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prudente
Utente Attivo
535 Messaggi |
 Inserito il - 27/11/2016 : 18:28:42
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Spunti di riflessione:
- In Italia il numero di parlamentari in rapporto con la popolazione è già basso (siamo al 22° posto su 27 paesi). Per tornare a livelli di rappresentanza più democratici, dovremmo aumentare i parlamentari e/o ridurre la popolazione.
Ma questo è un approccio forse un po' troppo matematico e/o cinico.
- Il numero di senatori invece viene ridotto ma soprattutto i senatori verranno scelti non dall'elettorato popolare ma dai Consigli Regionali... e qui diventa tutto meno chiaro.
-I Consigli Regionali infatti vengono eletti con un sistema maggioritario per cui non c'è proporzione fra voti e numero di consiglieri: un partito può controllare la Regione con oltre il 50% dei consiglieri regionali avendo preso molto meno del 50% dei consensi.
E qui diventa oscuro anche quello che era poco chiaro. Quel partito infatti perchè mai dovrebbe mandare al Senato un consigliere di opposizione? In cambio di cosa? e l'opposizione, quanto sarebbe intransigente in quei consigli regionali? Boh.
- Vabbè, con questo maggioritario all'ennesima potenza il Senato se lo prende il partito che governa più regioni, ma rimane la Camera a rappresentare (poco, visto che saremmo i peggiori in Europa) gli altri elettori con un minimo di proporzionalità. Certo che se poi facessero una legge maggioritaria anche alla Camera, avremmo istituzioni per nulla rappresentative delle differenze politiche del paese, in grado di modificare a piacere la Costituzione, escludendo anche il passaggio per i referendum popolari.
- Se passa il sì, la rappresentatività delle differenze politiche dipenderà dalla legge elettorale per la Camera dei deputati. Una legge di tipo maggioritario avrebbe implicazioni facilmente comprensibili a chi ha capito le righe qui sopra. Il bello è che in caso di riforma a dicembre, basterebbe farla passare alla Camera come legge ordinaria.
- Chi può cambiare la Costituzione. Fino ad oggi la cambiavano i rappresentanti del popolo a larga maggioranza e se non era larga, decideva il popolo direttamente col referendum costituzionale.
Se passa la riforma di dicembre, le prossime modifiche alla Costituzione dipenderanno quasi esclusivamente da quel partito di maggioranza che (senza proporzionalità con i voti realmente presi) governerà più regioni (e dunque nominerà più senatori), anche senza rappresentare più le differenze politiche presenti nel paese. Ma forse è proprio quello che ci meritiamo. Boh!
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Modificato da - prudente in Data 27/11/2016 18:43:31
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2016 : 22:19:54
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non mi sembra proprio così...
in Francia hanno 577 deputati e i francesi sono un po' più di noi
In Gran Bretagna 650 ma essendo 64 milioni e noi solo 60...
in Spagna 350 deputati per 46 milioni di spagnoli...
In Germania 598 deputati e i tedeschi sono 80 milioni!!!!!!!
continuo?
se guardiamo gli stati grandi più o meno come noi abbiamo più deputati in rapporto alla popolazione di tutti...
poi sulla nomina indiretta del senato... è abbastanza comune, è così in francia, olanda, germania, gran bretagna, austria, belgio, irlanda...
continuo?
e non tornano neanche i conti che fai sulla facilità di cambiare la costituzione prima e dopo l'eventuale approvazione della riforma costituzione...
insomma la riforma costituzionale può piacere o non piacere, così come le probabili conseguenze del voto, ma almeno decidiamo basandoci sui fatti veri e non sulle leggende metropolitane o sulle balle che ci propinano politici e giornalisti in malafede...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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prudente
Utente Attivo
535 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 02:58:00
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| pilotaDD ha scritto:
non mi sembra proprio così...
in Francia hanno 577 deputati e i francesi sono un po' più di noi
In Gran Bretagna 650 ma essendo 64 milioni e noi solo 60...
in Spagna 350 deputati per 46 milioni di spagnoli...
