| Autore |
 Discussione  |
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
 Inserito il - 30/04/2016 : 00:14:25
|
Ciao, ho trovato da poco il forum, in attesa dell'attivazione dell'iscrizione ho letto un po' di cose, comunque vorrei chiedere se potete consigliarmi una bicicletta a pedalata assistita con un costo che possibilmente non superi i 1000 euro.
L'utilizzo; insomma direi che non è per uso cittadino (abito a 500 mt di altitudine e i paesi più vicini sono 300 mt più bassi), e vorrei anche utilizzarla qualche volta per lunghi tragitti di più giorni (ad es la via francigena che peraltro ho parzialmente percorso a piedi qualche volta negli scorsi anni). Percorsi su asfalto ma direi anche su sterrato decente. Ho letto che la marca più prestigiosa pare essere la Flyer (anche se ho visto un video mi pare di un tedesco - ora non ho il link - su youtube che mostra un enorme gioco su pignone di una c8 che non aveva fatto moltissimi km), inutile dire che non sono cifre per me abbordabili; su cosa potrei orientarmi? Ho visto qui la recensione di pixbuster della greenspark ulisse 48v, pare ci siano grossi problemi in caso di assistenza. Ho visto anche la recensione della frisbee atlas, purtroppo sempre troppo cara per me.
Aggiungo una domanda relativa alle batterie. E' possibile ricellarle? In sostanza è un lavoro che si può fare da sè? Il risparmio indicativamente quale può essere?
Grazie per gli aiuti
|
|
|
Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 30/04/2016 : 07:04:00
|
| Credo che per dove vivi l'unica e-bike adatta deve avere il motore centrale. Per meno di 1500 eu è difficile trovare una bici nuova. Hai valutato la opzione di un acquisto rateale? |
Bicifacile |
 |
|
|
emme51
Utente Attivo
Campania
797 Messaggi |
Inserito il - 30/04/2016 : 08:56:02
|
benvenuto  puoi valutare anche un buon usato. Prova a guardare anche la sezione mercatino del forum. |
Frisbee euro 7 tour mmx, Original 5 muscolare & frame bag, Mtb Colnago Fantastic muscolare |
|
|
|
leonardix
Utente Master
Lazio
6233 Messaggi |
Inserito il - 30/04/2016 : 11:49:51
|
300 m di dislivello possono essere tanti o nulla, comunque con una ebike sono normalmente affrontabili senza problemi...
scrivi Francigena, Lazio, Toscana, altro??? |
 www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
|
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
Inserito il - 30/04/2016 : 11:55:58
|
Si, sto guardando anche l'usato, c'è però ad esempio l'incognita delle condizioni batterie, oltre al fatto che spesso sono persone che abitano molto lontano (io sono zona lago maggiore). Sto seguendo da qualche giorno Salvo Mandarà, magari qualcuno lo ricorda quando qualche anno fa faceva le riprese sui palchi nel tour di Grillo, come dicevo adesso è partito con un suo personale tour per l'Italia con una ebike, potrebbe essere interessante tenerlo d'occhio per vedere come si comporta la bici. Non metto il link del venditore perchè non so se è possibile, ad ogni modo è visibile nel filmato, mi interesserebbe sapere che tipo di bici è. https://youtu.be/GAZVcS-roZ4?t=13m45s
leonardix, la francigena; non ho oltrepassato Siena finora
dimenticavo.. traina un carrello che mi pare sia sui 15/18kg più naturalmente la roba che ci mette dentro, lui mi pare sia sui 50/55 kg. |
Modificato da - Semsem in data 30/04/2016 12:07:55 |
|
|
|
FabioR6
Utente Master
3374 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 08:33:18
|
Semsem intanto benvenuto.
Se vuoi ho un kit completo con motore centrale compreso di batteria da vendere.
Siamo nel tuo budget.
Per quanto riguarda il fatto di poter ricellare da solo le Batterie credo che se non hai un po' di attrezzatura ed esperienza, è assai improbabile. |
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
Cube trekking
Black NC, Allround, new battery FabioR6 48v 24,5 Ah , percorsi dal 24/10/11
34.600 km in aumento....
