valle e come ti muovi trovi una salita dove con il motore centrale ho trovato giovamento in percorrenze, con il crystalite sotto sforzo percorrevo pochi chilometri però questo motore è diretto mentre il continental da come ho capito ha una specie di cambio?
Comunque sono rimasto piacevolmente sorpreso dalla prova di job che mi sta entusiasmando.
Scordavo
ho faticato con il panasonic ha trovare il valore di assistenza massima, anche nella salita impegnativissima il motore assisteva fino a 260 - 280 watt e ho dovuto forzare la marcia alta per spremere il valore massimo, questo penso sia dovuto al motore legato al cambio che non sforza il motore, salendo in modalità massima salivo tranquillamente e il motore assisteva intorno ai 260 - 280 watt.
Auguri di un felice natale |
E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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outside1
Utente Senior
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1403 Messaggi |
Inserito il - 03/01/2008 : 14:19:33
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| ferronis ha scritto:
Outside penso anche io che in piana la percorrenza è similare, ......
Fabriano è situata in una valle e come ti muovi trovi una salita dove con il motore centrale ho trovato giovamento in percorrenze, con il crystalite sotto sforzo percorrevo pochi chilometri però questo motore è diretto mentre il continental da come ho capito ha una specie di cambio?
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no Sergio , il Nine Continental è un semplice HUB senza ingranaggi o altro, come il tuo Crystalite |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7695 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2008 : 21:37:41
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Primo piccolo test con brompton nano e wattometro:
Ho fatto solo 18,9km, naturalmente il debutto è stato sotto la pioggia, ci avrei giurato. Soliti test alla Job o salta tutto o qualcuno lassù ci ama...cavi apparecchietto ecc. erano tutti bagnati.
Sono riuscito a convincere l'amico che di solito viene con me in MTB a usare la flyer per far qualche paragone... e ce ne ho messo per convincerlo a salire su na bici da 2500 euro...la diffidenza è dura a morire!!!
Ma veniamo ai dati:
La batteria sotto carica tutta la notte misurava alla partenza 41,85V.
percorso con tratti pianeggianti, salite leggere, salite medie e salite molto impegnative (basta vedere la media).
km percorsi 18,9
vel. media 16,2
max 38,6
mAH consumati: 1672
volt finali 40.20
La flyer stesso percorso ha consumato 1/3 batteria.
Accendendo il motore solo quando sentivo l'esigenza il consumo oscilla tra 100 e i 150w, vuoi per tenere una velocità più sostenuta senza affaticarsi, vuoi per fare agevolmente salite leggere.
Su salite medio-impegnative la potenza schizza sui 350w.
su salite toste i watt vanno oltre i 400 con picchi di 450 e un massimo di ben 470w !!!
In pianura, ho provato ad andare ben oltre i 25km/h massima velocità che assiste il motore, ho toccato in leggera discesa i 38,6 ma il motore continua a consumare sui 90w (mi pare) anche se l'aiuto è zero (suppongo causa la ruota libera... cioe' praticamente gira per conto suo come fosse a vuoto). Quindi oltre i 25km/h conviene decisamente spegnerlo.
Confronto pratico con la flyer (tutte 2 messe a massima potenza): la b. a massima potenza è più veloce su tutte le salite leggere o dure.
In piano forzando al massimo anche coi muscoli, me la levo di ruota come è successo sulla punta di velocità massima a 38km/h, pero' sul passo (con l'allenamento zero che ho) con la flyer si riesce a tenere i 30km/h a lungo proprio perche' il motore aiuta ancora, mentre con la b. a quella velocità vai solo di muscoli. Poi sul bagnato la flyer si dimostra più sicura e in discesa o in curva si puo' correre molto di più.
In fine, una stranezza finale... staccando la borsa dall'unità motore... il wattmetro ha continuato a mostrare consumo di 4w per parecchio, anche spegnendo e riaccendendo, poi dopo un paio d'ore si è messo a segnare zero e i volt sono un po' cresciuti da 40.20v a 40.65v
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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outside1
Utente Senior
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Inserito il - 13/01/2008 : 23:29:41
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| job ha scritto:
Primo piccolo test con brompton nano e wattometro:
Ho fatto solo 18,9km, naturalmente il debutto è stato sotto la pioggia, ci avrei giurato. Soliti test alla Job o salta tutto o qualcuno lassù ci ama...cavi apparecchietto ecc. erano tutti bagnati.
