| Autore |
 Discussione  |
|
|
joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
|
|
Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
 Inserito il - 22/12/2011 : 15:17:48
|
Pur partendo da una personale antipatia per Fiat e non condividendone per nulla la politica industriale, devo però dire che per quest'aspetto trovo che la rinuncia sia comprensibile.
L'auto elettrica a mio parere è un puro esercizio d'immagine: troppo elevati i costi, troppo esiguo il mercato. Tra l'altro la tecnologia per costruire un'auto a trazione elettrica mi pare decisamente...banale, non si corre il rischio di restare indietro e nel caso si creassero i presupposti per una possibile larga diffusione non ci vorrebbe molto per adeguare la produzione.
Vero è però che un pò tutta l'industria italiana è mediamente seduta, senza ricerca nè inventiva, piena di cinquantenni figli di papà che sanno solo lamentarsi del costo del lavoro. |
La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
Heidi: Flyer S Street Premium, Marzo 2012
Mumù e Mimì: Dahon Mu P8. Aprile 2013 |
 |
|
|
Barba 49
Utente Master
Toscana
36217 Messaggi |
Inserito il - 22/12/2011 : 17:45:22
|
Quoto Parimpari, il fatto che queste auto siano delle trovate per ammantarsi di un'immagine ecologica è ampiamente dimostrato dal fatto che la Toyota Prius viene commercializzata con un prezzo che non copre nemmeno le spese di produzione! 
Ricordo un responsabile della ditta che si augurava che non ci fossero troppe richieste di quell'auto...
Stessa cosa per il metano, sono state immesse sul mercato auto di vario tipo con alimentazione "Bifuel" senza fare nessun adattamento NEPPURE ALLE SOSPENSIONI, con il risultato che in officina abbiamo montato molti kit di rinforzo dopo che l'auto si era talmente abbassata dietro da essere inguidabile.
Si cavalca l'onda degli incentivi e della ricaduta pubblicitaria, poi si vedrà. |
|
|
|
Gizzo
Utente Attivo
Lazio
522 Messaggi |
Inserito il - 22/12/2011 : 19:31:44
|
| Per la Fiat, l'auto a bassa emissione è la Natural Power (metano) e sta lavorando per sviluppare nuovi materiali per i serbatoi. L'obiettivo è bassa pressione, più autonomia con meno peso e forma libera. |
Rinnovabili ad ogni costo |
|
|
|
gigi35
Utente Master
Emilia Romagna
2979 Messaggi |
Inserito il - 22/12/2011 : 19:56:56
|
| io posseggo una fiat natural power di cui sono molto contento sopratutto per l'economia d'esercizio,secondo me la fiat di cui anche io come parimpari non ne condivido assolutamente la politica industriale (ma anche gli operai hanno le loro colpe)ha già pronti tutti i progetti per fare un'auto elettrica in quattro e quattr'otto solo che gli piace andare sul sicuro,per esempio esiste da anni la prius ma è anche vero che se ne vendono pochissime,adesso stanno venendo fuori altre auto elettriche se avranno successo la fiat seguirà a ruota ha tutte le capacità ed i soldi per farlo. |
collaboratore video |
|
|
|
joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 22/12/2011 : 20:42:26
|
| Sì,ma quando lo farà gli altri si saranno già spartiti il mercato... |
|
|
|
imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
Inserito il - 22/12/2011 : 20:48:17
|
| gpl e metano non sono innovazione.. preferirei tra qualche anno scaldarmi e cucinare ancora con la vecchia stufa |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 22/12/2011 : 21:42:11
|
Come sappiamo bene dal mondo delle bipa, mettere un motore elettrico su un veicolo può sembrare semplice ma in realtà è una cosa complessa
Nel caso di automobili poi i problemi vanno al cubo
A parer mio investire nella ricerca sui veicoli "non a combustione interna" è una giusta strategia dei fabbricanti per non farsi trovare impreparati
Sanno benissimo che ora i numeri sono bassi e che i prodotti poco redditizi, ma sono abituati a fare programmazione per i successivi dieci anni e in dieci anni cambiano tante cose
(basta che uno solo degli innumerevoli prototipi di batterie a minor prezzo diventi realtà e il gioco è fatto)
Per tutto questo anch'io sono meravigliato dell'assenza Fiat da questo tipo di sperimentazione
(fare test e prototipi di laboratorio sappiamo bene, sempre per esperienze sulle nostre bipa, che non è sufficiente: ci vogliono molto mezzi che circolano nelle reali condizioni di utilizzo)
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6775 Messaggi |
Inserito il - 22/12/2011 : 22:49:15
|
Abbiate pazienza, la Fiat è uscita con la prima Panda Elettra più di vent'anni fa!!! (1990)
Ma non se l'è cagata nessuno, stessa sorte la Seicento Elettra... (1998)
"La prima generazione della Panda è stata la prima vettura con lunghezza inferiore ai 4 metri ad avere una motorizzazione diesel (1986) e a disporre di trazione integrale (1983); è anche una delle prime vetture ad essere commercializzata con alimentazione elettrica (Panda Elettra 1990)."