Cube attraction mtb 29, BBS2 500w 25 A, batteria FabioR6 ....36V 17,5 Ah.
|
|
|
|
depis61
Utente Attivo
Lombardia
658 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 10:14:13
|
| Ti consiglio anche io un motore centrale, nelle salite è sicuramente più performante e alla lunga ti da soddisfazioni maggiori dell'Hub posteriore. Per la cifra indicata puoi trovare degli usati, ma devi mettere sulla bilancia di spendere ancora qualcosa per sistemarle, difficile trovarle perfette e se non sei un autodidatta potrebbe incidere parecchio sul costo finale. Ti testa l'acquisto rateale come suggerito da Bici facile, che tra l'altro non vorrei dire castronerie, non dovrebbe essere lontano da Te che sei zona Lago Maggiore. Atala fa dei modelli a prezzi accessibili e discreta qualità. |
Felice di pedalare con
Fantic Xf1 Integra 160
Haibike Eq Xduro RC29(venduta)
Haibike Xduro AMT 26(venduta)
B'Twin Original7 + Kit Mxus ruota posteriore (venduta)
VMF 26" con Bafang BBS01 350 W
City Bike Cup's 28" + Kit Mxus ruota posteriore. (Smontata) |
|
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 10:44:20
|
Grazie per le risposte. Non penso di utilizzare kit, non ho abbastanza esperienza. Ho visto la worl dimension crystal che per quanto ho capito non è male, tralasciando per il momento il prezzo che non rientra nel mio budget, il problema mi pare sia il costo della batteria, poco meno di 400 euro, quindi vorrei capire un paio di cose, 1- se senza alcuna modifica si può utilizzare altro tipo e quale, 2- ammettendo che io sia in grado di ricellare, quanto si potrebbe risparmiare?
|
|
|
|
leonardix
Utente Master
Lazio
6233 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 11:47:23
|
quindi sei orientato su una trekking, la crystal è a scavalco basso, giusto?
io ne ho una dalle caratteristiche molto superiori, con motore centrale, usata ma pari al nuovo... se ti può interessare fammi sapere |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
Modificato da - leonardix in data 01/05/2016 11:50:08 |
|
|
|
alexbike
Utente Senior
Campania
1249 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 12:08:01
|
Se il costo di 1000 euro è vincolante non prenderei in considerazione motori centrali e marchi prestigiosi ( ameno che non vuoi prendere qualche usato che è sempre una grossa incognita e spesso si traduce nello spendere di più per rimetterlo a posto).
Io prenderei una bici molto semplice con una buona batteria, possibilmente evitando batterie troppo piccole e LiPo che hanno i giorni contati.
Io prenderei qualcosa del genere: http://www.armonybikes.com/firenze/ e poi magari ci metterei un paio di pneumatici antiforatura buoni.
Se decidi di spendere qualcosina in più noi abbiamo una offerta per le Legend Milano (al momento sono terminate e arrivano a inizio Giugno). |
|
|
|
FabioR6
Utente Master
3374 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 12:57:28
|
Semsem, intanto i kit centrali sono molto semplici da montare, perché è tutto Plug and Play.
Diciamo che il tuo discorso di poter ricellare una batteria và in conflitto col fatto che sostieni di non essere in grado di montare un kit.
Segui i consigli di alexbike o di Bicifacile.
|
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
Cube trekking
Black NC, Allround, new battery FabioR6 48v 24,5 Ah , percorsi dal 24/10/11
34.600 km in aumento....
