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 Discussione  |
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furetto
Utente Attivo
Lombardia
783 Messaggi |
 Inserito il - 16/11/2008 : 01:27:29
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Ferronis potrebbe darci un parere provando contemporaneamente una Flyer ed una Kalkhoff (magari una agattu invece della proconnect, per escludere il fattore peso) e dirci le impressioni....
mi sembra strano che Flyer monti un sensore che causi tanta differenza (a questo punto pur non avendo fatto prove accurate devo dare per scontato che ci sia, visto che molti possessori di Flyer l'hanno notata) di comportamento ...
Inizio a pensare che questa "inerzia gommosa" sia una caratteristica comune a tutte le Panasonic (dovuta come dice Bengi al sensore di sforzo), che si avverte meno sulla Proconnet essendo questa sensibilmente + leggera ...
Possessori di Helkama se ci siete battete un colpo...
Anche tu Felicetto che stai usando una Flyer, noti questa gommosità a motore spento? la noti anche sulla Gazelle con Panasonic? (ti prego di essere sincero )
ciao!
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- Flyer C5 -
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 16/11/2008 : 01:52:18
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| marcoted ha scritto:
...
Inizio a pensare che questa "inerzia gommosa" sia una caratteristica comune a tutte le Panasonic, che si avverte meno sula Proconnet essendo questa sensibilmente + leggera ...
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Quello che hai affermato Marcoted, mi ha fatto venire in mente un'ipotesi che potrebbe giustificare l'effetto "vischioso" dei Panasonic. Probabilmente di tutti.
Il motivo potrebbe essere insito nel sistema di progettazione del torsimetro. Se ci pensiamo bene questo deve essere in grado di rilevare ed assorbire una gamma di sforzi notevolmente ampia che va dalla pressione minima di chi vuole passeggiare nella tranquillità più assoluta allo sportivo che vuole ottenere prestazioni performanti dal mezzo impiegato. E' evidente che per assicurare un livello di sensibilità adeguato si sarà reso necessario tarare molto in basso il sistema, in un certo senso penalizzando chi spinge di più. Che cosa succede quando si spinge con molta forza sui pedali? Molto probabilmente il sistema va a "fine corsa" cioè la deformazione del torsimetro sarà al limite della sua escursione. E' un po' quello che succede spingendo di colpo ed a fondo su una forcella ammortizzata. Questa arriva a fine corsa e si blocca. Solo che il blocco non è improvviso e traumatico in quanto danneggerebbe la forcella stessa, ma è attutito da un tappo gommoso che smorza l'urto violento che si avrebbe per un fine corsa contro una superficie rigida (metallica). Ecco credo che il torsimetro funzioni un po' allo stesso modo. Nel punto della sua escursione mssima l'arresto della torsione viene attutito da un sistema gommoso che evita danni al torsimetro stesso. Il responsabile dell'effetto vischioso potrebbe pertanto essere questo "tappo gommoso" che interviene a "fondo corsa".
Che ne pensate? |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 16/11/2008 : 02:07:46
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non ho le competenze per seguirti bengi... ti segnalo, se non l'hai già vista, la pagina più ricca a mia conoscenza sul panasonic: http://myweb.tiscali.co.uk/flecc/motorunit1.html -- e accanto a questa le foto di ferroni: http://www.ilsitodieva.it/index.php?option=com_rsgallery2&Itemid=99999&catid=24&subcat=24
(poi, sommessamente, aggiungo un fatto... io non avverto tutta questa "vischiosità" col panasonic, né sulla vecchia giant né sulla flyer t8... onestamente io non ho esperienza di bici da corsa però, per cui il mio riferimento più quotidiano è la buona scorrevolezza p.e. della brompton, che non mi pare lontana dalle altre... boh...)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 16/11/2008 : 02:12:30
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Grazie Elle per la segnalazione.
Se la mia ipotesi è corretta credo che la percezione della "vischiosita" dipenda poi anche da quanto violentemente si spinge sui pedali.
