Il sabato appena trascorso, ho avuto l'idea di fare una gita in montagna con un amico, pensando di usare la mia fida flyer t4 e la nuova ktm e-race per avvicinarci alla meta prescelta e di fare a piedi solo il tratto finale non adatto a mezzi ruotati.
L'occasione era ghiotta anche per mettere a confronto le capacità "montanare" dei 2 mezzi.
Bisogna doverosamente premettere che la flyer montava il pignone da 12 e non quello di serie da 9 che ha capacità migliori in salita. Ma ho preferito dedicare il poco tempo che avevo il giorno prima per cambiarle i pattini dei freni che mi sembrava più saggio.
In realtà mi sono detto, se magari a fatica riesce a superare il 26% della salita di casa, non dovrebbe aver problemi, piuttosto ero preoccupato per l'assetto da citybike e per gli pneumatici di tipo cittadino (fat frank). Della KTM temevo soprattutto invece il surriscaldamento.
Naturalmente invece ho toppato in pieno, sottovalutando la salita di avvicinamento che era pure per l'80% in asfalto:
la salita in questione, parte dall'abitato di Sauris di sopra e la potete vedere nella cartina qui sotto contrassegnata con il segnavia 204.
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Beh, dopo poche rampe tutte e due le bipa mostrano di non gradire lo sforzo esagerato. La Flyer si pianta letteralmente nemmeno aiutandosi disperatamente con le braccia (si sono perfino mollate le manopole).
La ktm ce la farebbe anche, (almeno a motore freddo), se non fosse che tende ad impennarsi e a disarcionare e le ripartenze causa l'assenza di assistenza fino ai 3 km/h sono di una difficoltà inusitata.
A completare il tutto si mette anche una bella spolverata di aghi di pino sull'asfalto.
Morale: dobbiamo arrancare a piedi lunghi tratti trascinando dietro i nostri macigni da 25kg e oltre (avessimo almeno san manettino a sostenerci rimpiango io) .
Poi, a forza di tentativi, e partendo dai tornanti o dai canaletti per lo scolo dell'acqua, affino un po' la tecnica cercando di pedalare la ktm col ventre schiacciato verso il manubrio per evitare le penne e riesco ad avanzare (non senza penare), mentre l'amico con la flyer riesce sempre a partire ma poi scoppia dopo pochi metri e prosegue così a strappi. Dobbiamo anche fare soste per prendere fiato e cominciano i penosi sorpassi degli escursionisti a piedi (dagli sguardi si capisce benissimo cosa pensano di noi )
La mal parata sembrerebbe diventare un incubo allo scomparire dell'asfalto per uno sterrato anche abbastanza sassoso, invece con stupore, finalmente cominciamo ad andar su bene, anche la flyer pur non avendo certo doti fuoristradische. E' bastato in effetti che calasse un po' la pendenza.
Un ultimo strappo brutto e finalmente siamo in cima. Da qui in poi i 2 mezzi si comporteranno benissimo con una flyer addirittura sorprendente per la facilità di affrontare tratti sassosi e pure pozze di fango e visibilmente più propensa a prendere velocità della ktm (vuoi anche per il mio imbarazzo nel trovare la giusta marcia a disposizione)
Solo al ritorno dalle malghe usando un'assistenza 4 per vedere se il motore si surriscaldava, sono riuscito in salita sassosa a staccare definitivamente la flyer e arrivare alla sella con un buon margine di vantaggio (motore tiepido, ma faceva piuttosto freddo a 1800 metri) .
Ed ecco lo spauracchio della discesa, in particolare mi preoccupava la flyer con i v-brake e i pattini sostituiti sì, ma chissà se a regola d'arte.
Invece anche qui la flyer ha sorpreso, è scesa con una sicurezza incredibile senza problemi e grazie anche all'assetto fortemente all'olandese, nessun fastidio al collo nè a braccia o polsi. Discorso simile per la ktm che ha solo fatto un po' di puzza di bruciato dalle pastiglie . La regen come al solito non ha recuperato un gran che di energia.