Cube attraction mtb 29, BBS2 500w 25 A, batteria FabioR6 ....36V 17,5 Ah.
|
|
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 14:08:51
|
Mi scuso se magari salto qualche risposta ma ho il cervello che fuma... Il discorso per ricellare mi interesserebbe anche se non sono in grado personalmente perchè mio fratello penso abbia un minimo di competenza e dunque potrebbe affrontare la cosa, per cui sarei interessato a sapere qualcosa ad esempio prendendo come riferimento la batteria della WD crystal che costa sostanzialmente 400 euro.
alexbike, la Armony Firenze è comparabile alla WD Crystal? Di questa ultima come dicevo ho visto la recensione di pixbuster e quindi anche se da ignorante ho potuto farmi una mezza idea, della Armony Firenze purtroppo non ho trovato molto nel web; ad esempio quale delle due è meno debole in salità? comparazione costo/durata/numero ricariche batteria? Qualità motore? Pro e contro dell'una e dell'altra?
|
|
|
|
andrea 104KG
Utente Master
Marche
14124 Messaggi |
|
|
Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 14:53:47
|
| Ma perché ti preoccupi tanto di ricellare? Una batteria di ottima qualità dura anni e il costo viene ampiamente ripagato dall'uso. Se fai una fai da te sei sicuro che faresti un prodotto finito di ottima qualità? Magari risparmi 100 eu ma non hai le stesse garanzie di durata e efficenza. Secondo me questo tipo di attività hanno senso solo per chi si diverte a realizzarsi le sue cose. Non è tanto il risultato che in questo caso paga, ma il piacere del fai da te. |
Bicifacile |
|
|
|
depis61
Utente Attivo
Lombardia
658 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 15:59:37
|
| Bicifacile ha scritto:
Ma perché ti preoccupi tanto di ricellare? Una batteria di ottima qualità dura anni e il costo viene ampiamente ripagato dall'uso. Se fai una fai da te sei sicuro che faresti un prodotto finito di ottima qualità? Magari risparmi 100 eu ma non hai le stesse garanzie di durata e efficenza. Secondo me questo tipo di attività hanno senso solo per chi si diverte a realizzarsi le sue cose. Non è tanto il risultato che in questo caso paga, ma il piacere del fai da te.
|
Concordo in pieno, lascia perdere il ricellaggio fai-da-te se non hai esperienza. E' un lavoro che ti fa risparmiare dai 100 ai 200 € ma il risultato non è paragonabile ad un prodotto nuovo oppure fatto da chi ha esperienza. Te lo dico per esperienza personale, ho ricellato due batterie, ho risparmiato qualche soldino ma il risultato non è paragonabile ed io sono uno che smanetta parecchio sia in meccanica che elettronica. Perchè ho deciso di ricellarle io .... non per risparmiare ma per la soddisfazione di esserci riuscito. |
Felice di pedalare con
Fantic Xf1 Integra 160
Haibike Eq Xduro RC29(venduta)
Haibike Xduro AMT 26(venduta)
B'Twin Original7 + Kit Mxus ruota posteriore (venduta)
VMF 26" con Bafang BBS01 350 W
City Bike Cup's 28" + Kit Mxus ruota posteriore. (Smontata) |
|
|
|
alexbike
Utente Senior
Campania
1249 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 17:11:22
|
| Semsem ha scritto:
Mi scuso se magari salto qualche risposta ma ho il cervello che fuma... Il discorso per ricellare mi interesserebbe anche se non sono in grado personalmente perchè mio fratello penso abbia un minimo di competenza e dunque potrebbe affrontare la cosa, per cui sarei interessato a sapere qualcosa ad esempio prendendo come riferimento la batteria della WD crystal che costa sostanzialmente 400 euro.
alexbike, la Armony Firenze è comparabile alla WD Crystal? Di questa ultima come dicevo ho visto la recensione di pixbuster e quindi anche se da ignorante ho potuto farmi una mezza idea, della Armony Firenze purtroppo non ho trovato molto nel web; ad esempio quale delle due è meno debole in salità? comparazione costo/durata/numero ricariche batteria? Qualità motore? Pro e contro dell'una e dell'altra?
|
Credo ci sia qualche differenza tra la Crystal che ha provato Pixbuster e la Crystal attuale, perchè sul sito leggo che ha batteria LiPo 13Ah (quella attuale).