Sono riuscito a convincere l'amico che di solito viene con me in MTB a usare la flyer per far qualche paragone... e ce ne ho messo per convincerlo a salire su na bici da 2500 euro...la diffidenza è dura a morire!!!
Ma veniamo ai dati:
La batteria sotto carica tutta la notte misurava alla partenza 41,85V.
percorso con tratti pianeggianti, salite leggere, salite medie e salite molto impegnative (basta vedere la media).
km percorsi 18,9
vel. media 16,2
max 38,6
mAH consumati: 1672
volt finali 40.20
La flyer stesso percorso ha consumato 1/3 batteria.
Accendendo il motore solo quando sentivo l'esigenza il consumo oscilla tra 100 e i 150w, vuoi per tenere una velocità più sostenuta senza affaticarsi, vuoi per fare agevolmente salite leggere.
Su salite medio-impegnative la potenza schizza sui 350w.
su salite toste i watt vanno oltre i 400 con picchi di 450 e un massimo di ben 470w !!!
In pianura, ho provato ad andare ben oltre i 25km/h massima velocità che assiste il motore, ho toccato in leggera discesa i 38,6 ma il motore continua a consumare sui 90w (mi pare) anche se l'aiuto è zero (suppongo causa la ruota libera... cioe' praticamente gira per conto suo come fosse a vuoto). Quindi oltre i 25km/h conviene decisamente spegnerlo.
Confronto pratico con la flyer (tutte 2 messe a massima potenza): la b. a massima potenza è più veloce su tutte le salite leggere o dure.
In piano forzando al massimo anche coi muscoli, me la levo di ruota come è successo sulla punta di velocità massima a 38km/h, pero' sul passo (con l'allenamento zero che ho) con la flyer si riesce a tenere i 30km/h a lungo proprio perche' il motore aiuta ancora, mentre con la b. a quella velocità vai solo di muscoli. Poi sul bagnato la flyer si dimostra più sicura e in discesa o in curva si puo' correre molto di più.
In fine, una stranezza finale... staccando la borsa dall'unità motore... il wattmetro ha continuato a mostrare consumo di 4w per parecchio, anche spegnendo e riaccendendo, poi dopo un paio d'ore si è messo a segnare zero e i volt sono un po' cresciuti da 40.20v a 40.65v
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mi spiace per il tempo inclemente, d'altra parte l'altro giorno avevi 17 gradi o giu' di li ed oggi....
- tensione di partenza 41,85V , direi perfetta nominali sarebbero 42-43V max
- consumo totale, oltre a i mA non ti ha dato i Watt, visto che sono una misura inequivocabile e paragonabile ?
- tensione finale mi sembra buona considerando il percorso con salite, ho l'impressione che abbia consumato meno la brombton
- consumo medio in pianura, se tieni conto che già una ottantina di watt se ne vanno a vuoto, vuol dire che stavi usando 20-70W piu' o meno come me
- salite medio impegnative , 350W corrispondono a 8,5A mai usato fino ad ora nelle mie salite se non per fare l'ultima prova x Elle
- salite toste 400-450-470W sono 9,75A - 10,97 - 11,4A come sopra mai usate
se non per test estemporanei anche perchè le mie piombo mi lascerebbero a piedi poco dopo.
in discesa a 38km/h se consuma 90W eri naturalmente a manetta spalancata,
mi sembra un valore un po anomalo perchè in teoria il mio nine a circa 28-30km/h
l'assorbimento va verso zero e inizia il fenomeno di ricarica, cosa che a quanto pare li non c'è
considerevole il fatto che la brompton sia cosi' scorrevole! se lo alimenti a 48V vai come un missile allora!
per l'ultima cosa i 4W indicati potrebbero essere una memoria dell'ultima misura prima di aver staccato la batteria, volendo potresti fare una misura di verifica che pero' voglio tralasciare di fartela fare per ovvi motivi di complicazione inutile.
è normale che la tensione a vuoto salga dopo un utilizzo intenso.
Mio commento:
Finalmente le mie teorie vengono avvalorate da queste prove strumentali,
e come ho sempre teorizzato se dovessimo estendere queste verifiche a tutti i modelli in circolazione ne scopriremo delle belle.
Da parte mia continuo a dire che nonostante la tua accoppiata brompton nano
sia molto buona, manca ancora dell'altro requisito che avevo presupposto io
per una bici adatta alla salita, ovvero la rapportatura corretta, cosa che la tua non ha, come nemmeno lo ha la mia Bianchi vintage, e di questo me ne sono accorto subito praticando le solite salite di riferimento, dove si avverte la mancanza di rapporti che invece la MTB aveva.