In conclusione: in entrambe le bici si è sentita la mancanza di un manettino per l'assistenza a 6km/h, piuttosto che marce più agili per la flyer e peso più equilibrato sulla ktm che avrebbero permesso sì di salire, ma a quale prezzo? In montagna non c'e' nulla di male a scendere e camminare anche per evitare inutili sforzi a motori, cambi e muscoli, ma trascinare queste pesanti cavalcature con tanto di zaini in schiena con il classico necessario per una camminata in montagna, diventa una vera sofferenza. Infatti gli alpini non salivano mai sui loro muli, ma non credo dovessero tirarli.
A tratti ho pensato al "tractor" che sonnecchiava ingiustamente a casa e che se la sarebbe cavata alla grande, vuoi per le marce ridottissime, vuoi per il motore centrale fortemente demoltiplicato, vuoi per gli pneumatici enormi e tutto sommato alle mucche che fosse illegale forse interessava poco, pero' sarei stato anche accompagnato tutta la gita da uno stormo fastidioso di calabroni che avrebbero scosso i silenzi di queti posti magnifici !
Vi appendo qui sotto un po' di foto (premere play o cliccare direttamente dallo stendi biancheria
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
Mamma cara che posti! ho le lacrime agli occhi! mi emoziono guardando una foto, figurarsi ad esserci! Ottima anche la prova!!!! Per grandi salite serve una bella dose di potenza in più ed il gas, non c'è nulla da fare, però forse quelle salite sono già al limite!
I posti sono bellissimi, ma te la sei andata a cercare bella tosta eh !
Però, che soddisfazione...per una volta vedo un report in cui non c'è scritto: " andavo su in quinta a 35 all'ora, con un moderato apporto muscolare ... "
La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
Heidi: Flyer S Street Premium, Marzo 2012
Mumù e Mimì: Dahon Mu P8. Aprile 2013
Bengi
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Veneto
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Inserito il - 04/07/2011 : 21:14:55
Le foto emanano tutte un grande senso di tranquillità, silenzio e contemplazione! Posti bellissimi! Complimenti Job!
Concordo con Parimpari: però certe salite te le cerchi con la "candeeta!", come si dice qui a Venezia! Sono tracciati al limite in quanto per buona parte (circa 2 Km) hanno pendenze superiori al 20%!!!!
Tuttavia credo che con un ottimo allenamento e una rapportatura adegata il vecchio Panasonic ce l'avrebbe fatta, almeno nei tratti asfaltati .... .. il Bionx non so in quanto non lo conosco proprio ...
Se non mi fosse capitato l'incidente, avrei provato anch'io a salire su pendenze toste (ne avevo un paio in programma) ... invece mi ritrovo qui a casa a rosicare ... con la forma che avevo raggiunto dopo mesi di allenamento che se ne sta andando ... Mi toccherà ripartire da zero o quasi ...
P.S. Prima di affrontare tracciati impegnativi che non conosco, di solito cerco di farmi un'idea della velocità con cui potrò percorrere i tratti più imegnativi, in base alla mia VAM oppure alla potenza che sono in grado di sviluppare ... Ho calcolato che nelle ultime (brevi) salite più impegnative riuscivo a sviluppare circa 180W. Conoscendo questo dato e fissando il livello di assistenza del motore (in base al peso del ciclista + bipa) con un calcolatore di watt riuscivo a farmi un'idea abbastanza attendibile sulle possibili velocità di percorrenza alle varie pendenze ... In questo modo è possibile evitare brutte sorprese ... spingere una bipa di 25 Kg su una salitona al 20-22% deve essere massacrante!
Comunque complimenti per la caparbietà e la resistenza!
