Ciao a tutti, mi stavo rileggendo la il test di Pix (impeccabile come sempre) della Steiger Sinus B2 (http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=19806), nella fattispecie la prova di Autonomia. La bipa è corredata da batteria da 400 wh e i risultati sono che (primo test) dal livello Sport (il terzo livello su quattro) il consumo è pari a 7,2 wh/km per un'autonomia pari a 79km. Nel secondo test a livello Turbo, il consumo è pari a 6,5 wh per un'autonomia di 61 km. Per curiosità sono andato a rivedermi il test Pix della Kalkhoff Proconnect C8 (http://www.jobike.it/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=10144) corredata con una batteria da 312 wh e i risultati sono che (primo test) dal livello Medio (il secondo livello su tre) il consumo è pari a 3,75 wh/km per un'autonomia pari a 83km. Nel secondo test a livello High, il consumo è pari a 5,52 wh per un'autonomia di 56,5 km. La cosa che mi ha colpito di più è il consumo in wh/km che sono nettamente più bassi nel Panasonic ma anche l'autonomia che seppure con una batteria del 28% più piccola ha praticamente la stessa resa. Sbaglio qualcosa io o è proprio così? Il Panasonic rende di più del Bosh?
il tuo discorso si basa su un assunto che non è verificato ovvero che entrambi i livelli forniscano la stessa assistenza. ora io non ho mai provato un panasonic, ma dubito che il livello medio assista come il livello media bosch, altrimenti ci troveremo in giro qualche mtb col pana(magari con batteria messa diversamente) anzichè solo bosch.
Probabilmente dipente dalla taratura diversa dei livelli di assistenza che nel Panasonic ti costringono a fornire un pò di energia muscolare in più, oppure la minore potenza di picco del Panasonic riesce alla fine a far risparmiare corrente, infatti è assai meno grintoso del Bosch in accelerazione e nelle ripartenze.
Non bisogna poi dimenticare che anche le batterie sono diverse, al di la della capacità nuda e cruda ci possono essere forti differenze di resa delle celle, se quelle della Bosch droppano molto come tensione quando sono sotto sforzo ecco che si mangiano una discreta fetta di autonomia.
Certo Barba, sono d'accordo sulla differenza della resa delle batterie a parità di Ah ma perchè prendi per scontato che nel test sia la batteria del Bosh a rendere meno e non quella del Panasonic? Sui livelli di potenza ovviamente sono d'accordo, è assodato che il Bosh è ben più grintoso del Pana (26v!) ma ciò non toglie che il consumo di wh sia veramente tanto inferiore al Bosh. Io ho una 605wh e vado sempre o al livello 1 di assistenza o al massimo al 2° (mettere il 3° mi è successo veramente rarissime volte) perchè già al medio per me tira molto, facendo il percorso di Pix a livello due avrei un consumo di 3,75wh che mi garantirebbero un'autonomia TEORICA di ben 161 km!!! Direi come minimo fantastico. Ho messo in maiuscolo "teorica" per ciò che ha detto stragiustamente Barba, e cioè che per la resa delle batterie non basta leggere gli ampere. Comunque non ho aperto questa discussione per sostenere che il Pana 26v è superiore al Bosh, sarebbe assurdo, ma per sottolineare che la resa del "vecchietto" paragonata al più giovane e performante Bosh, infatti fin dall'inizio ho detto che il confronto o facevo solo sull'autonomia. Per l'assunto "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" è normale che se un motore spinge di più consumi anche di più. Comunque in questo particolare confronto direi che non sfigura affatto.
non ho un bosch e non son qui a difenderlo, ma secondo me sti conti valgono poco, te li hai fatti 160km con le tue batterie? perchè a mio avviso bisogna partire da un numero certo e da lai confrontare, senza basarci su teoria e prove empiriche.