A mio parere al di là che poi alla fine la bromptonano Job riesca a fare le prestazioni che già ci hai documentato, le potenze che ora hai evidenziato segnalano che c'è ancora da limare per avere un mezzo perfetto per le arrampicate e senza il prosciugamento delle batterie.
A mio parere altre biciclette sinonimo di arrampicatrici se si andasse a vedere cosa assorbono, alla fine si capirebbe perchè le batterie durano cosi' poco!
nulla viene dato gratis.
Io ho sempre detto: datemi delle batterie da 12Ah un rampichino e vi scalo tutte le montagne che volete con il nine, il nano, il crystalyte o altri hub e forse non ho detto
eresie e job è un po la mia conferma con il suo test.
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12352 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2008 : 23:47:20
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Job, mi pare strano il valore di 90W in discesa: sembra che il motore cerchi di frenare
Se la provi "a manetta" sollevata da terra ti dovrebbe dare un assorbimento intorno ai 20-30 W, forse anche meno
E un'altra piccola cosa: quanto consuma la centralina? cioè quanti W si succhia se hai il "quadro acceso" e la bici ferma?
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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job
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7695 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2008 : 23:50:58
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| pixbuster ha scritto:
Job, mi pare strano il valore di 90W in discesa: sembra che il motore cerchi di frenare
Se la provi "a manetta" sollevata da terra ti dovrebbe dare un assorbimento intorno ai 20-30 W, forse anche meno
E un'altra piccola cosa: quanto consuma la centralina? cioè quanti W si succhia se hai il "quadro acceso" e la bici ferma?
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a vuoto a manetta consuma 78w, col quadro acceso 4w
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pixbuster
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Veneto
12352 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2008 : 23:52:52
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Outside, ma quanti sono i "metri per pedalata" minimi con la tua Bianchi e con la MTB ?
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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outside1
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1403 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2008 : 23:54:14
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| quando stacchi la borsa dall'unità motore cosa rimane all'interono della borsa? |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2008 : 23:57:28
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| pixbuster ha scritto:
Outside, ma quanti sono i "metri per pedalata" minimi con la tua Bianchi e con la MTB ?
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la MTB non l'ho piu' e non potrei dirtelo, ma calcola solo che la Bianchi anteriore ha il 42
la MTB è probabile avesse un 30 oltre alle ruote da 26" contro le 28" per cui....
ho appena trovato questo
CORONE. Il gruppo delle moltipliche, è composto da tre corone dentate di differenti misure, comunemente, per le MTB, queste possiedono 22, 32 e 42 denti (rapporto corto, medio e lungo), con possibilità di piccole varianti.
mentre i pignoni possono arrivare in media a 28-30-34 |
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7695 Messaggi |
Inserito il - 14/01/2008 : 00:02:39
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| outside1 ha scritto:
consumo totale, oltre a i mA non ti ha dato i Watt, visto che sono una misura inequivocabile e paragonabile ? |
no il mio strumento da volt mAh consumati totali e watt erogati in quel momento
| in discesa a 38km/h se consuma 90W eri naturalmente a manetta spalancata,
mi sembra un valore un po anomalo perchè in teoria il mio nine a circa 28-30km/h |
e' un valore che devo riverificare non sono sicuro, comunque dico una sciocchezza che il nine non ha ruota libera, mentre il mio avendo gli ingranaggi e ruota libera non puo' ricaricare il motore?
| | considerevole il fatto che la brompton sia cosi' scorrevole! se lo alimenti a 48V vai come un missile allora! |
teoricamente potrei usare le 2 batterie della flyer a 24? In particolare non mi interessa andare come un missile, ma avendo 2 batterie da 24 potrei usarle in qualche modo per prolungare l'autonomia? magari andando a 24?
| | per l'ultima cosa i 4W indicati potrebbero essere una memoria dell'ultima misura prima di aver staccato la batteria |
Anch'io l'ho pensato, pero' la cifra si palleggiava e poi quando spengo si resetta e si riposiziona, strana sta cosa.
| Mio commento:
Finalmente le mie teorie vengono avvalorate da queste prove strumentali,
e come ho sempre teorizzato se dovessimo estendere queste verifiche a tutti i modelli in circolazione ne scopriremo delle belle. |
Il nine mi sembra il motore più interessante da approfondire, proprio perche' non e' "geared" e quindi in teoria il più silenzioso, il più affidabile e il più risparmioso. Mi piacerebbe provarlo sulla mia trek con la batteria litio della brompton e vedere cosa riuscirei a combinare....
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