"La Seicento fu presentata alla stampa nel marzo 1998 e si presentava come una Cinquecento dalle forme più arrotondate....
....Concludeva la gamma la Elettra[1], erede della Cinquecento Elettra e della Panda Elettra, che proponeva appunto un propulsore alimentato da batterie elettriche. Come per le precedenti, il successo di questa versione fu limitatissimo, a causa soprattutto della scarsa autonomia e delle otto ore di ricarica delle batterie. Tuttavia, la Seicento Elettra rappresentava un passo avanti rispetto alle precedenti, poiché con un motore di nuovo tipo l'abitabilità è stata portata a quattro persone, rispetto alle due precedenti. La Elettra era venduta nello stesso allestimento della S...."
Questa sotto invece è del 2008...
 |
In Vino Rident Omnia |
|
|
|
joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 22/12/2011 : 23:48:12
|
Gli americani di Wall Street dicono : "timing is all"...
Certo che non se le son cagate...ai tempi...
Oggi è diverso...MOLTISSIMO !
Dalle batterie al mercato alla crisi ai costi energetici all'inquinamento...
la zucca dei clienti potenziali e il loro numero sono ben diversi dal 1990.
TUTTO DIVERSISSIMO !!!
E...certo che l'autonomia è ben importante...La Tesla fà 400 km con una carica...
L'unica cosa che non cambia è il tempismo FIAT...
Comunque...ormai sono americani anche loro...molti auguri. |
|
|
|
AlexSv
Utente Master
Liguria
2430 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 00:29:17
|
Ma nel 1990, con quello che costava la panda elettra, quello che costava il carburante e le prestazioni delle batterie al piombo mi sembra abbastanza palese che la vettura non abbia avuto successo ! 
Se tirassero fuori ora una vetturetta che possa fare da 2° auto (o prima per chi ha poche pretese di viaggio) con batterie al litio (ferro,ioni, polimeri quello che volete) che costi come una vettura tradizionale o quasi e con prestazioni accettabili ... vedi che se ne venderebbero  |
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000
HardVolt - messa a riposo dopo 4000km.
Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!!
Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :)
Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V
Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM"
853...neonata con cryst406@14s38120 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Aka Ridimensionatore MaScarato ! |
|
|
|
dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 08:15:33
|
Un rapido calcolo,
se una vettura elettrica (utilitaria con dimensioni e peso ragionevoli) consuma 150wh a km le serviranno batterie da 15Kwh per un'autonomia di soli 100km, no?
e alla tecnologia attuale non si può nemmeno dire che le batterie dureranno tutta la vita e probabilmente almeno una volta andranno sostituite, no?
Noi conosciamo bene le caratteristiche e i prezzi delle batterie...
In una ipotetica nuova Panda elettrica il prezzo della sola batteria con chimica di ultima generazione verrebbe a costare molto di più della stessa macchina intera (con motore tradizionale); è vero che un pieno (per i 100km ipotetici) costerebbe soli 3€ contro +/- dei 15€ di benzina ma tutto sommato nessuno poi sarebbe disposto ad anticipare un pacco di migliaia di euro per avere un ritorno in termini di economie d'uso a lungo termine...
Il problema è solo quello ...
Infatti la citata Tesla è destinata a clienti che non hanno certo problemi a spendere...
Quindi mettiamoci pure l'anima in pace: il futuro prossimo dell'elettrico è nei veicoli leggeri (bici e scooter) per l'auto elettrica occorre aspettare la disponibilità di batterie a costi dimezzati. |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
|
|
|
claudio02
Utente Master
9020 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 10:00:12
|
Immagine:
65,38 KB
però un pensierino qua...lo farei...mi sa che solo con il superbollo vado su alfa centauri con la kalkhoff |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
|
|
|
AlexSv
Utente Master
Liguria
2430 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 11:03:03
|
| dipigi ha scritto:
Un rapido calcolo,
se una vettura elettrica (utilitaria con dimensioni e peso ragionevoli) consuma 150wh a km le serviranno batterie da 15Kwh per un'autonomia di soli 100km, no?
e alla tecnologia attuale non si può nemmeno dire che le batterie dureranno tutta la vita e probabilmente almeno una volta andranno sostituite, no?