Cmq la bici che ti ho consigliato ha la forcella rigida (invece che le ammortizzate da 4 soldi che mettono sulle ebike entry level) e una ampia batteria da 13Ah Ioni di litio. (così magari ti dovrai preoccupare del recell più in la)
Insomma se devi spendere 1000 euro ti consiglio di prendere la bici più semplice possibile, ma con una buona batteria. In questa fascia di prezzo i motori sono molto simili tra di loro per non dire tutti uguali... |
|
|
|
FabioR6
Utente Master
3374 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 17:17:43
|
| depis61 ha scritto:
| Bicifacile ha scritto:
Ma perché ti preoccupi tanto di ricellare? Una batteria di ottima qualità dura anni e il costo viene ampiamente ripagato dall'uso. Se fai una fai da te sei sicuro che faresti un prodotto finito di ottima qualità? Magari risparmi 100 eu ma non hai le stesse garanzie di durata e efficenza. Secondo me questo tipo di attività hanno senso solo per chi si diverte a realizzarsi le sue cose. Non è tanto il risultato che in questo caso paga, ma il piacere del fai da te.
|
Concordo in pieno, lascia perdere il ricellaggio fai-da-te se non hai esperienza. E' un lavoro che ti fa risparmiare dai 100 ai 200 € ma il risultato non è paragonabile ad un prodotto nuovo oppure fatto da chi ha esperienza. Te lo dico per esperienza personale, ho ricellato due batterie, ho risparmiato qualche soldino ma il risultato non è paragonabile ed io sono uno che smanetta parecchio sia in meccanica che elettronica. Perchè ho deciso di ricellarle io .... non per risparmiare ma per la soddisfazione di esserci riuscito.
|
Esatto concordo ma più che altro per il fatto che se uno non ha esperienza, rischia addirittura di buttare dei soldi.
Chi invece ce l'ha, può fare un prodotto migliore di quelli venduti in origine e con materiali di primissima scelta.
Semsem, il kit che ti proponevo era completo di batteria, nuovo di pacca e mai montato.
|
La staccata della San. Donato, ha qualcosa di magico e terrificante. Ad ogni giro ti passa tutta la vita davanti x quegli interminabili 3 secondi.
Cube trekking
Black NC, Allround, new battery FabioR6 48v 24,5 Ah , percorsi dal 24/10/11
34.600 km in aumento....
Cube attraction mtb 29, BBS2 500w 25 A, batteria FabioR6 ....36V 17,5 Ah.
|
|
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 18:41:25
|
ok, allora per la questione batteria ho compreso; se uno sa quel che fa può ricellare e risparmiare anche un 50%.
FabioR6, ti ringrazio ma una delle poche cose di cui ho certezza è che sono propenso a prendere una bici nata elettrica.
alexbike, si, visto ciò che dici riguardo alla differenza delle due batterie.
Quindi meglio non ammortizzata che dotata di ammortizzatori economici (ammesso lo siano.. io non lo so) come Crystal?
Invece per il resto cosa ne dici, sono sullo stesso livello? In particolare la questione salita, anche se comprendo che in via teorica sia piuttosto difficile dare un parere.
|
Modificato da - Semsem in data 01/05/2016 18:43:50 |
|
|
|
alexbike
Utente Senior
Campania
1249 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 20:25:36
|
[quote]Semsem ha scritto:
ok, allora per la questione batteria ho compreso; se uno sa quel che fa può ricellare e risparmiare anche un 50%.
FabioR6, ti ringrazio ma una delle poche cose di cui ho certezza è che sono propenso a prendere una bici nata elettrica.
alexbike, si, visto ciò che dici riguardo alla differenza delle due batterie.
Quindi meglio non ammortizzata che dotata di ammortizzatori economici (ammesso lo siano.. io non lo so) come Crystal?
Invece per il resto cosa ne dici, sono sullo stesso livello? In particolare la questione salita, anche se comprendo che in via teorica sia piuttosto difficile dare un parere.