poi misurare l'autonomi in km senza specificare come sono fatti ha poco senso. ad ogni modo se ti cerchbi su issu un qualche numero di extraenergy ti fai un idea che le bici col pana hanno piu o meno la stessa autonima di quelle col bosh (a parità di tipologia di bici)
Ciao Checo, avevo già precisato "...mi garantirebbero un'autonomia TEORICA di ben 161 km!!! Direi come minimo fantastico. Ho messo in maiuscolo "teorica" per ciò che ha detto stragiustamente Barba, e cioè che per la resa delle batterie non basta leggere gli ampere...". Quindi... Per quanto riguarda la tipologia di percorso, Pix l'ha specificato molto più che bene e oltre ad averlo specificato è sempre lo stesso per ogni prova (più o meno) e le gambe sono sempre le stesse proprio per poter essere delle prove più che significative e confrontabili. I test di Pix direi che sono al di sopra di ogni critica perciò se lui mi fornisce dei valori a parità di percorso e di gamba io li prendo per buonissimi. Inoltre persino la temperatura esterna di entrambe le prove è identica, 20°. Quindi... Io come ho già specificato precedentemente "...non ho aperto questa discussione per sostenere che il Pana 26v è superiore al Bosh, sarebbe assurdo,...", perciò non devo difendere niente di niente. Quindi... ho aperto questa discussione solo per comunicare e parlare con voi di questi risultati. Non sono come quelle persone che solo perchè hanno comperato un prodotto lo devono difendere in barba a tutto e tutti, a me non me ne frega niente. Spero di essere stato chiaro. Cordialmente.
si certo forse hai frainteso, cmq inizando a parlare ti invito se gia non lo hai fatto a leggere qualche numero di extraenergy dove ci sono bici di entrambi i tipi
i test di pix ok dipende dalla bici ovvero ci sono bici con ugaule motore e batteria che hanno autonomie moolto diverse, vuoi per tipo di bici, vuoi per rapportatura o per altri 1000 motivi
Alcune batterie del Bosch si sono rivelate meno performanti delle Panasonic, solo per questo ho ipotizzato che potessero avere contribuito alla differenza di autonomia riscontrata...
poi sono test ma nessuno sarà mai esaustivo secondo me. per dire io ho fatto con un bosch 54km su asfalto con una batteria 1400mt di dislivello molti dei quali fatti in sport con una mtb da 27.5 avessi usato una trekking, probabilmente già solo per le gomme avrei fatto piu strada a parità di motore/sforzo/batteria
Per quanto riguarda le batterie meno performanti mi sembra che anche le Panasonic 18 e 24 ah si siano rivelate meno performanti di quanto ci si potesse aspettare. Io ho una 24 ah e da quanto ho letto rende un pò più di una 16 ah. Per ora non mi ha dato mai problemi di durata e di chilometri ne ho fatti, ma io ho provato solo la mia qunndi non posso esprimere giudizi. Però "si dice" che la 25 ah sia un altro pianeta. Sulle le batterie per Bosch non posso dire niente perchè non ho mai provato una bipa con questo motore ne tanto meno le sue batterie. Ma se per Panasonic ci sono queste differenze tra batteria e batteria non stupisce affatto che anche per Bosch ci sia questo problema.
Messaggio di bedexx Il Panasonic rende di più del Bosch?
No, credo proprio che l'efficienza dei due motori sia simile: la differenza è che il Bosch ha una potenza di punta nettamente superiore mentre il Panasonic è decisamente più armonioso e meno rumoroso. Bosch poi è fortissimo da un punto di vista commerciale i Giapponesi invece sono una frana ... ma questo è tutt'altro discorso... Comunque io sono fortunato, ho il migliore Panasonic 26v 250W (quello con 276rpm) e anche il migliore Panasonic 26v 300W (quello che monta la Flyer X 320rpm); i primi Panasonic 26v (ante 2010 montati sulle Kalkhoff per capirci) erano fiacchi all'opposto il Pana 26v 300W è perfino esuberante come potenza e accoppiato al Rohloff è davvero inarrestabile... ma ormai parliamo al passato visto che in Europa sono scomparsi
P.s.
Messaggio di bedexx La bipa è corredata da batteria da 400 wh e i risultati sono che (primo test) dal livello Sport (il terzo livello su quattro) il consumo è pari a 7,2 wh/km per un'autonomia pari a 79km.
il consumo corretto in Sport è 5,06Wh e non 7,2, si tratta di un errore di calcolo (corretto da Pix nel corso della discussione con Bengi)
E-go Shopping 2008 (venduta subito); Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta); Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ; Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35); Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking)
I Panasonic 26v 250W intendi? Semplice: se sono usciti di fabbrica con corona 35 denti e pignone motore 11 hanno regime massimo di rotazione (riferito al pignone motore) 225RPM se hanno corona 35 e pignone 9 denti hanno 276RPM corona 41 e pignone 9 320RPM
Il tuo dovrebbe essere 225RPM
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io però ci leggo un sottotraccia di fanboy panasonic da kittaro rude, vedo le discussioni su pana vs bosh da lontano. a me pare che siano tutti e 2 buoni sistemi, ma a volte MI PARE vi facciate le pulci per giustificare l'acquisto di uno piuttosto che l'altro. con simpatia!
