Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility - Incredibile: Agattu e ProConnect Smotore identico?

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Incredibile: Agattu e ProConnect Smotore identico?

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dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 11/08/2011 : 13:02:41

O quasi...
Apro questo post stimolato dalla discussione http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10864 con l’obiettivo di sintetizzare alcuni aspetti del funzionamento del motore Panasonic (se ne parlato anche con dovizia di dettagli anche altrove) ad uso dei neofiti di questo motore e che magari ne stanno valutando l’acquisto, ma anche con l’obiettivo di porre una “inquietante” domanda a chi segue forums internazionali o comunque è meglio informato.

La prima unità Panasonic è stata installata su alcuni modelli Giant, Flyer e naturalmente anche Panasonic del mercato giapponese dal 2001 al 2006. E' stato subito un successo: affidabilità, silenziosità, senzazioni gradevoli alla guida, eccezionale capacità di scalare le salite.
Nel 2007 è arrivato il “nuovo” Panasonic (con evoluzioni e perfezionamenti fino ad oggi) che in origine, tipicamente, veniva installato con corona anteriore da 41, pignone motore da 9 denti, cambio Nexus con pignone 21/22/23 a seconda dei mercati europei e il motore dava il massimo dell'assistenza fino a circa 15kmh e poi gradualmente fino ad una cadenza di circa 71 pedalate al minuto alla quale si spegneva (o, più precisamente, ad un regime di rotazione del pignone motore di 320 giri al minuto). In tal modo la bici era a norma perché con il cambio nexus in ottava marcia (la motliplica è 1,65) si spegneva, gradualmente, e terminava la sua assistenza a 25-28kmh.
Senonchè negli allestimenti più recenti delle Pedelec Panasonic troviamo, parlo delle bici con ruote 700c non di categoria S una corona anteriore da 35 denti(es. Kalkhoff Agattu), un pignone motore da 9 e un pignone sul Nexus da 19 (che diventa 16 per le versioni con ruote più piccole da 26“ ad es. Kalkhoff Sahel o Agattu 26“). Tuttavia per rimanere nella normativa (che impone il graduale spegnimento dino al 25kmh ) cosa hanno fatto?
Secondo me ragionamento è questo, se avessero lasciato (ed in effetti lo hanno fatto per le versioni sportive) la rotazione massima a 320 giri minuto con corona 35 e pignone nexus 19 il motore si sarebbe spento a una cadenza di 82,28 ma ad una velocità di 32.86kmh!
Hanno modificato il software: lo spegnimento è a 276giri minuto! In tal modo di nuovo la cadenza alla quale si spegne il motore è 71 e la velocità torna a 28kmh; così si spiega la differenza di potenza nominale pubblicizzata a 300W per le versioni sportive Kalkhoff e Flyer che hanno conservato il limite a 320giri. "Casualmente", c'è anche una sorprendente correlazione tra il limite di velocità (320/270 giri) e potenza (W 300 / 250) - praticamente identico, con l'incognita del limite di amperaggio.
Il mio ragionamento è questo: se hanno fatto questa modifica software che limita la cad. max e la velocità è perché l’hardware è lo stesso.
Ebbene si la mia è una insinuazione ed anche bella grossa: i motori delle Agattu sono gli stessi delle ProConnect S! la differenza è che questi ultimi hanno comunque il regime max. a 320 corona 41 e pignone motore 11 (cadenza 85) mentre una “povera” Agattù ha una limitazione software a 276 giri (cadenza 71), corona 35 e pignone 9.
Secondo voi è plausibile?
Ho sbagliato qualcosa?
Ne sapete di più?

In ogni caso una "povera" "semplice" Agattu magari con nexus a 7 marce, con pignone al cambio da 16 e uno al motore da 11 o 12 o addirittura 13 in assistenza MAX si avvicina "pericolosamente" ai 40kmh. Spendendo un qualcosa per migliorare i freni, preticamante si è seduti su una Sport pedelec con una spesa di mille euro inferiore!

E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution

Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking)

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 11/08/2011 : 18:18:27

Girellando su internet ho trovato questa pagina http://www.renesas.com/edge/Vol.22/peer_folder/customer.htm.
Mi sono ricordato che si era parlato già del loro processore e qualcuno aveva anche trovato, ce l'ho ancora, il documento che illustra le caratteristiche "Smartbook Renesas R8C/Tiny Microcontrollers";
Renesas Electronics Corp. è il più grande produttore di microprocessori utilizzati nelle automobili, telefoni cellulari e macchine fotografiche, ed è anche il fornitore del microcontroller installato nelle nostre centraline Panasonic.
Mi permetto di fare un appello a chi avesse un motore fuori uso (es. Job o Pac): mettete a disposizione della scienza quello che avetese magari troviamo un ingegnere elettronico espertissimo..., leggere il codice che programma il funzionamento dell'unità Panasonic (e magari in futuro anche fare modifiche) potrebbe essere alla portata.

Approfitto per una piccola rettifica al precedente post: la moltiplica del Nexus in ottava marcia è 1,615

donbike
Utente Medio

Lazio

368 Messaggi

Inserito il - 12/08/2011 : 00:53:09

ciao "Guru" Gianfranco
complimenti per i chiarimenti che mi stai dando

tra te e bengi stò imparando in fretta

e pensare che fino a poco fa non ne capivo una "mazza"

GRAZIEEEEEEEEEEEEE

a presto

my bike...Kalkhoff Agattu pedelec 8g nexus

Bengi
Utente Master

Veneto

3686 Messaggi

Inserito il - 12/08/2011 : 07:35:27

@Dipigi, complimenti per l'analisi. Devo dire che l'ipotesi cha fai è più che plausibile.

In effetti una delle maggiori critiche al Panasonic era quella di dare la piena assistenza fino a cadenze veramente troppo basse (45/min).
Ora con l'impiego della corona da 35 (in luogo della 41) tale limite si è innalzato e portato sulle 53/min corrispondente a circa 19Km/h.
Il rovescio della medaglia è che così facendo c'era l'inconveniente di un annullamento dell'assistenza troppo alto cioè non a codice. Per far rientrare l'assistenza entro i limiti legali, può essere benissimo che siano intervenuti sul software.
Questo tipo di modifica - come hai già notato tu - comporta sostanzialmente una maggiore assistenza del Panasonic con conseguenti maggiori consumi. Ma questo è compensato dall'uso di batterie più capienti che nel frattempo sono state messe in commercio (da 12 e 18AH).

Solo una precisazione: dalle prove fatte a suo tempo da Riker, sembra che nella versione del Panasonic con assetto 41-9-23 in realtà la cessazione dell'assistenza del motore non avvenga perchè il software lo spegne, ma semplicemente per fuorigiri dello stesso. Cioè in pratica sembrerebbe che in tali versioni il motore di fatto non stacchi mai, ma semplicemente che annulli il suo apporto proprio per superamento del suo regime "utile" di rotazione. Ecco perchè con tale assetto l'annullamento dell'assistenza è praticamente impercettibile.

Col nuovo assetto (corona da 35) probabilmente lo stacco dell'assistenza (via software) è più brusco e più avvertibile ...

Infine, tutto questo vale sempre entro certi limiti (di uso normale). Nel caso invece di spinta sui pedali notevole con rapportature e cadenze estreme (come ho avuto modo di sperimentare) entrano in gioco altri meccanismi che tagliano l'apporto del motore (limite del sensore di coppia, valore dell'amperaggio massimo che la batteria può dare, temperatura limite del motore ...).

Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 11:17:31

Bengi ha scritto:
Col nuovo assetto (corona da 35) probabilmente lo stacco dell'assistenza (via software) è più brusco e più avvertibile ...

Se le cose fossero rimaste invariate l'assistenza massima ora dovrebbe essere a 52 ma la mia sensazione è che abbiano tolto il vincolo della cadenza e che l'erogazione si piena fino quasi alla cadenza 71 (intendo dire con la configurazione 35/9), la bici sale allegramente di giri e ti debbo dire che rispetto alla vecchia Agattu che avevo, la nuova è un'altra cosa...