Vista l'ora, me ne vado a nanna. Buonanotte Elle. Ben  |
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furetto
Utente Attivo
Lombardia
783 Messaggi |
Inserito il - 16/11/2008 : 03:00:51
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| elle ha scritto:
......
(poi, sommessamente, aggiungo un fatto... io non avverto tutta questa "vischiosità" col panasonic, né sulla vecchia giant né sulla flyer t8... onestamente io non ho esperienza di bici da corsa però, per cui il mio riferimento più quotidiano è la buona scorrevolezza p.e. della brompton, che non mi pare lontana dalle altre... boh...)
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effettivamente la sensazione è minima, forse amplificata dalla "pignoleria" mediamente alta di chi acquista un mezzo costoso cme le Flyer.... 
Bengi, non saprei, non voglio addentrarmi in questioni tecniche che non conosco..
buonanotte!
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- Flyer C5 -
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 16/11/2008 : 10:13:28
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Per far luce sulla questione credo che a questo punto sia necessario il contributo del Sig. Sergio Ferroni che ha avuto modo di avere tra le mani, pezzo per pezzo, quello che secondo me rimane un gioiello di tecnologia quale è il Panasonic, pur col piccolo neo evidenziato.
In particolare credo sia illuminante una dettagliata descrizione della modalità di funzionamento elettro-meccanico del sensore di sforzo o meglio del sistema di trasmissione della forza (in realtà del momento) che dall'asse dei pedali si trasferisce all'albero della corona anteriore.
Ringrazio ancora anticipatamente il Sig. Sergio per la pazienza nell'assecondare le piccole "manie" di noi e_biker incalliti e perfezionisti.
Attendiamo notizie in merito.
Salute a te ed a tutti! Ben
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mainstreak
Nuovo Utente
Marche
41 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 01:50:32
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| Ho letto con attenzione le interessanti ipotesi che tutti voi avete esposto sulla vischiosità o gommosità, come dir si voglia del sistema Panasonic a motore spento, ma resto della mia opinione che la questione dipenda dal cambio al mozzo, ipotesi suffragata dalla prova che ho effettuato sostituendo la ruota posteriore con una di una bici con deragliatore tradizionale, eliminando quindi il cambio Alfine : ebbene, l'effetto gommoso miracolosamente scompare e la bici risulta praticamente indistinguibile da una muscolare. Ora, è indubbio che un cambio al mozzo inevitabilmente introduca atriti supplementari dovuti al surplus di ingranaggi insiti nel sistema, ma sono del parere che ci siano delle differenze tra i singoli esemplari dovuti che so....a tolleranze di costruzione, lubrificazione o a piccoli difetti di accoppiamento ingranaggi del singolo esemplare. Infatti la bici di Antonio da me provata, del tutto uguale alla mia, aveva minore atrito o gommosità, come dir si voglia e minore ancora ne ha la Kalkhoff che risulta indistinguibile o quasi da una muscolare....se non fosse per l'immensa comodità di cambiare rapporto a bici ferma basilare per chi come me ha parecchie salite da percorrere, silenziosità di funzionamento, ed eliminazione dei salti di catena, avrei già provveduto a sostituire l'Alfine con un tradizionale deragliatore ma....come si dice, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, mi riprometto tuttavia di andare a fondo sulla questione, in quanto sospetto che l'Alfine montato sulla mia bici non sia il migliore degli esemplari , anzi, penso proprio che possa avere qualche problema, tantopiù che ultimamente è comparso un rumore ciclico sospetto nelle marce superiori alla quarta....mi piacerebbe farla provare a Ferroni per avere il suo illuminato e competente parere. Uno di questi giorni, tempo permettendo, la carico sul furgone e gliela porto a Fabriano. |
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furetto
Utente Attivo
Lombardia
783 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 01:57:30
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interessante mainstrak ... veramente hai montato una ruota tradizionale sulla tua S?