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
molto interessante job, oltre che bello --- soprattutto notevole il comportamento in salita del bionx (ma davvero criminale quella limitazione dell'assistenza in partenza!), però non capisco benissimo il comportamento della flyer
se fa la salita al 26% di casa tua perché si "piantava" su quelle salite? io non ho mai incontrato una salita dove la flyer si piantasse (ma è vero che non mi vado a cercare imprese come te!)
certo, se questo è l'effetto del cambiamento di pignone motore, la soluzione più flessibile resta un cambio ad ampia estensione (seppure con tutti i limiti che le analisi di bengi sulla frequenza di pedalata mettono in luce)
o può essere che l'amico che montava la flyer non avesse alcuna esperienza di panasonic? ricordiamo comunque che i nuovi modelli panasonic di livello più alto ormai spesso montano la celebre levetta per avanzare senza pedalare fino a 6 km/h, che si sarebbe rivelata preziosissima lì a quanto capisco
a questo punto per piacere dovresti comprarti una bici col bosch perché non possiamo lasciare questi buchi nelle comparative, no?
Urca urca, complimenti per le pendenze ... ma soprattutto per i paesaggi ! Heidi non l'avete incontrata ?
Se tutto gira per il verso giusto prima della fine dell'estate avremo i report di un nuovo mezzo da salite estreme ... e non e' un bosch
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000 HardVolt - messa a riposo dopo 4000km. Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!! Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :) Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM" 853...neonata con cryst406@14s38120 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Che costanza, probabilmente mi sarei suicidato dopo i primi sorpassi degli escursionisti a piedi!!! Certo che in quel modo emergono fortemente i limiti e le preferenze delle varie motorizzazioni, e test simili possono veramente chiarire le idee a tutti. La cosa bella dell'elettrico comunque è che ha le stesse prestazioni sia in quota che a livello del mare...
Non è che me le vado a cercare, dài. Secondo me la BiPa deve poter essere una buona soluzione per queste cose. La strada in oggetto, in effetti, è chiusa al traffico e quindi per andare a vedere tutto quel ben di Dio che c'e' sopra ci sono solo 2 alternative, il cavallo di san francesco o la bici. Anche a farsela a piedi, poi, arrivati in alto, la bici puo' permetterti di spaziare su un ampio giro di mulattiere tutte da esplorare e che a piedi staresti una vita per percorrere. Senza parlare che per ridiscendere al paese ci abbiamo messo un lampo, mentre a piedi su asfalto sai che pena e che ginocchia e piedi in fiamme all'arrivo. Inoltre la bici puo' fare anche da mulo moderno, ovvero portare un bel po' di roba senza doversi caricare tutto sulle spalle.
L'unico vero accessorio fondamentale sarebbe appunto il manettino fino a 6km/h. Infatti ricordo quando mi feci quasi tutta a piedi anche la Scanuppia - malga palazzo con la brompton, ma non feci tanta fatica proprio perche' accompagnavo la bicina a piedi aiutando col manettino.
Per quanto riguarda la flyer, col pignone da 12 perde decisamente capacità su salite toste, ma toste veramente. Come più volte ho spiegato per chi non ha esperienza, quando si arriva attorno al 25%, poi bastano anche piccolissimi incrementi di pendenza a creare invece grandi difficoltà a salire. Passare da 26% a 28% non è come passare da 10% a 12% Devo supporre che in quella salita ci siano molti tratti superiori al 26%. Un conto è poi fare una rampa di garage di pochi metri come nei test di Pix che si fa di slancio e un conto è un 27% continuato che al tornante ha solo lievi cali di pendenza e non passa certo a 0% .
Il discorso pignoni poi lo approfondiremo nel topic apposito aperto da Bengi in un discorso più generale, ma tanto per rendere un'idea:
la flyer t4 col pignone da 9 su salite con punte al 26% predilige salire sui 7,6 km/h che infatti corrispondono a 205 giri motore e 45 pedalate al minuto (massimo rendimento motore flyer), calcolando un 85% di rendimento abbiamo un aiuto di 400W circa. Ora, per un veicolo di 100kg ci vorranno circa 550W , quindi di mio ci dovro' mettere mettere sui 150W, non uno scherzo ma fattibile per tratti non troppo continui.