Bengi ha scritto:
Infine, tutto questo vale sempre entro certi limiti (di uso normale). Nel caso invece di spinta sui pedali notevole con rapportature e cadenze estreme (come ho avuto modo di sperimentare) entrano in gioco altri meccanismi che tagliano l'apporto del motore (limite del sensore di coppia, valore dell'amperaggio massimo che la batteria può dare, temperatura limite del motore ...).

A questo proposito, io non ho mai riscontrato il problema del led dell'assistenza lampeggiante che tu (ed altri) avete segnalato, forse dipende dal fatto che non uso praticamente mai l'assistenza max se non per brevissimi tratti e comunque forse per le caratterisctiche dei miei tragitti, esclusivamente urbani, non tengo cadenze costantemente elevate.
Più in generale, come sappiamo, i giapponesi si sono avvalsi di Renesas per implementare un microprocessore che controlla tutti i parametri e gestisce la potenza. Il settaggio di questi parametri mi pare di aver capito che avvenga modificando i dati della memoria flash del microprocessore della famiglia R8C che è installato nelle nostre beneamate bici:
http://www.renesas.com/edge/Vol.22/peer_folder/customer.htm

Using the microcomputer’s internal flash memory to implement system tuning:

Panasonic Cycle Technology also reports that
the internal flash memory of the Renesas microcomputers
has proved useful for fine-tuning the
operating characteristics of different models.
“The way the motor operates imparts a personality
to the electric-assist bicycle. We use torque
control and sense the pedal power to smooth the
startup, adjusting it to a certain extent. Tuning
the motor’s operation is difficult, and the
internal flash memory of the microcomputer is
useful when the engineers apply trial and error
as they optimize the way the bicycle responds to
its rider’s inputs,” Mr. Edatsune said.
To develop the best tuning for a new model,
engineers ride a prototype bike for approximately
500km over a period of about a month.
They progressively adjust the personality of the
product, achieving the desired characteristics of
the finished model by changing and refining
parameters and modifying software. The
Automatic mode described earlier is one result
of this sort of effort.
The on-chip debugger that R8C/Tiny series
devices provide, which connects via a single
line, improves efficiency of the process of
improving the software. “Besides being simpler
to connect, the one-line interface to the microcomputer
makes the debugging operation less
prone to interference from the noise generated
by nearby dynamos. In turn, that facilitates and
enhances the reliability of the process of finding
and correcting errors in the code,” commented
Mr. Edatsune.

per questo avevo proposto di attivarci, trovando ovviamente un motore fuori uso e un hacker competente, di leggere questi parametri ... in attesa di ulteriori sviluppi...
Anche se, mi rendo conto, l'utilità pratica di questa operazione sarebbe limitata; con tutte le possibilità di intervento sui pignoni vanno così bene le nostre Panasonic...
però ci aiuterebbe a conoscere meglio la nostra bestiolina!
e magari trasformare veramente una Agattu in una ProConnect S!

ferronis
Utente Attivo

Marche

604 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 12:23:56

Ciao Gianfranco

Ti chiedo cortesemente di aiutarmi a capire, la cadenza e' data dal numero delle pedalate al minuto e dalla rapportatore della bici, dato che nei modelli 2009 e 2010 le ruote sono le stesse e il cambio e' ugale, la rapportatura e' data dal rapporto anteriore diviso il rapporto posteriore con 1,78 per il 2009 ( 41/23 ) e 1,84 per il 2010 ( 35/19). Se il pignone motore da 9 corre insieme alla catena e percorre 320 giri a 25kmh per il modello 2009 nel modello 2010 percorrerà sempre 320 giri alla velocità di 25 km/h salvo la differenza del 3% che esiste tra 1,78 e 1,84.
Gianfranco e Bengi, mi dite dove sbaglio in questo ragionamento e perché il modello 2010 dovrebbe staccare a 276 giri? Se staccasse a quella rotazione sarebbe una assistenza a 20 km/h.
Non voglio contrariarvi ma solamente capire il ragionamento di Gianfranco.
Sul motore panasonic c'è una dicitura che e' diversa a secondo se il motore e' normale o sportivo, inoltre e' scritta l' evoluzione con barra 1, barra 2 o barra 3.

E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 12:32:33

Allora,
corona da 35 pignone motore 9 cadenza 71:
a quella cadenza la catena si muove a (71*35) 2485 maglie al minuto che diviso 9 (i pignoni del perno motore) fa 276

corona da 41 pignone motore 9 stessa cadenza:
71*41=2911 maglie che /9 fa 323 giri del perno motore

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 12:57:44

dipigi ha scritto:

Allora,
corona da 35 pignone motore 9 cadenza 71:
a quella cadenza la catena si muove a (71*35) 2485 maglie al minuto che diviso 9 (i pignoni del perno motore) fa 276

corona da 41 pignone motore 9 stessa cadenza:
71*41=2911 maglie che /9 fa 323 giri del perno motore

In altre parole quello che ti porta fuori strada è il riferimento alla rapportatura totale (41/23 o 35/19) devi prescindere da quello che è al posteriore!
Il pignone posteriore l'hanno cambiato, nel mio ragionamento, perchè hanno "adattato" il motore sportivo "limitandone" i giri, di conseguenza hanno dovuto montare la corona da 35 e il pignone posteriore per rimanere nella norma!

ferronis
Utente Attivo

Marche

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Inserito il - 23/08/2011 : 15:25:30

dipigi ha scritto:

Scusami Gianfranco ma non stai considerando il pignone posteriore del mozzo, il tuo ragionamento è giusto se al mozzo posteriore avessimo lo stesso rapporto metti il 19 e quindi quello che diresti è giusto ma dato che davanti ho ridotto da 41 a 35 e dietro ho ridotto da 23 a 19 il rapporto è lo stesso, difatti le due biclette andranno tutte e due a 25 km circa ( differenza del 3% ) con una cadenza di 70 pedalate e la catena andrà alla stessa velocità e dato che il pignone motore ruota alla stessa velocità della catena andrà sempre a 320 giri.
Il tuo ragionamento è falsato dal pensiero corona pignone motore ma non sono un circuito chiuso e quindi non puoi ragionarlo in termini di rapporto perchè il rapporto è dato dalle due corone che chiudono il circuito della catena e formano un fattore di leva che significa che con un 41 / 23 avrò un 1,78 giri di ruota ogni pedalata mentre con il 35 / 19 avrò 1,84 giri ruota ogni pedalata, naturalmente a parità del rapporto del cambio che è lo stesso, quindi la catena impiega lo stesso tempo per percorrere il circuito
Per farti un esempio nel cambio anteriore a 3 rapporti e posteriore a 9 rapporti si considera di avere 27 marce ma questo non è vero perche' molte marce sono dei doppioni difatti se fai la divisione tra le corone anteriori e cassetta posteriore troverai dei numeri similari ed è per questo che il Rholoff riesce a coprire il range con soli 14 rapporti.
Scusami se insisto ma la tua notizia potrebbe fuorviare il pensiero sul funzionamento del Panasonic e quindi voglio essere certo dell' informazione basandomi su prove certe.
Chiedo al buon Bengi di dare un riscontro al mio ragionamento, oppure prendere una mtb inserire il rapporto anteriore da 41 e posteriore da 23 e contare la velocità delle maglie al minuto e poi fare lo stesso con un rapporto 35 anteriore e 19 posteriore . se la velocità è la stessa ho ragione io altrimenti prendo atto che il tuo ragionamento è giusto e quindi hai ragione su una modifica del software di rotazione.