...ma di dove sei? ... io abito ad Ancona, potremmo vederci per una prova reciproca di bici se ti va ...
ciao! |
- Flyer C5 -
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mainstreak
Nuovo Utente
Marche
41 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 01:59:40
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| Benissimo, dal confronto diretto potremmo avere degli elementi in più, io sono di Castelfidardo, appena il tempo lo permette potremmo fare questa prova comparativa. |
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furetto
Utente Attivo
Lombardia
783 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 02:06:55
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ok, non c'è fretta, io sono in malattia... comunque sentiamoci pure, puoi chiedere ad antonio il mio numero
tornando in topic: Job ha una Flyer con cambio esterno, forse lui potrebbe dirci se anche la sua ha questa "gommosità"... |
- Flyer C5 -
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mainstreak
Nuovo Utente
Marche
41 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 02:12:03
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| Prima di acquistare la S Urban ho provato la S cross country con deragliatore esterno e ti posso garantire che questa gommosità non c'era, la bici era praticamente pedalabile come una muscolare....ecco perchè ho la convinzione che il tutto derivi dal cambio interno al mozzo...tu che cambio hai ? il Nexus ? quello con la fascia rossa ? |
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furetto
Utente Attivo
Lombardia
783 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 02:12:47
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.. ho visto dopo il tuo messaggio ... risposto ;)
io ho il nexus 8 standard ... cioè senza fascia rossa...
se fosse il cambio sarebbe un bel dilemma scegliere tra comodità e pedalabilità... |
- Flyer C5 -
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Leo20
Utente Medio
Veneto
321 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 08:20:17
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| mainstreak ha scritto:
Prima di acquistare la S Urban ho provato la S cross country con deragliatore esterno e ti posso garantire che questa gommosità non c'era, la bici era praticamente pedalabile come una muscolare....ecco perchè ho la convinzione che il tutto derivi dal cambio interno al mozzo...tu che cambio hai ? il Nexus ? quello con la fascia rossa ?
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Ho una S Cross Country e confermo che non ho mai notato questa gommosità....anzi trovo la bici molto scorrevole in tutte le condizioni.
Buona Giornata |
Leo20
Flyer S Cross Country
Kalkhoff Pro Connect S
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7695 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 12:41:20
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| marcoted ha scritto:
ok, non c'è fretta, io sono in malattia... comunque sentiamoci pure, puoi chiedere ad antonio il mio numero
tornando in topic: Job ha una Flyer con cambio esterno, forse lui potrebbe dirci se anche la sua ha questa "gommosità"...
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Ti devono essere sfuggiti i miei interventi alla pagina 1 di questo topic, riassumo:
| Il punto è che il problema di certe flyer non c'entra con la scorrevolezza quando non si pedala. La mia T4 è scorrevolissima quando non pedalo. Ma confermo l'effetto "gommoso" in partenza pedalata e pedalando a velocità bassa a motore spento, fastidio leggero sì, ma sufficiente da non farmi mai partire ai semafori a motore spento cosa che mi viene naturalissima ad esempio con la nano-brompton.
Il mistero continua ... ringraziero' molto chi lo smaschera definitivamente. |
| Anch'io escluderei il cambio, visto che la mia t4 che presenta il problema, ha un cambio capreo completamente diverso e non nel mozzo.
Anche sul peso complessivo sono scettico. L'ho provata anche senza batteria e fa la stessa cosa.
Delle gomme non so... ma ho provato bici di tutti i tipi con copertoni di tutti i tipi e l'effetto semmai è diverso: le bici più pesanti e/o con gommone grasse e pesanti si sente che sono cancelli ma non hanno questo effetto "vischioso" .
Anch'io ho ottenuto grandi miglioramenti con un'accurata pulizia delle rotelline e una sopraffina lubrificazione, ma credo che queste migliorie come il cambio gomme portino fuori strada da scoprire il vero arcano. |
ps- Il capreo è un cambio esterno normalissimo, sulla brompton ho cambio al mozzo e anche sulla dahon muscolare ma non sento nulla di vischioso. Credo che sia difficile "atomizzare" il dilemma in quanto ci sono un mucchio di fattori "inquinanti" la scorrevolezza.