Come ho più volte detto non me ne frega niente del "io ce L'ho più bello del tuo". Possibile che non si possa parlare senza preconcetti? Sarò un inguaribile romantico ma credo che la cosa sia possibile altrimenti meglio chiuderla qui. Non ce l'ho affatto con te Dipigi e del tuo scherzoso commento e anzi grazie per le informazioni sul Pana.
Eccomi Facciamo un raffronto con i dati più possibile uniformi
Premetto una cosa importante: i valori di sforzo applicato ai pedali nella prova della ProConnect-Panasonic, sono stimati perchè non disponevo ancora del pedale dinamometrico Invece quelli della Steiger-Bosch sono misurati
Detto questo si vede che, nella modalità di più alta assistenza con entrambe, il valore di assorbimento di corrente è leggermente più favorevole col Panasonic (6.25 Wh/km contro 5.57) Si vede che anche lo sforzo muscolare è risultato maggiore col Bosch (anche se non azzardo a quantificare la differenza) La velocità media, a fronte di velocità di crociera sostanzialmente uguali, è risultata minore col Panasonic, difatti è un motore meno potente nelle accelerazioni
Sostanzialmente la situazione si ripete con il livello di assistenza intermedio per entrambi
Perciò in sintesi, il Bosch sembra richiedere più sforzo muscolare e più energia dalla batteria a fronte di un leggero miglioramento nella velocità media
A mia opinione, questo risultato è concorde a quanto ci si aspetterebbe in via teorica anche a causa dalla maggior efficienza del sistema Panasonic rispetto a Bosch: il Bosch ha due riduzioni ad ingranaggi mentre il Panasonic, utilizzando un pignone a pochi denti, ha una riduzione decisamente minore del numero di giri del motore Il pignone a pochi denti del Pana non ha un rendimento elevato, ma sicuramente maggiore di quello di una coppia di ingranaggi Ma sono differenze piccole che è difficile rilevare e soprattutto che non incidono sostanzialmente sui risultati
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Grazie Pix, attendevo con ansia il tuo competente giudizio. Alla fine della fiera il Bosch, come ormai universalmente assodato, è più potente e con una richiesta di wh di poco superiore al Panasonic. Direi un ottimo risultato considerando, appunto, la maggior potenza del motore. Probabilmente la sua più moderna ed evoluta gestione elettronica riesce a ottimizzare i consumi a fronte di una potenza superiore specie nella modalità Turbo confrontata alla modalità High del Pana. Al livello di potenza Sport (e Mid per il Pana) la differenza si fa più marcatamente favorevole al Pana (1 wh) ma che, con tutta probabilità, non coincide come l'assistenza Sport del Bosh che, forse, eroga più potenza. Sarebbe interessante, quando Pix riuscirà a fare un test esaustivo come ormai ci ha abituato (viziandoci), aggiungere una colonna per il sistema Yamaha cercando di omogeinizzare la tipologia di bipa e livelli di assistenza. Non so voi ma io trovo sempre molto interessanti e affascinanti le comparazioni. Un caro saluto a tutti.
scusa ma io quella tabella non la capisco troppo. cioè hai fatto lo stesso percorso in due modalità diverse con entrambe le bici, misurando lo sforzo medio applicato ai pedali?
"...Premetto una cosa importante: i valori di sforzo applicato ai pedali nella prova della ProConnect-Panasonic, sono stimati perchè non disponevo ancora del pedale dinamometrico Invece quelli della Steiger-Bosch sono misurati..." Mi sembra che Pix sia stato chiaro, no? Ma dò per più che attendibile la sua stima in quanto le sue gambe hanno l'esperienza di decine e decine di test e prove. Per quanto riguarda il percorso, e qui Pix confermerà o meno, credo che sia abbastanza "standardizzato" e quindi paragonabile senza problemi alle varie prove.