E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 16:34:35

E' vero che la velocità della catena è invariata;
è vero che i rapporti 41/23 e 35/19 sono simili;
è vero che la cadenza è la stessa;
è vero che anche la velocità grosso modo è la stessa;
ma
inconfutabilmente i giri del perno motore sono calati a 276 (circa)

perchè

provo a metterla in altra prospettiva:
passare a 35/9 è grosso modo come dire 41/11 (40/10.54 per essere più precisi) perciò è stato necessario ridurre il numero di giri
capisci bene che se su una Panasonic che usciva con 23/9/41 metti un pignone motore 11, tutti gli altri parametri rimangono invariati salvo il fatto che se vuoi che il motore si spenga a 25-28 kmh devi limitarlo nei numeri di giri...

Vista da questa prospettiva ti quadra?

Comunque, mi ripeto, secondo me tutto nasce dal fatto che hanno preso il motore della versione sportiva e poi, per limitarne le prestazioni, hanno "limitato" i giri; di conseguenza hanno dovuto ridurre la corona per mantenere la stessa cadenza e infine ultima conseguenza, hanno dovuto ridurre il pignone posteriore (che per le versioni a 26" è addirittura da 16 denti).

ferronis
Utente Attivo

Marche

604 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 17:15:03

dipigi ha scritto:

E' vero che la velocità della catena è invariata;
è vero che i rapporti 41/23 e 35/19 sono simili;
è vero che la cadenza è la stessa;
è vero che anche la velocità grosso modo è la stessa;
ma
inconfutabilmente i giri del perno motore sono calati a 276 (circa)

perchè

provo a metterla in altra prospettiva:
passare a 35/9 è grosso modo come dire 41/11 (40/10.54 per essere più precisi) perciò è stato necessario ridurre il numero di giri
capisci bene che se su una Panasonic che usciva con 23/9/41 metti un pignone motore 11, tutti gli altri parametri rimangono invariati salvo il fatto che se vuoi che il motore si spenga a 25-28 kmh devi limitarlo nei numeri di giri...

Vista da questa prospettiva ti quadra?

Comunque, mi ripeto, secondo me tutto nasce dal fatto che hanno preso il motore della versione sportiva e poi, per limitarne le prestazioni, hanno "limitato" i giri; di conseguenza hanno dovuto ridurre la corona per mantenere la stessa cadenza e infine ultima conseguenza, hanno dovuto ridurre il pignone posteriore (che per le versioni a 26" è addirittura da 16 denti).

Con tutta la stima che nutro nei tuoi confronti, non mi quadra.
il sistema di trasmissione è meccanico e quando pedalo io trasferisco la velocità con la catena che sarà 1,84 volte piu' veloce della mia pedalata e darà 1,84 giri alla ruota e giustamente come tu concordi, è molto vicino alla velocità del rapporto 1,78. se io avessi avanti una corona da 100 denti e dietro una corona da 100 denti avrò un rapporto 1 ed una velocità della catena uno, se io riduco la corona avanti a 10 e la corona dietro a 10 avrò sempre rapporto uno ma devo togliere 180 denti di catena e quindi la catena avrà sempre la stessa velocità uno. Se nei due casi ci appoggio nel mezzo un pignone da 9 denti che ruota insieme alla catena, avrà sempre la velocità 1 perchè ruota meccanicamente con la cetena e non è influenzato dal rapporto con la corona anteriore che una volta è 100 e una volta è 10 ma girerà sempre ad una velocità 1/9 giri della velocità della catena quindi se tutte e due le bici vanno a 25 kmh e tutte e due hanno la stesso valore di rapporto il pignone andrà sempre allo stesso numero di giri. E' per questo che con il pignone da 11 cambio la cedenza perchè il motore per andare sempre a 320 giri avrà bisogno di 70 cadenze diviso 9 per 11 denti del nuovo pignone e cioè 85,55 pedalate.
Il pignone motore è appoggiato sul passaggio della catena ed è obbligato a girare con lei, se gira a 276 giri avrei una velocità di assistenza di 25 kmh diviso 320 per 276 che è 21,76 kmh.

Un abbraccio e spero di averti convinto che il motore non ha una limitazione di giri ma la differenza tra il motore hs e quello normale è la potenza istantanea che riesce ad erogare, nei modelli normali è di 1,5 e in effetti con il wattametro ho rilevato una potenza di picco di circa 388 watt che 250 watt per 1,5, in alcuni motori si arriva ad una assistenza due il che si traduce in 500 watt di picco e come ho spiegato nell'altro tread, se il motore ha una potenza istantanea più alta a parità di potenza di gambe e con la giusta rapportatura, riesce a portarmi ad una velocità maggiore, quindi una bici rapportata a 40 kmh potrebbe non raggiungere questa velocità con un motore da 388 watt di picco e raggiungerla con il motore da 500 watt di picco, naturalmente cambiando il consumo della batteria. Non entro nel merito dei motori 300 watt, 350 watt e delle assistenze dichiarate, perchè credo che la verita è sono nel wattametro che legge la potenza che scorre dalla batteria al motore dandomi un valore certo.

E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio

ferronis
Utente Attivo

Marche

604 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 17:26:08

dipigi ha scritto:

capisci bene che se su una Panasonic che usciva con 23/9/41 metti un pignone motore 11, tutti gli altri parametri rimangono invariati salvo il fatto che se vuoi che il motore si spenga a 25-28 kmh devi limitarlo nei numeri di giri...

Un momento, il 2009 usciva con il 23/9/41 e il 2010 con 19/9/35, il pignone da 11 denti è una modifica che fà l'utente quindi la bici 2010 non ha bisogno della limitazione del numero di giri.
Sul listino Flyer hai le cadenze a secondo del modello e posso garantirti che quelle contrassegnate con 70 escono con il pignone da 9, quelle con 85 con il pignone da 11 e quelle con cadenza 92 con pignone 12.

E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 17:53:56

Ok,
proviamo da un'ulteriore prospettiva facciamo conto per pura ipotesi che nel 2010 i giapponesi abbiano portato a Kalkhoff un nuovo motore e che abbiano detto,
"questa è la nostra ultima creatura ed è quasi uguale a quella che già conoscete solo che il perno motore gira al massimo a 276 giri."

Ok?

Gli ingegneri della Kalkhoff che fanno ? (a questo ho risposto io)

tu invece che avresti fatto al posto loro per conservare la stessa velocità di catena, la stessa cadenza, stessa velocità max, stesso pignone motore?

Prova a dare la tua risposta e vedrai che verrai da me!

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 17:55:39

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

83 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 18:12:04

Anche secondo me il motore assiste fino a circa 276 giri.
Come spiegato anche sul libretto d'uso, l'assistenza max è a 36 kmh e cessa a 45 kmh ( e confermo che l'indicatore sul display si azzera a 45 - 46 kmh )

Nel mio caso (Proconnect S10 configurazione di fabbrica):

corona 41 denti
pignone al mozzo 11 denti
pignone motore 14 denti
circ. ruota 2,184 mt.

La velocità max (45 kmh) si raggiunge alla cadenza di 92 pedalate/min ( che per me attualmente sono troppe )

Quindi ( se non sto dicendo una emerita cavolata ):

276 (giri mot) x 14 (denti al motore) / 11 (denti al mozzo) x 2,184 (circ.ruota) x 60 / 1000 = 46 kmh

Kalkhoff Integrale 10

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 18:33:35

dipigi ha scritto:
Prova a dare la tua risposta e vedrai che verrai da me!