Noi conosciamo bene le caratteristiche e i prezzi delle batterie...
In una ipotetica nuova Panda elettrica il prezzo della sola batteria con chimica di ultima generazione verrebbe a costare molto di più della stessa macchina intera (con motore tradizionale); è vero che un pieno (per i 100km ipotetici) costerebbe soli 3€ contro +/- dei 15€ di benzina ma tutto sommato nessuno poi sarebbe disposto ad anticipare un pacco di migliaia di euro per avere un ritorno in termini di economie d'uso a lungo termine...
Il problema è solo quello ...
Infatti la citata Tesla è destinata a clienti che non hanno certo problemi a spendere...
Quindi mettiamoci pure l'anima in pace: il futuro prossimo dell'elettrico è nei veicoli leggeri (bici e scooter) per l'auto elettrica occorre aspettare la disponibilità di batterie a costi dimezzati.
|
Qui non mi trovi d'accordo !
Prendi 30 di queste celle http://www.ev-power.eu/index.php?p=productsMore&iProduct=293&sName=lfp200aha-wb-lyp200aha-(3.2v-200ah-wide) e il loro prezzo e' al privato, quindi un industria potrebbe pagarle mooolto meno e hai fatto la tua bella batteria litio ferro (quindi diciamo 2000 cicli) da 96V (tensione tipicamente utilizzata su auto elettriche) e 200Ah quindi 20Kwh per stare larghi con 5520E
Ipotizzando i tuoi consumi (non ho idea di cosa consumi un auto elettrica al km!) escono fuori 133km a carica (ipotetici, diciamo 100 per non tirare il collo alla batteria).
100km a carica per 2000 cicli sono 200.000km con un costo unitario di batteria di circa 2,76 centesimi di E al km.
In tutto cio' bisogna fare i conti con la durata di vita temporale del litio ferro, che potrebbe rovinarci la festa ... si potrebbe eventualmente pensare di prendere celle un filo piu' piccine per abbassare il costo in caso di percorsi cittadini piu' brevi, magari con celle da 100Ah uscirebbe un pacco da 9,6kw (il valore usato sul cinquino di Cambi se non erro) autonomia di 66km (per sicurezza 50km) con un costo di 2760E (http://www.ev-power.eu/index.php?p=p_46&sName=lifeypo4-cells-(3.2v))
Vita stimata del pacco batterie 100.000km, costo al km identico a prima.
Se 2000 cicli fossero troppi ipotizziamo 1000 cicli, si raddoppiano i costi al km, quindi circa 5,5 centesimi/km.
Facciamo finta che l'auto costi senza batterie come una tradizionale, puo' essere ? Se cosi' fosse una vettura elettrica non dovrebbe costare piu' di 5520E rispetto alla sua omologa tradizionale.
Per quanto riguarda la convenienza c'e' da aggiungere il costo della corrente per le ricariche e paragonarlo a quello chilometrico di una parsimoniosa vettura a gasolio odierna... qui pero' mi serve aiuto per i calcoli 
Poi volendo ci sarebbe da mettere in conto la (costosa) manutenzione della vettura tradizionale 
Dove sbaglio ? Se domani uscisse una legge che permette di modificare e omologare vecchie vetture trasformate elettriche io ho gia' la carcassa sul ponte pronta a essere operata  |
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000
HardVolt - messa a riposo dopo 4000km.
Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!!
Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :)
Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V
Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM"
853...neonata con cryst406@14s38120 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Aka Ridimensionatore MaScarato ! |
|
|
|
fabianix
Utente Senior
Lombardia
1422 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 11:19:49
|
ragazzi, l'ho vista giusto ieri nel centro di milano, era gialla con la scritta TESLA a caratteri cubitali, non vi dico quanto era bella..spettacolo...che invidia..
però facciamoci delle domande: perchè la renault non vende il pacchetto completo (auto comprensiva di batteria) e ha deciso invece di noleggiare la batteria?