Sono certo che sia chiaro a tutti che stiamo facendo un discorso molto "accademico", una differenza anche di 1Wh significa solo che, in quelle condizioni di utilizzo, il rendimento di un motore è leggermente superiore all'altro; la vera superiorità del Pana 26v, insisto con la mia opinione, è che è un motore più piacevole, trasmette armonia, non è invadente ed è più silenzioso e volendo potrebbe (se fosse shuntato) essere potente quanto il Bosch (ma, è ovvio, con assorbimenti di corrente dell'ordine di 20A)
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Ma certo Dipigi, completamente d'accordo. Anche se da 3,76 a 4,76 c'è un quarto di consumo in meno (26%), però sicuramente giustificato dal diverso grado di assistenza. Il mid del Panasonic non corrisponde allo Sport del Bosch (magari). Forse un confronto alla pari sarebbe stato tra Mid e Tour.
Ma certo Dipigi, completamente d'accordo. Anche se da 3,76 a 4,76 c'è un quarto di consumo in meno (26%), però sicuramente giustificato dal diverso grado di assistenza. Il mid del Panasonic non corrisponde allo Sport del Bosch (magari). Forse un confronto alla pari sarebbe stato tra Mid e Tour.
basta guardare le percentuali di assitenza
il bosch classic da 30-100-180-250 il panasonic se non erro da 50-100-200
quindi corretto sarebbe come dici tu mid e tour oppure anche se non preciso max e sport dove abbimao i dai
max 200% 5.57Wh/km sport 180% 4.76Wh/km
aggiungiamo un 10% al livello sport per pareggiare arriviamo a 5.23Wh/km
tuttavia una cosa non mi torna 120W ci vai in piano senza assistenza a 25km/h con assistenza turbo al 250% a 25kmh ci vai in salita al 10%, che non mi sembra il eprcorso tipo di pix però
Ma certo Dipigi, completamente d'accordo. Anche se da 3,76 a 4,76 c'è un quarto di consumo in meno (26%), però sicuramente giustificato dal diverso grado di assistenza. Il mid del Panasonic non corrisponde allo Sport del Bosch (magari). Forse un confronto alla pari sarebbe stato tra Mid e Tour.
basta guardare le percentuali di assitenza
il bosch classic da 30-100-180-250 il panasonic se non erro da 50-100-200
quindi corretto sarebbe come dici tu mid e tour oppure anche se non preciso max e sport dove abbimao i dai
max 200% 5.57Wh/km sport 180% 4.76Wh/km
aggiungiamo un 10% al livello sport per pareggiare arriviamo a 5.23Wh/km
tuttavia una cosa non mi torna 120W ci vai in piano senza assistenza a 25km/h con assistenza turbo al 250% a 25kmh ci vai in salita al 10%, che non mi sembra il eprcorso tipo di pix però
[TROLLONE] Quindi a finale il pana spinge meno, consumando meno. [/TROLLONE] Consumi < 8wh/km per me sono tutti eccezionali! Ma ripeto andrebbero fatti al banco sti test su almeno 3 motori per tipo così da avere la vera verità provata. S'è mai fatto un raduno tra i 2 clan???
Clan? Questa si che è bella, mi viene in mente Higlander del clan McKlaud. Ma noi attempati utilizzatori del Pana con voi ragazzi del Bosch? Sarebbe da vedere...
Nel percorso Tour standard (Extraenergy) tutti i Bosch classic provati consumano poco più di 6wh/km e i Panasonic 26v a norma poco meno di 6Wh/Km le medie orarie del percorso sempre intorno ai 26Kmh. Il poco più o poco meno (oltre ad essere veramente poco importante) dipende dalla bici nel suo complesso (peso,ciclistica, gomme, scorrevolezza mozzi, etc..) . Effettivamente potrebbe starci 1Wh di differenza nel misto, in salita è più difficile fare un confronto, e comunque non mi va di farlo
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"... Per quanto riguarda il percorso, e qui Pix confermerà o meno, credo che sia abbastanza "standardizzato" e quindi paragonabile senza problemi alle varie prove.