Non resisto, ti voglio troppo bene e sò che mi sto guadagnando un enorme sconto sulla sulla mia futura bici (fra un paio d'anni):

ok, io proprio non volevo, ma voi mi date questo motore che ha pignone da 9 e si spegne a 276 giri, dunque al massimo regime (276*9) la catena passa a 2484 maglie al secondo.
Poi mi dite anche che la cadenza deve essere 71; cosa ci abbino come corona?
provo a fare 2484/71 e mi viene 35
ok ho trovato la corona giusta;

Mi accorgo però che ora se lascio al cambio il pignone da 23 vado decisamente troppo piano (71*2.19*35/23*1.615*60/1000= 23kmh circa) ad occhio ho bisogno di un pignone che mi da un maggiore sviluppo, proviamo con un 19?
71*2.19(circonferenza)*35(corona)/19(pignone nexus)*1.615(sviluppo nexus in ottava)*60/1000(per convertire i metri al minuto in kmh)

BINGO!

osva
Utente Medio

Lombardia

474 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 18:35:29

dipigi solo con il wattametro riesci a capire quando il motore non ti assiste più basandoti sul consumo istantaneo che varia dal tipo di assistenza che hai impostato
questi sono i giri del motore premium della mia flyer s staccando la catena dal pignone e pigiando sul pedale con un consumo di 0,40A

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osva

Fantic XEF 1.9 RACE Brose S-Mag

job
Amministratore

fondatore

Friuli-Venezia Giulia

7705 Messaggi

Inserito il - 23/08/2011 : 22:48:09

Quoto Ferronis, ritengo assai poco plausibile che ci siano unità a più basso regime dello stesso motore.

Ricordo che il motore non è che viene limitato di giri per qualche diavoleria software o che si spenga a tot giri ma solo per un suo limite costruttivo da un lato e per gli ingranaggi di riduzione dall'altro. Se veramente ci fossero unità con una velocità di rotazione inferiore, vuol dire che dovrebbero aver cambiato il numero di avvolgimenti o gli ingranaggi di riduzione. In effetti tra la prima unità panasonic e la seconda ci fu proprio questa variazione di ingranaggi (la prima serie riduceva di più) ma non è che le produssero in parallelo, la seconda sostituì la prima.

Ma siccome non ci risulta e anche a logica sarebbe stata un'operazione inutilmente onerosa, è molto più credibile che tutte le unità siano le stesse e che semplicemente sia tarata diversamente la centralina sui massimi ampere erogabili.

"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

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Inserito il - 23/08/2011 : 23:15:26

Non ho idea delle modalità applicate... ma se non ho sbagliato i calcoli il mio motore dovrebbe fermarsi a 276. O quanto meno alla velocità max di 45 kmh

Kalkhoff Integrale 10

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 24/08/2011 : 00:38:59

Purtroppo nella discussione in cui ci siamo imbarcati non c'è spazio per le opinioni

Per chi si vuole cimentare...

Problema numero 1
La mia bici:
ha la ruota con circonferenza 2.19
il rapporto in ottava con moltiplica di 1.615
la corona è 35
il pignone al cambio è 19
il pignone motore 9

Domanda:
quando il pignone motore gira a 320 giri, che velocità e che cadenza vengono sviluppati?

Problema numero due:

La mia bici:
ha la ruota con circonferenza 2.19
il rapporto in ottava da una moltiplica di 1.615
la corona è 35
il pignone al cambio è 19
il pignone motore 9

Domanda:
alla cadenza di pedalata di 71 quanti giri fa il pignone motore al minuto?

job ha scritto:

Quoto Ferronis, ritengo assai poco plausibile che ci siano unità a più basso regime dello stesso motore.
.......
Ma siccome non ci risulta e anche a logica sarebbe stata un'operazione inutilmente onerosa, è molto più credibile che tutte le unità siano le stesse e che semplicemente sia tarata diversamente la centralina sui massimi ampere erogabili.

Premetto che sono meravigliato anch'io di questa scoperta e capisco l'incredulità che suscita.

Sergio ha incontrato uno scoglio nel fatto che i rapporti sono simili e altrettanto lo sviluppo metrico e la cadenza a regime "legale" (ma poteva essere altrimenti?) trascurando l'elemento determinante e cioè il rapporto tra dimensione corona e dimensione pignone motore

Se il pignone motore girasse a 320 la velocità sarebbe, con quei rapporti, largamente fuori norma e la cadenza largamente sopra i 70.

Barba 49
Utente Master

Toscana

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Inserito il - 24/08/2011 : 08:48:51

Le risposte in effetti sono: 32Km/h a 82 battute al minuto per il primo quesito e 276RpM per il secondo...

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 24/08/2011 : 09:38:39

Barba 49 ha scritto:

Le risposte in effetti sono: 32Km/h a 82 battute al minuto per il primo quesito e 276RpM per il secondo...

Grazie barba

@ PARKER

Dunque diamo per certo che l'assistenza cessa a 46kmh (circa):
sono 766 metri al minuto (46*1000/60)

La ruota è 2,184 quindi compie 351 giri al minuto (766/2.184)

il rapporto è 11/41 e quindi la cadenza è 94 (351*11/41)

la cadenza di 94 corrisponde a 276 giri del pignone motore (94*41/14)

e comunque anche senza voler cercare la cadenza:
351 giri ruota * 11 pignone post. /14 pignone motore = 276

Caspita non me lo aspettavo!
Questa notizia significa che anche la Proconnnect S 10XT si spegne a 276 giri del pignone motore;
a questo punto la mia teoria vacilla: quello della Agattu non può essere un motore della serie S limitato nei giri!

@ OSVA
mi pare evidente che la versione del tuo Panasonic non sia quella a 276rmp altrimenti con un pignone da undici e la corona da 41
(276*11/41) saresti assistito solo fino a 74 battute/minuto.
Però mi pare che proprio Sergio diceva che le versioni sportive Flyer escono con 92 di cadenza e a questo punto i conti tornerebbero perchè
92*41/11 fa 342rpm

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

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Inserito il - 24/08/2011 : 10:33:03

dipigi ha scritto:

Barba 49 ha scritto:

Le risposte in effetti sono: 32Km/h a 82 battute al minuto per il primo quesito e 276RpM per il secondo...

qualcosa non quadra: anche da me 92*41/11 ( ma prima risultavano 276 e non 342 rpm ). Boh in matematica non ho mai brillato.

Kalkhoff Integrale 10

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 24/08/2011 : 10:46:25

Parker cosa non ti quadra tu non hai detto che hai il pignone motore da 14 sulla ProConnect s10 XT?

ferronis
Utente Attivo

Marche

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Inserito il - 24/08/2011 : 11:11:47

Ieri sera, preso dai dubbi e dalla voglia di testare le teorie, ho preso una MTB e ho guardato la catena nei vari rapporti e sono arrivato a dare la ragione a Gianfranco per quanto riguarda la velocità della catena e cioè che la velocità della catena e' dettata solamente dalla corona anteriore, mettendo una corona da 35 riduco la velocità di percorrenza e per tornare alla stessa devo au entare la cadenza, quindi con la 41 a 70 cadenze percorro 41*70 = 2870 diviso 35 = 82 cadenze questo significa che a parità di velocità con la 41 pedalo a 70 cadenze e con la 35 pedalo con 82 cadenze quindi lasciando il pignone da 9 e' come se mettessi il pignone da 11.
Questo concetto e' importante a stabilire che se voglio lavorare sulla velocità, devo lavorare solo con i rapporti posteriori altrimenti vario la cadenza e posso combinare dei casini. Questo e' molto importante nei cambi a cassetta posteriore come la Flyer MTB a cui io preferisco montare la corona da 35 ( che e' un ricambio Flyer ) per avere una rapportatura da montagna ma per riportare l'assistenza del motore a circa 85 battute devo sostituire il pignone del motore da 11 a 9.
Gianfranco, ti ringrazio per il confronto perché hai innalzato la mia conoscenza del panasonic ma permettimi di dubitare ancora sul concetto del numero di giri fino a quando non ho sperimentato sul campo la tua intuizione, cosa semplice perché basta un cadeziometro di pedalata e vedere a quante battute interrompe l'assistenza del motore che con corona da 41 e pignone da 9 e' 70 cadenze e di 82 cadenze con la corona da 35 e pignone da 9. La prova la consiglio in salita a marce basse dove si sente bene quando il motore non spinge più.
Quoto Job sul fatto che il Panasonic non ha sistemi di riduzione di potenza in base alla velocità perché non ha un sensore di velocità e del rapporto sul cambio, quindi non può sapere la velocità istantanea.