Ma non credo si tratti di "suggestione collettiva" tipo nostro di lochness. Il misero continua......
ps2- Quasi quasi spezzerei questa discussione accorpando i messaggi sulla "gommosità lochness" in un topic separato, che ne dite?
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ferronis
Utente Attivo
Marche
604 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 14:49:59
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| mainstreak ha scritto:
Ho letto con attenzione le interessanti ipotesi che tutti voi avete esposto sulla vischiosità o gommosità, come dir si voglia del sistema Panasonic a motore spento, ma resto della mia opinione che la questione dipenda dal cambio al mozzo, ipotesi suffragata dalla prova che ho effettuato sostituendo la ruota posteriore con una di una bici con deragliatore tradizionale, eliminando quindi il cambio Alfine : ebbene, l'effetto gommoso miracolosamente scompare e la bici risulta praticamente indistinguibile da una muscolare. Ora, è indubbio che un cambio al mozzo inevitabilmente introduca atriti supplementari dovuti al surplus di ingranaggi insiti nel sistema, ma sono del parere che ci siano delle differenze tra i singoli esemplari dovuti che so....a tolleranze di costruzione, lubrificazione o a piccoli difetti di accoppiamento ingranaggi del singolo esemplare. Infatti la bici di Antonio da me provata, del tutto uguale alla mia, aveva minore atrito o gommosità, come dir si voglia e minore ancora ne ha la Kalkhoff che risulta indistinguibile o quasi da una muscolare....se non fosse per l'immensa comodità di cambiare rapporto a bici ferma basilare per chi come me ha parecchie salite da percorrere, silenziosità di funzionamento, ed eliminazione dei salti di catena, avrei già provveduto a sostituire l'Alfine con un tradizionale deragliatore ma....come si dice, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, mi riprometto tuttavia di andare a fondo sulla questione, in quanto sospetto che l'Alfine montato sulla mia bici non sia il migliore degli esemplari , anzi, penso proprio che possa avere qualche problema, tantopiù che ultimamente è comparso un rumore ciclico sospetto nelle marce superiori alla quarta....mi piacerebbe farla provare a Ferroni per avere il suo illuminato e competente parere. Uno di questi giorni, tempo permettendo, la carico sul furgone e gliela porto a Fabriano.
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Io direi di attendere l'arrivo della nuova Connect con cambio Alfine e poi vieni a provare la bici e ti togli il dubbio. Arrivo sperato fine Dicembre.
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E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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ferronis
Utente Attivo
Marche
604 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 15:01:16
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| Bengi ha scritto:
Per far luce sulla questione credo che a questo punto sia necessario il contributo del Sig. Sergio Ferroni che ha avuto modo di avere tra le mani, pezzo per pezzo, quello che secondo me rimane un gioiello di tecnologia quale è il Panasonic, pur col piccolo neo evidenziato.
In particolare credo sia illuminante una dettagliata descrizione della modalità di funzionamento elettro-meccanico del sensore di sforzo o meglio del sistema di trasmissione della forza (in realtà del momento) che dall'asse dei pedali si trasferisce all'albero della corona anteriore.
Ringrazio ancora anticipatamente il Sig. Sergio per la pazienza nell'assecondare le piccole "manie" di noi e_biker incalliti e perfezionisti.
Attendiamo notizie in merito.
Salute a te ed a tutti! Ben
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Ti prego di levare il " Sig." ......
Qui www.ilsitodieva.it/index.php?option=com_rsgallery2&Itemid=99999&page=inline&id=390
puoi vedere il sensore e non credo proprio gli si possa attribuire il problema.
Come già detto attribuisco l'effetto ad una congiuntura di eventi come peso, cambio, copertoni etc.