Si, per me in quella fascia di prezzo meglio prendere una bici quanto più semplice possibile. Tutto quello che c'è (di economico soprattutto) si può rompere. Per la questione salita non ti so dire, non ho mai provato la Crystal e non ti so dire che centralina ha.
buone scelte! |
|
|
|
andrea 104KG
Utente Master
Marche
14124 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 22:29:42
|
| Per la salita le commerciali economiche si equivalgono un pò tutte perché quasi tutte montano il bafang swxh o un clone equivalente. Anche il codice che misura la riduzione interna degli ingranaggi è più o meno lo stesso perché i costruttori scelgono il motore che non fa più di 25kmh e automaticamente il rapporto che porta a quella velocità è sempre quello o molto simile. Purtroppo se vuoi una bici commerciale non puoi personalizzarla sulle tu esigenze (es. Salita) sono fatte per accontentare un po' tutti ma nessuno in modo specifico. Diverso è se ci chiedi, presa una bici normale come posso montare un motore da salita? Io personalmente ti direi trova un BPM codice 13 che va in salita e raggiunge ugualmente i 20 kmh, alimentarlo con una centralina da 10min 20max ampère, una batteria se puoi da 13-15 ah e se a posto... Diversamente non so.... |
|
|
|
andrea 104KG
Utente Master
Marche
14124 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 22:31:50
|
| andrea 104KG ha scritto:
Per la salita le commerciali economiche si equivalgono un pò tutte perché quasi tutte montano il bafang swxh o un clone equivalente. Anche il codice che misura la riduzione interna degli ingranaggi è più o meno lo stesso perché i costruttori scelgono il motore che non fa più di 25kmh e automaticamente il rapporto che porta a quella velocità è sempre quello o molto simile. Purtroppo se vuoi una bici commerciale non puoi personalizzarla sulle tu esigenze (es. Salita) sono fatte per accontentare un po' tutti ma nessuno in modo specifico. Diverso è se ci chiedi, presa una bici normale come posso montare un motore da salita? Io personalmente ti direi trova un BPM codice 13 che va in salita e raggiunge ugualmente i 25 kmh, alimentarlo con una centralina da 10min 20max ampère, una batteria se puoi da 13-15 ah e se a posto... Diversamente non so....
|
|
|
|
|
andrea 104KG
Utente Master
Marche
14124 Messaggi |
Inserito il - 01/05/2016 : 22:36:18
|
| 25 kmh non 20... |
|
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
Inserito il - 02/05/2016 : 12:01:08
|
| andrea 104KG ha scritto:
Per la salita le commerciali economiche si equivalgono un pò tutte perché quasi tutte montano il bafang swxh o un clone equivalente. Anche il codice che misura la riduzione interna degli ingranaggi è più o meno lo stesso perché i costruttori scelgono il motore che non fa più di 25kmh e automaticamente il rapporto che porta a quella velocità è sempre quello o molto simile. Purtroppo se vuoi una bici commerciale non puoi personalizzarla sulle tu esigenze (es. Salita) sono fatte per accontentare un po' tutti ma nessuno in modo specifico. Diverso è se ci chiedi, presa una bici normale come posso montare un motore da salita? Io personalmente ti direi trova un BPM codice 13 che va in salita e raggiunge ugualmente i 20 kmh, alimentarlo con una centralina da 10min 20max ampère, una batteria se puoi da 13-15 ah e se a posto... Diversamente non so....
|
Seguo ciò che dici ma sembra che si scontri ad esempio con due test che ho letto qui. Salita al 17% WD Crystal velocità 9 kmh; Frisbee 049 4,9 kmh |
|
|
|
saastefano
Utente Medio
338 Messaggi |
Inserito il - 02/05/2016 : 19:15:18
|
Guarda, ho due bipe una col Bosch centrale e una col Bafang CST e vanno benissimo entrambe anche su salite toste.