E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 24/08/2011 : 11:53:04

ferronis ha scritto:
.....
ma permettimi di dubitare ancora sul concetto del numero di giri fino a quando non ho sperimentato sul campo la tua intuizione, cosa semplice perché basta un cadeziometro di pedalata e vedere a quante battute interrompe l'assistenza del motore che con corona da 41 e pignone da 9 e' 70 cadenze e di 82 cadenze con la corona da 35 e pignone da 9. La prova la consiglio in salita a marce basse dove si sente bene quando il motore non spinge più.

Sergio,
avevo immaginato dal tuo silenzio che stavi sperimentando...
Per quanto riguarda la prova empirica sullo spegnimento del motore purtroppo pur avendo il sensore di cadenza sulla mia Agattu non lo posso fare perchè non ho il display digitale che mi potrebbe indicare lo spegnimento dell'assistenza per cui il mio discorso rimane teorico ma credo fondato, forse non sono esattamente 276 i giri ma sicuramente nel range 270-280;
questo perchè io a 276 ci arrivo solo con un calcolo
cadenza 71 * 35corona / 9 pignone motore = 276
naturalmente se il valore della cadenza non è precisamente quello... ma sicuramente ci siamo vicini!

Alla fine della fiera comunque possiamo affermare con certezza che i giri del pignone motore sulle Kalkhoff 2010 non è più 320, anche sulla ProConnect S10 XT di Parker.

Tutto sommato avevamo ragione tutti e due..

e ci siamo chiariti (un pò) le idee.

Il motore della mia Agattu non è "limitato" nei giri ma è evidente che sono i dati della memoria flash del microprocessore Renesas che decidono la potenza con il dosaggio delle correnti.
Spero che un giorno si affacci qui un esperto di elettronica capace di mettere le manine sul benedetto Resenas R8C

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

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Inserito il - 24/08/2011 : 12:01:45

dipigi ha scritto:

Parker cosa non ti quadra tu non hai detto che hai il pignone motore da 14 sulla ProConnect s10 XT?

hahaha... come vedi non sono scarso solamente in matematica, ho anche problemi di lettura.
Chiedo venia

Kalkhoff Integrale 10

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 24/08/2011 : 12:03:58

Parker ha scritto:

dipigi ha scritto:

Parker cosa non ti quadra tu non hai detto che hai il pignone motore da 14 sulla ProConnect s10 XT?

hahaha... come vedi non sono scarso solamente in matematica, ho anche problemi di lettura.
Chiedo venia

Grazie di nuovo il tuo aiuto mi è stato prezioso,
già che ci siamo,
complimenti per la tua bici veramente "esagerata"!

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

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Inserito il - 24/08/2011 : 12:24:11

grazie per i complimenti alla bici e felice di essere stato utile con qualche informazione.
La bici mi soddisfa ampiamente, ma francamente la Flyer posseduta precedentemente (T8 HS)era più curata nei dettagli ed appagava maggiormente l'occhio.
Ad ogni modo, salvo rarissime e brevissime eccezioni,pur non essendo a norma la uso a velocità non superiori ai 25 kmh: mi seccava un po' la limitazione ed ho ottenuto uno sconto interessante che mi ha fatto optare per la Kalkhoff in pronta consegna.

Kalkhoff Integrale 10

job
Amministratore

fondatore

Friuli-Venezia Giulia

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Inserito il - 24/08/2011 : 12:30:03

dipigi ha scritto:
... ma è evidente che sono i dati della memoria flash del microprocessore Renesas che decidono la potenza con il dosaggio delle correnti.

e' proprio questo che per me invece non è affatto evidente.
Per diminuire i giri dell'asse motore massimi, le vie possibili dovrebbero essere queste:

1) aumentare il numero di denti nella cascata d'ingranaggi di demoltiplicazione.

2) aumentare gli avvolgimenti del motore.

3) abbassare il voltaggio.

I livelli di corrente invece non dovrebbero cambiare la velocità.

Quindi come dovrebbe intervenire il firmware in tutto cio' ? E soprattutto che senso ha tutto questo? Ovvero, chi gliel'avrebbe fatto fare?

Altra cosa che è bene chiarire: è sbagliato dire che il motore (o l'assistenza) stacca (o si spegne) dopo tot giri: il motore continua a girare a vuoto, in effetti, e la ruota libera da un punto in poi lo sopravanza.
Puntualizzazione importante perche' altri sistemi come il bionx invece tagliano proprio l'assistenza al raggiungimento della velocità programmata.

Proprio per questo è difficile capire quando l'assistenza cessa, anche perche' il motore potrebbe girare con una coppia così bassa da avere l'impressione che abbia raggiunto la velocità massima anche se questo non è vero.

Per i calcoli su come scegliere corona e pignoni ricordo l'ottimo foglio elettronico di Antonio:

tabella velocità portatile che pero' si basa sul dato fisso dei 320 giri. Se è vero che questi motori girano a 276, andrebbe reso modificabile anche questo parametro.

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 24/08/2011 : 12:53:11

job ha scritto:
I livelli di corrente invece non dovrebbero cambiare la velocità.

Confesso che nella mia totale ignoranza di motori elettrici ero convinto del contrario

job ha scritto:
Quindi come dovrebbe intervenire il firmware in tutto cio' ? E soprattutto che senso ha tutto questo? Ovvero, chi gliel'avrebbe fatto fare?

Questo sono loro stessi che lo dichiarano: possono settare e personalizzare il comportamento del motore BLDC tramite il microprocessore che interpreta i segnali provenienti dai vari sensori e "decide" in base ai parametri programmati la gestione del motore:

Using the microcomputer’s internal flash memory to implement system tuning:

Panasonic Cycle Technology also reports that
the internal flash memory of the Renesas microcomputers
has proved useful for fine-tuning the
operating characteristics of different models.
“The way the motor operates imparts a personality
to the electric-assist bicycle. We use torque
control and sense the pedal power to smooth the
startup, adjusting it to a certain extent. Tuning
the motor’s operation is difficult, and the
internal flash memory of the microcomputer is
useful when the engineers apply trial and error
as they optimize the way the bicycle responds to
its rider’s inputs,” Mr. Edatsune said.

job
Amministratore

fondatore

Friuli-Venezia Giulia

7705 Messaggi

Inserito il - 24/08/2011 : 14:00:52

dipigi ha scritto:

job ha scritto:
I livelli di corrente invece non dovrebbero cambiare la velocità.

Confesso che nella mia totale ignoranza di motori elettrici ero convinto del contrario

Anch'io sono l'ultimo a poter dire l'ultima parola su queste cose, quello che credo di aver capito l'ho letto qua sul forum, tutto quello che affermo và preso con le molle, quindi magari se qualche esperto conferma o smentisce o dettaglia sarebbe meglio.

Penso che i settaggi si riferiscano soprattutto alla sensibilità del sensore di sforzo, che appunto va fatto sperimentalmente e per tentativi, quindi sarà senz'altro programmabile.

Infatti il Bionx ad esempio permette personalizzazioni firmware anche da parte dell'utente su 2 parametri fondamentali: 1) quanto sensibile vogliamo che sia il sensore di sforzo, 2) con che intervalli leggere le misurazioni.
Le altre personalizzazioni Bionx invece sono legate al fatto che questo motore ha anche il sensore di velocità di rotazione che panasonic non ha.

Mi pare che anche il Bosch abbia il sensore di velocità.

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 24/08/2011 : 14:09:02

job ha scritto:
Altra cosa che è bene chiarire: è sbagliato dire che il motore (o l'assistenza) stacca (o si spegne) dopo tot giri: il motore continua a girare a vuoto, in effetti, e la ruota libera da un punto in poi lo sopravanza.