Ecco invece la dinamica col pignone da 12:
i giri motore a 7,6 km/h calano a 154 e, pur non conoscendo con precisione la curva di rendimento del motore, possiamo pensare che scenda sotto il 75% (curva logaritmica) quindi perdendo a spanne una 50ina di Watt, ne consegue che l'apporto muscolare diviene di 200W, al che si và in affanno, come prima reazione si cala ulteriormente la velocità a 6km/h, ora i Watt necessari scendono a 450 ma il motore perde ancora drammaticamente rendimento girando a soli 120 giri (ipotizzo appena sopra il 50% = 240W) lasciandoci a noi sempre l'onere dei 200W se non di più... risultato ci si ferma con la lingua a penzoloni!
Attenti poi a leggerli bene questi 200W necessari. Se avete un rampichino che vi permette di frullare le gambe e avete fiato, è fattibile forse esprimerli, ma con un rapporto 41/32 e stando seduti, significa dover tirare talmente sul manubrio con le braccia per trovare la coppia necessaria, da rischiare le impennate o storgere le manopole come è appunto successo.
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
elle ha scritto: --- soprattutto notevole il comportamento in salita del bionx...
Beh, il bionx esprime 600W contro i 480 del panasonic, ma sono quasi certo che si sarebbe surriscaldato di brutto se fossi riuscito a pedalare con continuità senza fare soste (volute o meno).
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
Bengi
Utente Master
Veneto
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Inserito il - 05/07/2011 : 14:48:33
job ha scritto:
... ma con un rapporto 41/32 e stando seduti, significa dover tirare talmente sul manubrio con le braccia per trovare la coppia necessaria, da rischiare le impennate o storgere le manopole come è appunto successo.
Ehm Job, credo che il problema sia proprio questo! Il rapporto 41/32 con ruota da 28 ha uno sviluppo metrico pari a circa 2,83m che è assolutamente eccessivo per affrontare quelle salitone. Tanto per avere un termine di paragone, questo corrisponde a circa la 3^ marcia del Nexus/Alfine!!!! In sostanza con questo rapporto alla cadenza di 45/min (che è bassissima) si viaggia già a 7,6Km/h, mentre a 50/min si è già alla velocità di 8,5Km/h .... Si tratta di valori assolutamente improponibili, in quanto credo che un ciclista medio possa pensare di affrontare tali salite estreme a non più di 5-6Km/h ...
Il mio consiglio è che volendo affrontare salite molto ripide, conviene senz'altro cambiare la cassetta dei pignoni e probabilmente anche la corona... Nemmeno il solo cambio di corona sarebbe sufficiente in quanto la rapportatura 35/32 porterebbe ad uno sviluppo metrico di 2,42m corrispondente a circa la 2^ marcia del Nexus/Alfine, il che significherebbe che anche alla bassissima e (per me) faticosissima cadenza di 45/min si svilupperebbe una velocità di 6,5Km/h che obiettivamente mi sembra un ancora troppo alta per affrontare salite ben al di sopra del 20% ...
Una rapportatura che potrebbe andare bene potrebbe essere una 35/36 (corona/pignone), in tal caso lo sviluppo metrico sarebbe di 2,15m (corrispondente a circa la 1^ marcia del Nexus/Alfine) e a 45/min la velocità sarebbe di 5,8Km/h ...
P.S. Tieni presente comunque che viaggiare a bassissima frequenza su salite toste (come ho già avuto modo di evidenziare nei miei studi) ti espone al rischio di taglio di assistenza a causa del raggiungimento e/o superamento del limite di coppia rilevabile dal sensore di sforzo ... insomma si rischia un fondosacala strumtale il cui effetto sarebbe la perdita di proporzionalità fra la coppia (molto alta) impressa dal ciclista e quella erogata dal motore e conseguente minore assistenza del motore, rispetto a quella attesa ... Se supponiamo infatti che al ciclista sia richiesta una potenza di 200W per salire su tali pendenze, alla frequenza di 45/min sarà necessario applicare una coppia di circa 42Nm che è un valore molto elevato ... se ad es. il sensore di sforzo del Panasonic fosse in grado di rilevare un massimo di 30Nm, significa che l'apporto del motore non sarà più proporzionale ai 200W messi dal ciclista, ma ai circa 141W rilevati dal sensore di sforzo ... il che significa che se stiamo salendo con l'assistenza massima l'aiuto del motore sarà solo di 211W contro i 300W attesi ...