Secondo me nessuno si fida ancora dell'affidabilità di queste nuove batterie..onestamente non mi fido neache io perchè tutte le volte che esco mi dico "ma non è che proprio oggi mi lascia a piedi???" |
|
|
|
cunz89
Utente Medio
Emilia Romagna
484 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 11:20:09
|
Secondo la mia visione utopica piuttosto che attendere nuove tecnologie per le batterie, già un enorme passo sarebbe la definizione di uno standard, ovvero batterie intercambiabili tra TUTTE le auto.
Le auto potrebbero essere vendute senza batteria a costi finalmente accessibili a tutti, con la possibilità di noleggiare i pacchi batteria senza pagare la mazzata iniziale, e volendo di sostituirli al volo con un altro qualsiasi già carico presso una struttura simile ad un distributore, evitando cariche al limite con correnti assurde e magari "elettrificando" gli attuali distributori in modo da non lasciarli tutti senza lavoro...
Sarebbe poi chi noleggia i pacchi a sostituirli una volta esauriti, senza ulteriori mazzate per l'utilizzatore.
Lo so, sogno troppo |
Surly Ogre | RH205 7x9 | 20S4P INR18650-25R |
|
|
|
fabianix
Utente Senior
Lombardia
1422 Messaggi |
|
|
T4R
Utente Master
Campania
3501 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 11:26:03
|
| AlexSv ha scritto:
.................Se domani uscisse una legge che permette di modificare e omologare vecchie vetture trasformate elettriche io ho gia' la carcassa sul ponte pronta a essere operata ...............
|
Sarei il primo ve lo assicuro.
Saluti Pino |
Cagiva E-lefantino ready to run Cyclone 48V
Decatlhon 9.1 Lmt GM 1Kw in meritato riposo
Tecnobike DH Modified
HopTown the RED one.
Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista.
Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me.
Marco Simoncelli |
|
|
|
mario68
Utente Medio
Piemonte
296 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 11:42:16
|
@barba49: "la Toyota Prius viene commercializzata con un prezzo che non copre nemmeno le spese di produzione! " - Non ci credo più, forse i primi anni, ma hanno superato il milione di ibride solo in Toyota, sufficienti per ammortizzare l'investimento; e hanno pure ceduto la tecnologia HSD a BMW in cambio del diesel 2000cc.
Considera l'annuncio della nuova Yaris, e la pluralizzazione del modello Prius: una compatta, una coupè, una plug-in 7 posti...saranno mica sempre in perdita?
Poi sarà, ma io credo ancora a Babbo Natale e alla Befana...
@claudio02: per il bollo ci si fa esentare per i primi anni (infatti non si inquina), poi si vedrà
Ciao |
Quando non pedalo utilizzo comunque un'ibrida , per non sporcare troppo.
City bike Alpina BPM batteria 36v 29Ah
Rockhopper acciaio BPM gommata Marathon (per il bimbo)
MTB 29" BBS01 KMC9e
Haibike FS RC 2013 2x10
Brompton S6L
Kalkhoff Sahel HS 26 nexus 8 (venduta) |
|
|
|
mario68
Utente Medio
Piemonte
296 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 11:56:50
|
Fiat ha qualche problema a far pianificazione,
pensavano di vendere 1000 cinquecento in Messico e ne hanno vendute 15000, pensavano di vendere 15000 cinquecento negli USA e ne hanno vendute 1000 (magari pareggiano i conti...),sempre con la cinquecento non sono riusciti ad ottenere punteggi elevati nei crash tests americani: magari, almeno in California, coi forti incentivi l'elettrica si potrebbe vendere senza andare in perdita, fosse curata e rifinita come la cinquecento, lo statunitense chiuderebbe un occhio sulle ridotte dimensioni interne contrariamente a ciò che avviene per il veicolo a combustione interna |
Quando non pedalo utilizzo comunque un'ibrida , per non sporcare troppo.
City bike Alpina BPM batteria 36v 29Ah
Rockhopper acciaio BPM gommata Marathon (per il bimbo)
MTB 29" BBS01 KMC9e
Haibike FS RC 2013 2x10
Brompton S6L
Kalkhoff Sahel HS 26 nexus 8 (venduta) |
|
|
|
genesi86
Utente Senior
1151 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 12:05:52
|
il problema è che si pensa all'auto elettrica nella stessa maniera delle auto a combustione. Abbiamo impiegato 100 anni per rendere le automobili a combustione comode e (inutilmente) performanti come lo sono oggi, il problema quindi, è che le auto elettriche dovrebbero essere molto più leggere e molto meno spinte a livello di motori, in maniera da utilizzare energie molto più basse e batterie più piccole, con costi contenuti. Invece cosa facciamo? prendiamo automobili ingegnerizzate per montare motori termici e le rendiamo elettriche, in questo modo mi sembra ovvio che FIAT perda 7000€ per ogni modello che vende.