Io ero convinto che venisse tagliata la corrente ad un certo regime di cadenza, il sensore di cadenza c'è sicuramente...

job
Amministratore

fondatore

Friuli-Venezia Giulia

7705 Messaggi

Inserito il - 24/08/2011 : 14:32:25

dipigi ha scritto:
cadenza, il sensore di cadenza c'è sicuramente...

no, non c'e' : il panasonic è più semplice di quello che uno si possa aspettare, come descrive bene Riker qui: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5519

ferronis
Utente Attivo

Marche

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Inserito il - 25/08/2011 : 10:11:40

Quoto Job, il Panasonic è estremamente semplice, la cadenza massima è dettata dal numero di giri massimo del motore per la circonferenza del pignone motore, quando la catena supera questa velocità il motore esce dal suo numero massimo di giri e non aiuta più.
Anche io credo che la Kalkhoff non si sia complicata la vita nel ridurre il numero massimo di giri e credo che la parola finale, viste anche le mie ultime esperienze, sia data da una prova pratica che stabilisca la veridicità delle giuste supposizioni di Gianfranco, al proposito ti chiedo la guarnitura della tua bici per capire a quante pedalate dovrebbe morire.

E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 25/08/2011 : 10:56:48

ferronis ha scritto:
Anche io credo che la Kalkhoff non si sia complicata la vita nel ridurre il numero massimo di giri e credo che la parola finale, viste anche le mie ultime esperienze, sia data da una prova pratica che stabilisca la veridicità delle giuste supposizioni di Gianfranco, al proposito ti chiedo la guarnitura della tua bici per capire a quante pedalate dovrebbe morire.

Ecco qua:

assetto originale 19/9/35 :
ad una cadenza ipotetica di 71 (71battute*35corona/9pignone = 276rpm) l'assitenza "muore" a 27,75kmh =
71*2.19(circonferenza)*35(corona)/19(pignone nexus)*1.615(sviluppo nexus in ottava)*60/1000(per convertire i metri al minuto in kmh)

assetto attuale 16/11/35 :
la cadenza passa a 86.74 battute (276rpm*11pignone/35corona) e l'assistenza "muore" a 40.26kmh =
86*2.19*35/16*1.615*60/1000

Sulla ProConnect S10 XT di parker:
assetto 11/14/41 siamo partiti dall'ipotesi che l'assistenza cessi a 46kmh e siamo arrivati alla conclusione che anche in questo caso il regime sia 276rpm (cadenza 94 battute)

dipigi ha scritto:
Dunque diamo per certo che l'assistenza cessa a 46kmh (circa):
sono 766 metri al minuto (46*1000/60)

La ruota è 2,184 quindi compie 351 giri al minuto (766/2.184)

il rapporto è 11/41 e quindi la cadenza è 94 (351*11/41)

la cadenza di 94 corrisponde a 276 giri del pignone motore (94*41/14)

e comunque anche senza voler cercare la cadenza:
351 giri ruota * 11 pignone post. /14 pignone motore = 276

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 25/08/2011 : 11:12:50

ferronis ha scritto:

....Panasonic è estremamente semplice.....

Io non direi,
secondo me invece potrebbe essere molto più sofisticato di quanto ipotizzato, vero è che non c'è un sensore di cadenza,
ma
questo è perchè microprocessore Renesas che controlla il motore Brushless Panasonic con i suoi sensori sa sempre in quale posizione è il rotore e controlla sia la coppia sia la velocità di rotazione (per cui non ha nessun bisogno di sapere quale è al momento la cadenza del ciclista)
Preciso che sono mie supposizioni perchè non sono certo un esperto di motori BLDC

ferronis
Utente Attivo

Marche

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Inserito il - 25/08/2011 : 11:54:08

dipigi ha scritto:

I Conteggi mi sembrano giusti, ti chiedo se in configurazione 16/11/35 riesci a toccare agevolmente i 40 km/h e se il tuo cadenziometro rileva le 71 battute. Detto questo non credo che il motore in cofigurazione 16/11/35 riesca a raggiungere il suo indice di rotazione massima per mancanza di potenza altrimenti la bici arriverebbe moltro oltre, quindi ti chiedo se puoi montare il pignone da 9 e fare 16/9/35, se riesci ad arrivare alle 82 battute con una velocità di circa 38 kmh vuol dite che il motore gira a 320 giri se il motore muore a 276 giri già a 70 battute il motore muore alla velocitò di circa 32kmh e sicuramente sentirai una grossa resistenza per arrivare ai 38 kmh.

Cosa ne pensi?
Se il motore gira a 320 giri la configurazione 16/9/35 è la migliore, se il motore gira a 276 giri la configurazione 16/11/35 è la migliore .
E' sottointeso che mi fido ciecamente del tuo giudizio obbiettivo.

E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 25/08/2011 : 12:25:12

Ok Sergio.
Comunque fin d'ora ti posso dire che effettivamente a 40kmh il cadenziometro Polar segna 86 battute e a quella velocità ci si arriva solo dopo un lancio abbastanza lungo e molta gamba (chiaramente assistenza MAX) a 35 ci si arriva abbastanza facilmente.
Farò la prova di mettere 16/9/35 anche se secondo me non servirebbe nemmeno ...

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

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Inserito il - 25/08/2011 : 12:47:28

con la proconnect S10: corona da 41 e pignone al mozzo da 11 ( pignone motore da 14 )
confermo che:
a 93-94 pedalate/min (45-46 kmh) l'indicatore assistenza sul display non segna nessun assorbimento ( e lo sforzo pedalata si sente moltissimo ).
Il mio motore è da 300 watt ... quindi non so se abbia numero giri diverso dal 250

Se qualcuno ( zona Rimini ) desidera provare ... ben volentieri

saluti a tutti

Kalkhoff Integrale 10

job
Amministratore

fondatore

Friuli-Venezia Giulia

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Inserito il - 25/08/2011 : 16:11:42

Parker ha scritto:
...a 93-94 pedalate/min (45-46 kmh) l'indicatore assistenza sul display non segna nessun assorbimento ( e lo sforzo pedalata si sente moltissimo ).

Azzardo una tesi nell'ipotesi che invece il regime massimo fosse di 320 giri e non di 276:

Potrebbe entrare in gioco la sensibilità del torsimetro (e questo sì potrebbe anche essere stato tarato diversamente).

Il torsimetro legge la variazione di coppia, non la coppia istantanea sui pedali : potrebbe essere che ad una certa velocità di rotazione dei pedali (oltre le 92), l'intervallo tra una lettura e l'altra non sia più in grado di leggere che ci sono variazioni di coppia.
Ecco che sebbene il motore potenzialmente girerebbe ancora più veloce in verità si fermerebbe.

Questo potrebbe spiegare perchè nel display non vedi proprio neanche una linea di assistenza.

In fine ho provato a fare un po' di calcoli molto spannometrici di come si dovrebbe comportare la tua bici a regime di rotazione di potenza massima (177 giri) e di velocità massima se si tratta di 320, confrontando con una bici con pignone motore da 11 (come Osva).

Immagine:

64,67 KB

Balza all'occhio che la velocità massima teorica di 53km/h resterebbe appunto teorica (anche non valesse la mia tesi sul torsimetro), visto che ci vorrebbe una cadenza 109 con 32kg di pressione sui pedali e 630W del ciclista

Col pignone da 14 avresti la massima assistenza a 29,5 km/h mettendoci di tuo solo 43W, mentre con il pignone da 11 23,2 Km/h ma fatica proprio zero, probabilmente ti basterebbe e avanzerebbe un livello di assistenza inferiore a 1,5.

I rendimenti del motore ai vari giri li ho buttati su di manica larga: 50% a regime di rotazione massimo e 70% a 270 giri.
La potenza massima del mootore l'ho messa sui 500W tondi tanto per semplificare, poi il 300W avrà qualcosa di più gli altri qualcosa di meno.

antonio
Utente Senior

Marche

1414 Messaggi

Inserito il - 25/08/2011 : 20:26:59

Parker ha scritto:

con la proconnect S10: corona da 41 e pignone al mozzo da 11 ( pignone motore da 14 )
confermo che:
a 93-94 pedalate/min (45-46 kmh) l'indicatore assistenza sul display non segna nessun assorbimento ( e lo sforzo pedalata si sente moltissimo ).
Il mio motore è da 300 watt ... quindi non so se abbia numero giri diverso dal 250

Se qualcuno ( zona Rimini ) desidera provare ... ben volentieri

saluti a tutti

Così si comporta il motore 250 a 320 giri con il pignone da 12.