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
@Elle, non conosco esattamente lo sviluppo metrico delle rapportature del DD, ma presumo che con quell'ampio range non ci sia alcun problema. Anzi probabilmente potrebbe essere la scelta più opportuna perchè con un'escursione così ampia non ci dovrebbe essere alcuna difficoltà a pedalare sempre agili anche su salite estreme ... e, in ogni caso, volendo giostrare sui limiti (inferiore e superiore) dello sviluppo metrico, c'è sempre la possibilità di optare o per una corona da 41 o da 35 ...
Rimane poi da scegliere il solo pignone motore che avrà una dimensione adatta in base alle preferenze del ciclista. Con una corona da 41 si adotterà un pignone da 11 se si desidera pedalare a frequenze non troppo elevate (tipicamente su pendenze impegnative/estreme), mentre il 12 andrà bene per frequenze medio-alte (percorsi vallonati a media pendenza), infine un 14 sarà adatto solo alle alte/altissime frequenze (tratti pianeggianti con lunghi rettilinei dal buon fondo stradale e ciclista predisposto alla pedalata agilissima)... Con una corona da 35 il discorso cambia nel senso che a parità di altri fattori, il pignone motore dovrà essere più piccolo variando da 9, 11, o al limite 12: il 14 sarebbe escluso ...
In sostanza la scelta del sistema di trasmissione (rapportatura) dovrà essere tale da consentire al ciclista di pedalare sempre agile, anche su pendenze estreme e comunque di non scendere mai sotto le 55/min che (per me) è un minimo assoluto al di sotto del quale insorgono molti problemi, di varia natura ...
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
Concordo con Bengi Sulla mia X ho montato corona anteriore da 35 e cassetta shimano xt 10 con rapporto da salita 34, pignone motore da 11. La velocità massima in salita è di circa 7 kmh e in piano di circa 30 kmh. La bici è votata alla salita cosa che sarebbe migliorabile con la corona da 33 denti, stò realizzando un attacco anteriore a 4 fori che alloggerà le corone standard da mtb così potrò fare tutte le prove del caso. Confermo che con il cambio Rholoff a 14 marce la prima marcia era di soli 5 kmh, praticamente un trial...
beh, certo che la vostra pendenza era tosta assai...
ho ricontrollato le foto che ho scattato domenica mentre scalavo il Monte Fogliano sul lago di Vico con la mia BH.
Un primo pezzo asfaltato di 2,8 km mi ha fatto ascendere di soli 145m, poi sullo sterrato sono salito di altri 255m in 3 km.
E a me sembrava una salita ripida e faticosa...
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
In effetti ricordo che quando provai la kalkhoff con il dual drive, sulla salita più ripida feci un bel po' di sforzo ma non mi piantai ed era pure acciottolato. Dalla foto ricostruii addirittura che fosse un 32%, sarà stato anche di meno, ma non penso meno di quella che ho fatto sabato.
Io provero' semplicemente a prendere la corona da 35, in fondo salite del genere non è che si trovino spesso, alla peggio rimonto il pignone da 9 (sono pur salito sullo zoncolan in invernale con quello) .
Devo dire che una volta montato il pignone da 12 è difficile tornare indietro, pero', anche se io sono uno che va piano, raramente supero i 25, la pedalata anche a basse velocità è molto più piacevole, sparendo di fatto quel fastidio di dover assecondare i giri del panasonic con pedalate trattenute.
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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flyer t4 versus ktm e-race in montagna
fondatore
Inserito il - 04/07/2011 : 18:59:06
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con la forma che avevo raggiunto dopo mesi di allenamento che se ne sta andando ...
ma la bombola dell'ossigeno dove la tenevate?