In Germania 598 deputati e i tedeschi sono 80 milioni!!!!!!!
continuo? |
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-02-07/l-italia-ha-troppi-parlamentari-ma-europa-e-solo-ventiduesima-105200.shtml?uuid=ABu203u&refresh_ce=1 | | La classifica del numero di parlamentari in relazione alla popolazione vede le prime tre posizioni occupate da Malta con 16,4 "onorevoli" ogni 100mila abitanti, Lussemburgo (11,2) ed Estonia (7,6). Utilizzando questo criterio per arrivare alla posizione dell'Italia, che di parlamentari ne ha solamente 1,6 , bisogna scendere fino al ventiduesimo posto, dietro Danimarca (tredicesima con 3,2 parlamentari ogni centomila abitanti), Regno Unito (al diciannovesimo posto con 2,2 parlamentari). Meglio fanno la Francia, ventiquattresima (1,4) , Spagna e Olanda (con 1,3) e la Germania, "ultima" con meno di un parlamentare (0,9) sullo stesso campione. |
| pilotaDD ha scritto:
poi sulla nomina indiretta del senato... è abbastanza comune, è così in francia, olanda, germania, gran bretagna, austria, belgio, irlanda...
continuo? |
Ciascuno degli Stati che elenchi ha le proprie peculiarità elettorali per rappresentare le differenze politiche. Noi togliamo al popolo il diritto di votare i senatori per cederlo ad un Consiglio Regionale, la cui formazione però non rappresenta in modo proporzionale le differenze politiche del popolo sovrano e quindi è chiaro che non rappresenta più il popolo a cui però potrà cambiare la Costituzione!
Le leggi di revisione Costituzionale infatti continuano a prevedere la doppia approvazione anche se il mini-Senato non risponde più al popolo ma ad un partito di maggioranza nei consigli regionali.
| pilotaDD ha scritto:
e non tornano neanche i conti che fai sulla facilità di cambiare la costituzione prima e dopo l'eventuale approvazione della riforma costituzione... |
Fino ad oggi per cambiare la costituzione servono i due terzi in entrambe le camere: 420 deputati e 210 senatori, cioè almeno 630 rappresentanti del popolo. Dopo la riforma, bastano 420 deputati e 67 amici dei governatori regionali. Se questi numeri rispecchiassero in modo proporzionale le differenze politiche, potrebbe andare ancora bene. Ma se passasse una legge elettorale maggioritaria anche alla camera, quei numeri diventerebbero alla portata di appena uno o due partiti.
Aggiungo che per cambiare una legge elettorale basta ancora meno, ossia la maggioranza dei votanti, 158 deputati e 26 minisenatori.
Infatti la riforma costituzionale ha omesso di stabilire una legge elettorale di rango costituzionale, dunque si potrà modificare con numeri ridicoli che non rappresentano più nessuno.
| pilotaDD ha scritto:
insomma la riforma costituzionale può piacere o non piacere, così come le probabili conseguenze del voto, ma almeno decidiamo basandoci sui fatti veri e non sulle leggende metropolitane o sulle balle che ci propinano politici e giornalisti in malafede...
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Come vedi, concordo. |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 08:07:15
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Ommammamia
Sole24 per criticare la riforma costituzionale e sostenere che non abbiamo troppi parlamentari ci paragona a Malta e Lussemburgo (300.000 abitanti) rispetto che Francia e Germania?
Sono 30 anni che si dice che quasi 1000 tra deputati e senatori sono troppi e ora che dopo tanto bla bla si riesce forse a tagliarne un po' escono fuori i paragoni con Malta????
Sono queste cose che mi fanno infuriare e spingere verso il voto che voterò... ;-) |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
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Modificato da - pilotaDD in data 28/11/2016 08:19:47 |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 08:13:28
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Poi le preoccupazioni per colpi di mano sulla costituzione proprio non le capisco.
Se si realizzassero tutti quei "se" la cosa sarebbe possibile pure col senato a 315 votato lo stesso giorno della Camera.
L'aver previsto che il niovo senato dovrá ancora votare simili riforme è proprio per non cambiare nulla al riguardo...
Se proprio vogliamo parlarne qua tra le bipe ... vogliamo parlare delle vere cose nuove che introduce la riforma?