04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
31.08.2009 FLYER I:SY urban - telaio numero HE 909280
26.11.2009 BROMPTON ML6-12% -numero di serie 0910125879
19.01.2011 BROMPTON ML2 +8% -numero di serie 0910125889

osva
Utente Medio

Lombardia

474 Messaggi

Inserito il - 25/08/2011 : 21:57:22

oggi ho provato a pedalare sulle 85 pedalate leggera discesa in ottava posizione centrale pianura sram dualdrive un giro pedali corrisponde a 7,8 metri percorsi la velocita segnata era sopra i 45 kh nussun sforzo sui pedali il watts'up segnava comunque un consumo di 0,34 A che crrisponde quasi al consumo rilevato quando ho staccato la catena e pigiato sui pedali a bici ferma
questo vuol dire che quando il motore raggiunge il massimo dei giri e non sentedo il sensore dello sforzo il motore consuma comunque per mantenere il motore al massimo dei giri
spostando lo sram dualdrive in posizione discesa in ottava che corrisponde a 10,5 metri la velocità era di 50 kh e il motore spingeva ancora sentivo lo sforzo leggero sui pedali e il consumo era su 3A
sembra che finchè cè sforzo sui pedali il motore spinge
osva

Fantic XEF 1.9 RACE Brose S-Mag

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

83 Messaggi

Inserito il - 25/08/2011 : 22:01:17

antonio ha scritto:

Così si comporta il motore 250 a 320 giri con il pignone da 12.

se sapessi dove trovare un pignone da 12 proverei volentieri... avete qualche indicazione per acquistarlo?

Kalkhoff Integrale 10

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

83 Messaggi

Inserito il - 25/08/2011 : 22:10:02

osva ha scritto:

oggi ho provato a pedalare sulle 85 pedalate leggera discesa in ottava posizione centrale pianura sram dualdrive un giro pedali corrisponde a 7,8 metri percorsi la velocita segnata era sopra i 45 kh nussun sforzo sui pedali il watts'up segnava comunque un consumo di 0,34 A che crrisponde quasi al consumo rilevato quando ho staccato la catena e pigiato sui pedali a bici ferma
questo vuol dire che quando il motore raggiunge il massimo dei giri e non sentedo il sensore dello sforzo il motore consuma comunque per mantenere il motore al massimo dei giri
spostando lo sram dualdrive in posizione discesa in ottava che corrisponde a 10,5 metri la velocità era di 50 kh e il motore spingeva ancora sentivo lo sforzo leggero sui pedali e il consumo era su 3A
sembra che finchè cè sforzo sui pedali il motore spinge
osva

forse erano 95 pedalate: 7,8x85x60/1000 = 39,78 kmh

Kalkhoff Integrale 10

osva
Utente Medio

Lombardia

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Inserito il - 25/08/2011 : 22:28:47

parker penso propio di si però a quella velocita non sentivo lo sforzo sui pedali
il pignone lo trovi qui
http://shop.leichter-fahren.de/index.php/cat/c20_Kalkhoff-Teile.html
osva

Fantic XEF 1.9 RACE Brose S-Mag

Parker
Utente Normale

Emilia Romagna

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Inserito il - 26/08/2011 : 07:18:08

osva ha scritto:
il pignone lo trovi qui
http://shop.leichter-fahren.de/index.php/cat/c20_Kalkhoff-Teile.html
osva

ti ringrazio per l'indirizzo, ma se ho capito bene spediscono solo in Germania: qualcuno ha acquistato sul sito?

Kalkhoff Integrale 10

dipigi
Utente Master

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Inserito il - 26/08/2011 : 09:12:53

Parker ha scritto:
se sapessi dove trovare un pignone da 12 proverei volentieri... avete qualche indicazione per acquistarlo?

Il mio "spacciatore" di pignoni è Trisporting Golla ma credo sia in ferie http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=330597339055
comunque Parker,
non trovo razionale la scelta di passare al pignone da 12 perchè la cadenza massima ti si abbasserebbe troppo:
passi da 94 a 80 !
Se vuoi diminuire la cadenza forse il 13 è più adatto perchè scenderesti a 87.5

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 26/08/2011 : 09:14:56

antonio ha scritto:

Così si comporta il motore 250 a 320 giri con il pignone da 12.

In effetti la cadenza di spegnimento è sostanzialmente la stessa
320*12/41=93.65
276*14/41=94.24

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 26/08/2011 : 10:00:18

job ha scritto:
Azzardo una tesi nell'ipotesi che invece il regime massimo fosse di 320 giri e non di 276:

Potrebbe entrare in gioco la sensibilità del torsimetro (e questo sì potrebbe anche essere stato tarato diversamente).

Il torsimetro legge la variazione di coppia, non la coppia istantanea sui pedali : potrebbe essere che ad una certa velocità di rotazione dei pedali (oltre le 92), l'intervallo tra una lettura e l'altra non sia più in grado di leggere che ci sono variazioni di coppia.
Ecco che sebbene il motore potenzialmente girerebbe ancora più veloce in verità si fermerebbe.

Job,
la tua ipotesi mi sembra intellettualmente intrigante ma...

Intanto abbiamo l'esperienza di Bengi: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8384

Lui ha sperimentato la sua ProConnect ad alta frequenza di cadenza con il pignone motore da 14.
con questa configurazione il suo motore (che è quello che ben conosciamo a 320rpm) arriva a superare la frequenza che tu indichi come quella limite per il torsimetro.
In effetti 320*14/41= 109! ed in effetti lui nelle sue impressioni rileva sostanzialmente questo;

Messaggio di Bengi
Esco poi per una prova approfondita in assetto 14-20.
Anche col pignone da 20 (sviluppo metrico inferiore) si confermano le prime impressioni di pigrizia del motore fino a 80-85/min, ma poi grazie anche alla rapportatura più corta, in pochi secondi mi trovo a pedalare con frequenze di 90-92/min in piena naturalezza.
A tali frequenze il motore gira bene allegro e provoca una sorta di effetto trascinamento della pedalata che quasi senza accorgermi mi porta sempre sopra le 90/min.
Rimango stupito della facilità con cui riesco a tenere tale frequenza che evidentemente è agevolata moltissimo dal lavoro del motore.
Altra cosa da sottolineare è una riduzione della coppia che rende il motore ancora più discreto: in pratica non si avverte mai una trazione brusca del motore, anzi la sua presenza è talmente discreta che per valutarne l'effettiva efficienza devo più volte togliere l'alimentazione constatando che in effetti l'apporto c'è.

Faccio moltissime prove simulando diverse situazioni di livelli di assistenza e impegno fisico da parte mia. La pedalata è molto piacevole a patto di rimanere sempre sopra le 80/min.

Fino a quale frequenza può assistere il motore col 14?
In realtà non so dare una risposta ... Posso solo dire che ad un certo punto ho provato a tirare al massimo mettendomi piegato sulle stensioni al manubrio e mi sono trovato in 7^ marcia con l'assistenza intermedia (1:1)a 38Km/h alla frequanza di 100/min.!!! (toccando talvolta i 102/min!!!)

FANTASTICO!!!

Messaggio di Bengi
Col pignone da 14 ho potuto notare che l'assistenza è ancora percepibile fino alle 104-106/min che è il massimo a cui sono riuscito a viaggiare con regolarità.

Tanto che è passato dall'assetto 16/14/41 (che era vistosamente esagerato) a quello 20/14/41 (più umano) e quando è riuscito a cogliere appieno i risultato allenante di questa configurazione è addirittura tornato all'origine mettendo 23/14/41, se non ricordo male. In quest'ultima configurazione, pur con la corona e il pignone al cambio originali a 100 battute si viaggia a 37kmh.