Immagine:
167,48 KB
Immagine:
193,33 KB
Se ti interessa, quella col Bosch ha il motore nuovo. Eventualmente inviami un messaggio personale. Cordiali saluti. |
|
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
Inserito il - 02/05/2016 : 23:55:09
|
| saastefano, purtroppo non le digerisco le mtb, nel senso che non mi piacciono esteticamente.. comunque grazie ugualmente |
|
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
|
|
dibi
Utente Attivo
Campania
865 Messaggi |
Inserito il - 13/05/2016 : 16:37:45
|
Se pedali... direi di si
Immagine:
74,08 KB |
“La terra non è un eredità ricevuta dai nostri padri
ma un prestito da restituire ai nostri figli” |
|
|
|
dibi
Utente Attivo
Campania
865 Messaggi |
Inserito il - 13/05/2016 : 16:43:07
|
Hai già letto il PixTest
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=21376
Comunque, considerando il budget, che esclude a priori l'acquisto di una bici con motore centrale,
io concentrei la ricerca su una ebike con hub posteriore ma munita anche di tripla anteriore, così
riesci ad aiutare il motore molto di più. |
“La terra non è un eredità ricevuta dai nostri padri
ma un prestito da restituire ai nostri figli” |
|
|
|
dibi
Utente Attivo
Campania
865 Messaggi |
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
Inserito il - 13/05/2016 : 17:06:59
|
Si l'ho letto, però mi chiedevo se poteva sopportare uno sforzo prolungato con le pendenze del tragitto che dicevo.
Quella di decathlon; ne avete discusso nel forum? cosa ne dici per il poco che si può capire. Visto...
Non vedo gli Ah della batteria. Pochi giorni fa sono stato a Castelletto T. ma avevano solo un modello che ora non ricordo, probabilmente il più economico. |
Modificato da - Semsem in data 13/05/2016 17:30:57 |
|
|
|
dibi
Utente Attivo
Campania
865 Messaggi |
Inserito il - 13/05/2016 : 18:09:30
|
La batteria dovrebbero essere una 36v 7,8Ah ma non ricordo dove l'ho letto (forse sul sito francese).
Non molti al dire il vero. |
“La terra non è un eredità ricevuta dai nostri padri
ma un prestito da restituire ai nostri figli” |
|
|
|
dibi
Utente Attivo
Campania
865 Messaggi |
Inserito il - 13/05/2016 : 18:17:30
|
Quanto all'atala, sempre se ci metti molto di tuo, credo che quei 12 km li possa pure fare ma sei veramente al limite anche come autonomia.
|
“La terra non è un eredità ricevuta dai nostri padri
ma un prestito da restituire ai nostri figli” |
|
|
|
baldiniantonio
Utente Master
Lazio
5007 Messaggi |
Inserito il - 13/05/2016 : 18:25:01
|
guarda nel mercatino e valuta se sia preferibile un piccolo sforzo... |
utente dal 2007
BH Emotion IBS Xenion 650 Lite Bosch classic
Lombardo Amantea Bosch classic
|
|
|
|
Semsem
Utente Medio
135 Messaggi |
|
|
ellebi
Utente Medio
Toscana
292 Messaggi |
Inserito il - 16/05/2016 : 21:27:41
|
Non sono un esperto.
Ma ho letto un altro post prima di questo:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=72814
Il prezzo di listino è esagerato... Ha la batteria montata su un portapacchi che fa parte del telaio e che è stato criticato ( per lo sbilanciamento dei pesi..)
Ma si compra a 1000 euri, Hub posteriore, presumo a basso RPM essendo una MTB, ha freni a disco e una batteria da 36V 16,6AH.....
Avessi possibilità io la valuterei....
P.S: chi l'ha comprata ne parla bene.... ed io non conosco chi la produce... Mentre i link dei venditori sono 2.... |
|
|
|
ellebi
Utente Medio
Toscana
292 Messaggi |
Inserito il - 16/05/2016 : 21:36:00
|
OOPS... è una MTB, scusa... non avevo letto il tuo commento...
|
|
|
| |
Discussione |
|
]
Sui mille euro quali opzioni?