Se proprio vogliamo parlarne qua |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 08:56:26
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Parlarne qua non serve. |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 15:17:29
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Inoltre in passato gli admin per discussioni meno "politiche" furono subito pronti a redarguire e chiudere il 3d con la motivazione (giusta) che su un forum di bici si parla di bici, non di politica. Inutile andare avanti nella discussione...
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In Vino Rident Omnia |
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Protozoo
Utente Medio
Puglia
106 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 15:19:43
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A me bastano tre argomenti per chiarire qualsiasi dubbio:
1.
| | La riforma è nettamente centralista e riporta nelle mani dello Stato compiti e funzioni che prima erano assegnati agli enti locali e alle Regioni con la riforma del Titolo V del 2001. Dall’articolo 117, per esempio, scompaiono le materie a legislazione concorrente tra Stato e Regioni. Al potere centrale torna la totale competenza, tra le altre cose, su protezione civile, produzione di energia, infrastrutture e grandi reti di trasporto, porti e aeroporti civili, ordinamento delle professioni. Alcuni di questi temi, specie quelli che incidono sulla vita delle realtà locali, possono essere impugnati da Regioni e Comuni. |
Qui ci sarebbero valanghe di cose da dire, ma siccome sono già dette da persone più competenti di me, vi rimando alla rete
2.
http://www.beppegrillo.it/2016/11/80_milioni_di_ragioni_per_dire_no_-_iodicono.html
Come vedete, non serve la scusa di una riforma costituzionale per ridurre le spese della politica
3.
http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/della-costituzione-me-ne-fotto-qua-arrivera-un-fiume-di-soldi/ |
Modificato da - Protozoo in data 28/11/2016 15:38:32 |
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prudente
Utente Attivo
535 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 16:04:58
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Ho messo i numeri. Ho citato le fonti (servizio studi del Senato). Ho quotato l'articolo (tra l'altro l'editore del sole24 oggi fa campagna per il Sì). C'è scritto chiaro che il confronto non è solo con Malta e Lussemburgo ma con tutti i 27 paesi Ue, calcolando per ciascuno la proporzione fra il numero degli abitanti e il numero di parlamentari. Basta leggere senza pregiudizi e verificare. L'Italia è fra gli ultimi e diventerà ultima in assoluto.
| | Se si realizzassero tutti quei "se" la cosa sarebbe possibile pure col senato a 315 votato lo stesso giorno della Camera. |
No. Una cosa sono 315 rappresentanti eletti da cittadini di qualsiasi opinione politica e estrazione sociale... tutt'altra cosa sono 100 delegati scelti dal partito che vince le regionali. I 100 non rappresentano più il popolo tuttavia avranno il diritto di cambiargli la Costituzione!
E non ci sono molti "se": basta che vinca il sì.
I passaggi successivi (legge elettorale ordinaria) si potranno fare con appena 158 deputati (magari eletti col maggioritario). Cioè alla portata di un solo partito.
Per le ulteriori riforme costituzionali, escludendo anche ingerenze referendarie, bastano 420 deputati e 67 compari del partito che vince le regionali col maggioritario.
Liberi di votare sì, ma consapevoli che si riduce la rappresentatività democratica delle istituzioni (ultimi in Europa) e che si concedono poteri di revisione costituzionale a soggetti che non rappresentano più le differenze politiche del Paese.
In effetti gli italiani hanno spesso sprecato il voto o votato male, e non sono nemmeno tutti bella gente. Quindi forse, meno li si rappresenta e meglio è. Tuttavia, l'importante è averne consapevolezza.
Non intendo discutere sulle altre offerte civetta comprese nel volantino del Sì (nemmeno delle minacce). Sono specchietti per le allodole che si portano appresso l'esclusione del diritto di voto popolare per un organo che potrà cambiare le regole costituzionali. Il nocciolo della questione è la perdita del diritto di voto per il Senato.
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Daiwer
Utente Senior
Campania
1413 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 16:18:17
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| Il nocciolo della questione è che, invece di parlare della riforma, si parla solo di ipotetici scenari pseudo-apocalittici e non si guarda all'apocalisse già in atto! |
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Administrator
Amministratore
139 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2016 : 21:05:49
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| La discussione viene bloccata , viola il regolamento del forum, si diffida di aprire discussioni analoghe di carattere politico |
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Referendum: io voto bho!
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