A fortiori ratione: anche io ho sulla Flyer il pignone motore da 14 (corona 41 e pignone nexus 19);
ebbene ho provato ad andare alla mia massima frequenza possibile e il motore in quinta marcia (presa diretta) si spegne a 30kmh circa che corrisponde ad una cadenza di 109battute. Naturalmente ho anche tenuto conto del fatto che anche io come te ho le gomme maggiorate 50-622 (sviluppo 2280 mm).

Mi sembra di poter dire che pur se intrigante, l'ipotesi è da scartare, anzi lo stesso Bengi sostiene, secondo me a ragione, che a frequenze elevate il torsimetro funziona anche meglio perchè la coppia esercitata ben difficilmente raggiunge il limite di lettura!

Ritengo l'esperienza del grande Bengi fondamentale per capire i benefici di un pignone motore "maggiorato" e invito tutti quelli che hanno il Panasonic a tenerne ben conto per orientare le loro esperienze di personalizzazione (grazie Ben!);
le sue considerazioni finali:

Bengi ha scritto:

A conclusione delle valutazioni, analisi e ipotesi fatte nei post precedenti, vorrei riassumere qui gli elementi essenziali che si possono trarre da tali teorie, con riguardo agli effetti indotti da un'alta frequenza di pedalata.

1) Minore sforzo sui pedali
Si è visto come aumentando (significativamente) la frequenza di pedalata, a parità di potenza espressa dal ciclista (e dunque di velocità) si abbia una progressiva riduzione della pressione esercitata sui pedali (e quindi una riduzione di coppia). In pratica questo è un modo per andare più veloci con minore sforzo!

Questo consente anche di non stressare l'apparato muscolare potendo esercitare l'azione (la pedalata) rimanendo più facilmente in campo aerobico, evitando in tal modo l'accumulo di acido lattico, responsabile di un affaticamento precoce. In tal modo la pedalata si può protrarre per lungo tempo (ore) senza incorrere nel blocco dell'azione per eccesso di accumulo di acido lattico. Inoltre secondo recenti studi della medicina sportiva, l'alta frequenza di pedalata induce delle contrazioni muscolari di minore intensità e per minor tempo evitando le vasocostrizioni prolungate e intense che impediscono un'ottimale ossigenazione dei tessuti, tipiche di una pedalata a bassa frequenza.

2) Assistenza del motore sempre proporzionale allo sforzo del ciclista
Come si è visto, il sensore di coppia del Panasonic è un dispositivo che gli consente di erogare una potenza proporzionale a quella esercitata dal ciclista. Questo però avviene solo se si rimane al di sotto del limite massimo di lettura del sensore. Quando il ciclista supera tale valore, non avrà più dal motore l'apporto di potenza atteso in quanto il Panasonic in tal caso erogherà una potenza costante e pari alla massima perfissata dal livello di assistenza selezionato sul controller al manubrio. Quindi pedalare ad alta frequenza significa non rischiare di incorrere in questo "taglio di potenza" ed avere quindi sempre un'assistenza proporzionale alla propria potenza muscolare.

3) Possibile annullamento di assistenza per "fuorigiri" del motore
La pedalata ad alta frequenza però ci espone al rischio di annullamento dell'apporto del motore a causa del raggiungimento o superamento del suo regime massimo di rotazione. Questo inconveniente si può ovviare abbastanza facilmente mediante l'installazione di un pignone motore maggiorato. Col 14 denti, ho visto che anche a 104-106/min si ha ancora un'assistenza percepibile. Quindi una pedalata sulle 100/min sarà senz'altro possibile senza il rischio di incorrere in tale grave problema.

4) Possibile raggiungimento dei C limite di scarica della batteria
Pedalare ad alta frequenza significa in sostanza riuscire a raggiungere velocità elevate (con relative potenze elevate) applicando un moderato sforzo sui pedali, sempre rimanendo entro il limite di coppia massima del sensore. Ciò comporta che in tali situazioni, all'aumentare della velocità (e dunque della potenza), la centralina aumenterà la richiesta di energia alla batteria con conseguente aumento dell'intensità di corrente. Ciò (specie nel caso di assistenza massima) può provocare il raggiungimento del valore massimo di scarica programmato per la batteria. In tale situazione interviene (probabilmente) un limitatore di corrente che di fatto blocca l'erogazione di maggiore potenza richiesta, al fine di salvaguardare la batteria stessa. Da valutazioni ipotetiche e teoriche credo che tale valore a regime sia piuttosto basso e pari a circa 1C. Questa è la terza causa di taglio di potenza alla quale difficilmente sarà possibile porre rimedio. Forse con le nuove batterie da 18Ah tale inconveniente potrebbe essere superato ...

5) Possibilità di una drastica riduzione di rendimento del motore
L'installazione di un pignone motore maggiorato (es. da 14) espone però al rischio di una notevole riduzione di rendimento del motore a causa della maggiorazione dell'intervallo di basso rendimento del motore. Infatti col 14 si ha che il motore ha la sua piena assistenza fino alla frequenza di 70/min, valore notevolmente superiore a quello standard, pari a 45/min. Ciò se da un lato porta i benefici succitati, dall'altro comporta la possibilità di un maggior lavoro del motore a bassi regimi in corrispondenza dei quali tutti i motori elettrici hanno un degrado di rendimento anche sensibile. Questa situazione si ripete specie in partenza o su forti salite...
Questo inconveniente può essere comunque facilmente superato adottando un pignone al mozzo di adeguate dimensioni (sufficientemente grande, es. un 20 denti come ho io adesso, ma anche superiore 21-23) in modo da indurci più facilmente a pedalare ad alta frequenza cioè al di sopra delle 70/min. Inoltre per non incorrere in questo problema sarà sufficiente adottare l'accortezza di partire sempre con marce besse in modo da raggiungere velocemente elevate cadenze di pedalata evitando di far lavorare il motore a bassi regimi.

Spero di non aver scitto delle cavolate (in caso correggetemi pure

) e mi auguro che tali considerazioni possano essere di qualche utilità per gli amici "Panasonicati"

job
Amministratore

fondatore

Friuli-Venezia Giulia

7705 Messaggi

Inserito il - 26/08/2011 : 12:04:02

dipigi ha scritto:
Job,
la tua ipotesi mi sembra intellettualmente intrigante ma...

Intanto abbiamo l'esperienza di Bengi: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8384
...

Anche per me l'ipotesi è azzardata, pero' non intendevo che il torsimetro ha un limite intrinseco ma che sia stato tarato diversamente nelle bici che ritenete abbiano 276 giri massimi, quindi le altre come le flyer o quella di Bengi non fanno testo.

L'idea mi è venuta perche' sto impazzendo dietro al bionx che come si sa ha diversi parametri regolabili e smanettando tra la sensibilità del torsimetro e la frequenza di lettura l'assistenza sembra sparire dolcemente a diversi regimi a seconda della combinazione delle 2 cose.
Mentre ai fatidici 25km/h il sensore di velocità taglia la corrente di brutto e lo si sente con un effetto spiacevole e a scatti pedalando nell'intorno di quel limite.

Quello che io vorrei sapere da voi utilizzatori è come fate a capire con certezza che il motore non sta aiutando più a quelle velocità e a quelle paurose cadenze . Infatti le possibilità sono:

1) non sento più il sostegno del motore perche' questo ormai ha la sola forza di far girare se stesso e contribuisce con troppo pochi Watt.

2) il motore sta girando meno velocemente della ruota libera.

3) il motore non sta girando affatto.

Fino adesso come dato certo ho capito solo quello di Osva, controllando l'assorbimento di corrente, ha la certezza che il motore gira ancora, ma non ha frequenze di pedalata altissime.

Gli altri come fanno a distinguere il caso 1) dal 2) dal 3) ?