Si, il percorso che utilizzo è, da quando ho iniziato i test, sempre lo stesso ed è di 40km; comprende 15 km extraurbani,10 km cittadinifino al centro città e altri 15 extraurbani; tutti in pianura con 6 cavalcavia (totale quasi due chilometri al 4-6% e relativa discesa) ; simula la classica gita "fuoriporta" per chi abita in città e che deve uscirne, attraversare la periferia e proseguire in campagna l'itineraio è a Verona (comune con 260.000 abitanti e provincia 715.000 abitanti)
se dopo questi 40km c'è ancora autonomia proseguo in extraurbano
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
...ora io non ho mai provato un panasonic, ma dubito che il livello medio assista come il livello media bosch, altrimenti ci troveremo in giro qualche mtb col pana(magari con batteria messa diversamente) anzichè solo bosch.
ohibò, solo bosch dove????
fino all'anno scorso se giravo per la Germania, patria della Bosch!, e l'Austria vedevo solo Pana 26V, sia sulle strade che parcheggiate sui marciapiedi che nelle vetrine dei biciai...anche se per la verità in vetrina vedevo anche qualche Impulse...
da un anno non vedo più Pana nelle vetrine e ho visto qualche Bosch anche in giro.
Il perchè è semplice, il sistema Pana da 26V ha avuto un enorme successo commerciale ma ora è fuori produzione. Panasonic in Europa l'ha sostituito col 36V che si è rivelato un flop commerciale. E il mercato se l'è preso Bosch.
Poi posso dire la mia sui due sistemi, il Bosch non l'ho mai provato, magari alla prossima occasione vinco la... timidezza e chiedo di farci un giretto......
ma all'ultimo raduno di Usignolo abbiamo avuto la lunga salita di Monte Corona per confrontarci ed evidentemente il Bosch sale un po' più rapido, immagino grazie al tasto turbo...
e ricordo di aver letto i racconti "alpini" dei confronti tra gli amici nordici col Bosch e il povero Bengi panasonico che nelle supersalite veniva messo a durissima prova...
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
I Panasonic 26v 250W intendi? Semplice: se sono usciti di fabbrica con corona 35 denti e pignone motore 11 hanno regime massimo di rotazione (riferito al pignone motore) 225RPM se hanno corona 35 e pignone 9 denti hanno 276RPM corona 41 e pignone 9 320RPM
e mi ricordi per favore quale è dei tre il pana migliore e quale quello più fiacco?
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
Pilota, ma il Flop del Pana 36v è dato dal momento commerciale sfavorevole (tempo perso tra 26v e 36v mentre entravano prepotentemente gli antagonisti) o perchè in confronto a Bosch e Impulse 2.0 non regge tecnicamente? Il Bosch lo conosciamo tutti (ormai si parla solo di lui e meritatamente) ma anche dell'Impulse 2.0 ho letto meraviglie. Mentre tra il Pana 26v e il 36v non c'è una rivoluzione intesa come maggior assistenza, almeno da quanto ho letto. Il beneficio maggiore si ha nell'uso di batterie di inferiore amperaggio a parità di km.
nei listini dei vari produttori di mtb da due anni a sta parte? non è solo bosch ovvio qualche pana c'è, come ci sono degli impulse 2.0 ora degli yahamaa e dei brose, sempre limitandoci ai centrali.
I Panasonic 26v 250W intendi? Semplice: se sono usciti di fabbrica con corona 35 denti e pignone motore 11 hanno regime massimo di rotazione (riferito al pignone motore) 225RPM se hanno corona 35 e pignone 9 denti hanno 276RPM corona 41 e pignone 9 320RPM
e mi ricordi per favore quale è dei tre il pana migliore e quale quello più fiacco?
Scusate per correttezza (perchè mi sembra giusto e doveroso) voglio modificare la mia affermazione in: Dipigi e Bengi = Enciclopedia Universale Panasonic
Scusa Bengi, una grave mancanza. E' grazie te e a Dipigi se da totalmente ignorante sono passato a capirci qualcosa (il ragazzo è intelligente ma non si applica ), a tutte le vostre analisi e approfondimenti. E ancora scopro vostri vecchi argomenti che non avevo letto sul Panasonic.
]
Pix Test-confronto Panasonic vs Bosh
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Inserito il - 20/10/2014 : 09:04:21
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