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 Discussione  |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
 Inserito il - 03/07/2013 : 19:00:18
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| Alexino81 ha scritto:
Non ero bassissimo di frequenza..........
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Guarda che parlavo di cadenza non di frequenza: l'hai detto tu che avevi un rapporto lunghissimo....... |
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Alexino81
Utente Attivo
579 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 20:10:02
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Frequenza e cadenza sono sinonimi..
Il rapporto era lungo ma stavo andando su a 25 in salita spingendo veramente forte, la frequenza era corretta, quindi ho scalato e applicando meno forza sui pedali ho sentito tangibilmente che il bosch erogava più Potenza tanto da spingere la bici in modo furioso..
A mio parere il Bosch eroga una Potenza proporzionale alla spinta sui pedali fino ad una certa soglia, poi cala..
Secondo me è una cosastudiata, anche perchè se la dai in mano a cavendish se fai lavorare il Bosch a 700/800 w ti spacchi subito catena e trasmissione..
Io infatti vedo sulla indicatore luminoso che in tantissime occasioni quando spingo fortissimo sui pedali arriva a 3/4, mentre quando sono in salita tosta e spingo normalmente è sempre al massimo..
In conclusione penso che oltre una ccerta soglia globale fra spinta motore e spinta pedali non si possa andare e che il Bosch cali assistenza per non rompere catena, pignoni e ruota libera.. |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 20:30:51
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Vabbè....... |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 23:31:36
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| Bengi ha scritto:
Ehm, chissà perchè, ma leggendo quanto sopra riportato, mi viene in mente questo.... 
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 Bengi, non ho alcun interesse ad arrampicarmi sugli specchi, il mio obiettivo non è avere ragione (il 30% era la prima risposta che avevo considerato giusta al quiz) mi piacerebbe (per pura curiosità, perche' al lato pratico non ci cambia certo la vita) solo arrivare a una conclusione dimostrabile con dati reali e non presunti. Concordo con il ragionamento di iw6cpk, ad esempio i consumi dichiarati dalle case automobilistiche non sono mai riproducibili nella pratica reale e più volte le riviste specialistiche l'hanno dimostrato e nessuna casa perde la faccia per questo. E mi spiace, ma 30% non vien fuori neanche ... arrampicandosi sugli specchi 
Per quanto riguarda l'intuizione di Alexino, vi dico che è proprio come dice lui, succede in determinate situazioni che se si spinge con veemenza sui pedali, questo tarpa le ali al motore pur essendo in range ottimale di cadenza, e vi diro' di più, che anche provando ad aumentare ulteriormente la cadenza con un'accelerazione ulteriore e quindi un aumento della velocità, il motore non risponde più. Mentre con una marcia più bassa o semplicemente cercando di dare una pedalata più rotonda senza premere i pedali come pistoni, allora succede che la cavalleria si scatena (anche se magari la velocità è più bassa) .
Ma come dice Alexino, non è una cosa che avviene sempre, a bassa velocità, affondando sui pedali e anche a bassissima cadenza (decisamente fuori range ottimale) i Watt assorbiti sono più o meno gli stessi che pedalando agili, come avevo provato l'altro giorno sulla salita erbosa.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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Stefanschen
Utente Master
Veneto
2051 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2013 : 08:45:18
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Mi permetto solo di aggiungere che c'è un limitatore di cadenza che interviene.
La prova è che quando speeduppai la mia bipa l'assistenza di fermava a 92 cadenze/min e aumentando la corona anteriore aumentai la velocità massima ma la cadenza massima rimase tal quale.
Ho avuto anche modo di constatare di persona che tale limitazione di cadenza in altre bipe sempre Hai è più alta.
Questa va contro le tabelle ( a proposito di tabelle infedeli...) dei nostri amici teutonici precisissimi ligi e fedeli, che segnano cadenza ottimale fino a 110/min. |
"Chi non ride mai non è una persona seria" (F.F.Chopin)
SpeedUp Maker
www.speedfun.bike
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Angy
Utente Attivo
Veneto
830 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2013 : 09:11:15
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Per quanto riguarda l'intuizione di Alexino, vi dico che è proprio come dice lui, succede in determinate situazioni che se si spinge con veemenza sui pedali, questo tarpa le ali al motore pur essendo in range ottimale di cadenza, e vi diro' di più, che anche provando ad aumentare ulteriormente la cadenza con un'accelerazione ulteriore e quindi un aumento della velocità, il motore non risponde più. Mentre con una marcia più bassa o semplicemente cercando di dare una pedalata più rotonda senza premere i pedali come pistoni, allora succede che la cavalleria si scatena (anche se magari la velocità è più bassa) .