Questo però vuol dire fare E-CAR da 80Km/h, o al massimo 100Km/h, più piccole e leggere, in questo modo FORSE riusciremo ad avere prezzi allineati ai motori tradizionali, che però offrono prestazioni migliori... in una società dove l'aspirazione del 99% delle persone è possedere una supercar, non è detto che simili caratteristiche vengano accolte favorevolmente dai consumatori.
Bisognerebbe poi poter sfruttare le caratteristiche dei motori elettrici per semplificare le automobili, ad esempio risparmiando sull'insonorizzazione (il motore elettrico è meno rumoroso) e con cambi meno sofisticati. E' inutile avere 5-6 marce su un motore elettrico che offre una coppia mostruosa, ne bastano 2: AVANTI-RETRO, come nel caso della TESLA, che è addirittura una sportiva.
In più vi è l'incognita dei costi di gestione, qual è il risparmio "alla pompa" di un'auto elettrica? più o meno tutti sanno quanti € ci vogliono per fare 100Km (con una benzina-diesel), l'auto elettrica invece quanta energia vuole, convertita in soldoni, per percorrere la medesima distanza? |
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
E-Hoptown SWXH
Brompton S6L Black |
|
|
|
IlJohn77
Utente Medio
Liguria
175 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 14:45:00
|
Straquoto Genesi!
Ci sono migliaia di aspetti in questo discorso, che vanno dagli aspetti meramente economici a quelli della visione del futuro della mobilità.
Parliamo di un nuovo modello di società: pensare di limitarsi a sostituire il motore da combustione ad elettrico è scorretto, limitativo e arrogante (ed in questo si che la dirigenza FIAT insegna al resto del mondo ahinoi).
Renault, di cui si parlava prima, figlia della visione francese della globalizzazione, ha in parte capito il bisogno di trasformarsi per sopravvivere: nel mondo della delocalizzazione, non puntano più a fare i soldi con la vendita di auto ma di servizi. Ecco quindi nascere l'idea della batteria in affitto, che è l'uovo di Colombo. Perchè perdere tempo a ricaricare le batterie sottocasa? Molto meglio avere una batteria scarrabile sostituibile in 30 secondi in area di servizio. Salta tutta la menata dell'autonomia e del tempo di ricarica e l'azienda si garantisce un flusso economico costante, che in tempi di economie ballerine è un aspetto che fa la differenza tra il vivere ed il morire.
E allora si che puoi vendere auto in perdita, puoi anche regalarle.
Anche perchè distributori di batterie hanno bisogno solo di una linea elettrica (se non si autoproducono la corrente con energie rinnovabili) e non servono camion che te la portino (con annessi rischi e limiti di capillarità) o rischi di stoccaggio. |
|
|
|
joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 23/12/2011 : 14:51:09
|
| Ma voglio dire...chi non si fida delle batterie, forse non ha ancora notato che se la batteria dell'auto si scarica i nuovi motori a iniezione elettronica (tutti...) si fermano...anche se avete il serbatoio pieno... |
|
|
|
Bobzilla
Utente Master
Lazio
2466 Messaggi |
Inserito il - 26/12/2011 : 20:37:48
|
Forse è proprio la parola " batteria" che raffredda l'interesse dei più per un'auto elettrica.
Pensando ad un giocattolo della Chicco con 2 stilo AA,mai si sognerebbero di comprare e a caro prezzo un veicolo che non dia aspetto di solidità e sicurezza attiva/passiva.
Secondo me ci vorrebbe una lunga e costosa promozione di questi veicoli fatta con test promossi dalle case rivolti a tutti i tipi di clientela,situati in più punti delle grandi città(per cominciare).
Potrebbero esserci anche risvolti positivi con il tempo,delle volte la riuscita di un prodotto deriva da un fortuito momento al posto giusto,se diventa di moda l'ascesa è inarrestabile (ed aumentano i prezzi).
Non succede anche a noi? un amico ti chiede di provare la tua bici elettrica e dopo ti ritorna entusiasta....3 casi su 10 se la comprano ben volentieri.
|
-- S -- |
|
|
| |
Discussione |
|
]
Auto elettrica sempre di più
Discussione Bloccata