Consiglio di prendere una muscolare, zavorrarla fino ai 24 - 25 kg, farci un bel giro e poi confrontarla con il Panasonic a motore spento.
Purtroppo non abbiamo uno strumento per misurare l'effetto " gommoso " e ho l'impressione che noi tutti non siamo allineati per definire il problema.
Se parlassimo di velocità di punta, potremmo prendere un gps ed ognuno indicare la sua velocità massima e quindi confrontarci.
Qui stiamo parlando di una sensazione non misurabile con uno strumento e quindi risulta difficile un confronto.
Io rimango a disposizione per far provare le mie bici a chiunque sia interessato ad un confronto sul campo.
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E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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furetto
Utente Attivo
Lombardia
783 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 15:05:31
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| job ha scritto:
Ti devono essere sfuggiti i miei interventi alla pagina 1 di questo topic, .................
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ps- Il capreo è un cambio esterno normalissimo, sulla brompton ho cambio al mozzo e anche sulla dahon muscolare ma non sento nulla di vischioso. Credo che sia difficile "atomizzare" il dilemma in quanto ci sono un mucchio di fattori "inquinanti" la scorrevolezza.
Ma non credo si tratti di "suggestione collettiva" tipo nostro di lochness. Il misero continua......
ps2- Quasi quasi spezzerei questa discussione accorpando i messaggi sulla "gommosità lochness" in un topic separato, che ne dite?
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perdonami li avevo pure letti a suo tempo, ma poi me ne sono dimenticato  ... per me ok creare un topic separato
ciao!
marco |
- Flyer C5 -
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12352 Messaggi |
Inserito il - 22/11/2008 : 18:42:08
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Aggiungo le mie sensazioni sulla questione "gommosità"
Quando ho provato la Flyer l'ho avvertita anch'io ma mi è sembrata davvero molto modesta e bilanciata bene dalla velocissima risposta del motore alla spinta sui pedali
Quando invece ho provato la Bixy (non l'ultimo modello) questo effetto l'ho sentito mooooooolto più marcato e ne ho riferito nella mia relazione; mi sembrava di avere i pedali con i bulloni di fissaggio allentati
Ecco tutto questo per dire che chi è abituato alla rigidezza di una bici da corsa penso possa avvertire facilmente la leggera spugnosità del sistema ad asse deformabile del Panasonic |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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mainstreak
Nuovo Utente
Marche
41 Messaggi |
Inserito il - 16/01/2009 : 00:43:34
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| Oggi finalmente Tagliapietra della Green line è venuto a provare la mia Flyer ed anche lui ha riscontrato l'effettiva pessima pedalabilità della bici a motore spento ,ed è d'accordo con me ad imputarla all'Alfine, che produce anche un rumore poco rassicurante, mi sa che ci dovrebbe essere un qualche inconveniente interno, del resto mi ha detto che non sono il primo a lamentarmene. Così si è portato via la ruota posteriore e la recapiterà direttamente alla Flyer per una revisione o sostituzione del cambio, ovviamente in garanzia. Speriamo che la cosa non vada per le lunghe. Nel frattempo ho montato la ruota posteriore di una vecchia mountain bike e, anche se non posso cambiare rapporto, la bici va via leggera e pedalabile come una muscolare, anche a motore spento. Prossimamente vi farò sapere se in fabbrica riusciranno a risolvere il problema. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 29/05/2009 : 18:32:20
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Desidero ringraziare particolarmente Lupo Elettrico per il suo reportage e le impressioni su questa ottima bici, che mi hanno consentito di fare un acquisto azzeccato!
Non sono molto esperto di e_byke, ma credo che se si cerca una bici sportiva, la Pro Connect Alfine 2009 abbia un rapporto qualità/prezzo, difficilmente superabile, anche a detta di mio fratello che è molto esperto di bici e mi ha confermato che in effetti le componenti (la ciclistica, il cambio, i freni) sono di ottima qualità.
Ciao Lupo, a quando la prossima impresa? |
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Primo test con Kalkhoff Pro Connect