Ma come dice Alexino, non è una cosa che avviene sempre, a bassa velocità, affondando sui pedali e anche a bassissima cadenza (decisamente fuori range ottimale) i Watt assorbiti sono più o meno gli stessi che pedalando agili, come avevo provato l'altro giorno sulla salita erbosa.
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Vuoi vedere che il bionX è migliore...?
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2013 : 09:32:50
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| Angy ha scritto:
Vuoi vedere che il bionX è migliore...?
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e tu che vuoi cambiarlo....... medita medita! |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2013 : 15:40:43
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Cercherò di dare una possibile spiegazione alle impressioni di Alexino80 suffragate in qualche modo anche da Job.
Premetto intanto che ritengo la potenza reale max di 500W come Bosch indica per entrambi i motori rispettivamente di 250W e 350W di targa; non si spiegherebbe altrimenti il motivo per cui la casa andrebbe ad indicare un valore eventualmente minore per un dato non obbligatorio e quindi solo "qualificante".
Bosch dice però che la potenza massima disponibile alla ruota è nel migliore dei casi dell'80% al regime di rotazione di 75/rpm, che scende al 75% a 65/rpm, al 70% a 55/rpm e al 60% a 45/rpm.
Nella tabella che segue sono presenti 3 simulazioni di fabbisogno in Watt in base a varie velocità, per un Biker di 80Kg. con una bici di 21Kg. su pendenze del 10% e dell'8%, utilizzando il Bosch in modalità Turbo (250%).
Immagine:
42,26 KB
Da precisare che i valori in Watt del calcolatore normalmente si riferiscono a bici scorrevoli e percorsi su asfalto: probabilmente gomme tassellate e percorsi sterrati abbisognerebbero di qualche Watt supplementare!
Per semplificare, già scorrendo la riga evidenziata in giallo si può vedere come, solo viaggiando a 75/rpm il Bosch riesce a far fronte al suo "dovuto contributo" mentre con cadenze inferiori l'assistenza risulta minore. A maggior ragione, come si può vedere nel caso di pendenze maggiori e/o velocità maggiori.
Alexino avverte la mancanza di potenza in salita percorsa in modalità Turbo, con un rapporto lunghissimo (perciò con una inevitabile bassa cadenza) spingendo a tutta: quando ha scalato ed aumentato la cadenza il Bosch ha incrementato notevolmente la spinta.
Non è questa la spiegazione?
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Alexino81
Utente Attivo
579 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2013 : 19:32:50
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Nicot tu hai ragione e il Bosch funziona così, ma io ti posso assicurare che in regime di cadenza ottimale se si vuole fare una salita con un rapporto in più e si spinge forte sui pedali il Bosch eroga meno..
Me lo conferma il wattometro di bordo che da Il massimo solo in alcuni casi e mai quando spingo al max sui pedali..
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 04/07/2013 : 19:51:34
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| Alexino81 ha scritto:
.........se si vuole fare una salita con un rapporto in più e si spinge forte sui pedali il Bosch eroga meno.
Me lo conferma il wattometro di bordo che da Il massimo solo in alcuni casi e mai quando spingo al max sui pedali..
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Beh, può anche essere che effettivamente il sensore di sforzo intervenga tagliando la potenza in quelle determinate condizioni. |
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Alexino81
Utente Attivo
579 Messaggi |
Inserito il - 05/07/2013 : 07:46:14
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| Esatto, secondo me x evitare di rompere la trasmissione oltre un certo limite il Bosch tagli.. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2013 : 17:58:13
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| Stefanschen ha scritto:
...
Questa va contro le tabelle ( a proposito di tabelle infedeli...) dei nostri amici teutonici precisissimi ligi e fedeli, che segnano cadenza ottimale fino a 110/min.
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Confermo, mi è capitato più volte che il motore non assorbisse più Watt con pedalata molto agile, ma vi assicuro che 110 pedalate al minuto il sottoscritto le vede col cannocchiale, 92 sono più credibili.
Per quanto riguarda il taglio potenza del torsimetro, se non si ha uno strumento è impossibile capirlo, infatti come dice Nicot, nell'uso normale ci si aspetta che a una frequenza più bassa il motore renda meno e che quindi si senta meno la risposta del motore, comunque. Ma osservando il wattmetro, si vede che viene tagliata proprio la potenza assorbita , quindi diciamo al lordo del rendimento finale.
Infatti se pedalo pianissimissimo, con un rapporto duro, Nicot, lo strumento indica comunque gli stessi Watt assorbiti che pedalando agile ed in regime ottimale, anche se ci si rende conto dalla fatica che il motore non sta rendendo per niente, ma questo avviene solo a basse velocità .
L'esperimento che ho provato a fare io è questo: tenendo d'occhio sempre il wattmetro, ho impostato una certa velocità (sui 20 km/h) in pianura con una marcia che permettesse circa 70 pedalate al minuto, poi affrontando una salita leggera ho voluto mantenere la stessa velocità e marcia (e quindi stessa cadenza) dovendo quindi progressivamente spingere più forte sui pedali, all'inizio il wattmetro misura un incremento ma poi si ferma ben al di sotto della potenza che invece erogherebbe con una marcia più bassa e quindi con meno coppia sui pedali .
Quindi al lato pratico , ho visto che se si vuole fare i pigroni e avere il massimo di aiuto dal motore nelle salite da 18 a 22 km/h , non ci piove che bisogna mettere speed 3, ma poi bisogna trovare la marcia giusta che, nel mio caso col rohloff ho sperimentato essere una ed una sola, proprio perche' troppo agili poi si finisce che mulinando tanto veloci si incappa nel taglio dei giri/minuto invece che della coppia . Ma consoliamoci, che se non azzecchiamo la marcia giusta, almeno rispariamo un bel po' di batteria.
Ancora 2 ultime considerazioni in chiusura dei miei test:
1) è meraviglioso vedere dal wattmetro, come il motore in qualsiasi frangente comunque si regola continuamente per non sprecare watt, neanche se settato alla massima assistenza, non assorbe mai tanti Watt se non richiesti .
2) L'ultimo giorno di vacanza, ho fatto un bel giro con un ragazzo alto come me che pesa come me ma quasi trent'anni più giovane, dotato di mtb muscolare di 12kg e che, pur non facendo agonismo, fa un'uscita ogni 2 giorni e ho provato a stargli dietro usando solo eco 1. Se in pianura e leggera salita ho avuto l'impressione mi potesse staccare se voleva, più la salita si faceva cattiva, o se nei tratti offroad il terreno era più accidentato , allora non c'era più storia, magari lentamente, ma inesorabilmente finivo per staccarlo e doverlo poi aspettare.
ps- @Nicot, mi diceva Oscar (outside) che ti interessava sapere come installare il wattmetro. Ma non credo tu sia interessato al mio metodo drastico: ho tagliato i 2 fili di potenza  che vanno dalla batteria al motore e interposto il mio Turnigy già usato per altre bici .
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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Stefanschen
Utente Master
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2051 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2013 : 18:15:00
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| Bella prova Job, molto interessante! |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2013 : 18:37:28
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Prendo atto delle rilevazioni del Wattmetro anche perchè non ho conoscenze elettriche che mi assistano nelle mie valutazioni puramente empiriche.
Mi resta un'unica perplessità riguardo la possibile differenza tra potenza assorbita dal motore e potenza finale disponibile alla ruota, ma credo non sia possibile rilevarla strumentalmente.
@Job ti ringrazio per l'indicazione relativa all'installazione del Wattmetro ma per il momento (a garanzia attiva) preferisco soprassedere. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2013 : 22:12:37
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| Nicot ha scritto:
Mi resta un'unica perplessità riguardo la possibile differenza tra potenza assorbita dal motore e potenza finale disponibile alla ruota, ma credo non sia possibile rilevarla strumentalmente.
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Secondo me, la tua tabella è ineccepibile Nicot, pero' io ho il dubbio concreto che Bosch intenda 500W già calcolati alla ruota al rendimento ottimale dell'80%, infatti i conti mi tornerebbero perchè il wattmetro in speed3 al massimo assorbimento mi segnala valori in continuo (quindi non di picco istantaneo) tra i 630 e i 650W che guarda caso, al netto di un rendimento dell'80% sarebbero attorno ai 500W alla ruota.
Ma anch'io mi fermo a pura supposizione, non mi sento di dare giudizi definitivi, qui ci vorrebbe un test del nostro super Pix ! 
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