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 Discussione  |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
 Inserito il - 30/07/2018 : 11:58:09
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Andrea, se preferisci un mezzo diverso dal e-bike puoi acquistare una di quelle con motore a piacimento e farla omologare. Però dobbiamo farci una ragione che la e-bike a norma e una super bici elettrica con 1000W e acceleratore sono cose diverse.
Pensa cosa succederebbe sulle piste ciclabili, e sui sentieri di montagna, se si lasciassero tutti liberi di scorrazzare con qualunque mezzo elettrico con i pedali! |
Bicifacile |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 12:09:33
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| Bicifacile ha scritto:
Come ti ho spiegato, la massima potenza, con il sensore di coppia, si può sviluppare anche in ECO.
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Non mi risulta, sicuramente su Yamaha non è così, pure su Bosch la massima coppia la esprime in EMTB o in TURBO, per le versioni con SPORT solo in TURBO, i livelli inferiori vengono tagliati.
Forse è meglio che ai corsi Bosch stai più attento  .
Poi mi spieghi come sia fisicamente possibile visto che ECO assiste al 50% far erogare al motore tutti i suoi 600W ed oltre? bisognerebbe mettere di gamba oltre 1200W, ammesso che il torsiometro non vada in saturazione prima. |
Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 12:18:47
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| andrea 104KG ha scritto:
Sicuramente la compererò sta maledetta bosch/yamaha, ma il motivo sarà solo la legalità, nessun altro
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Se prendi un BBS01 250W e lo limiti a 25 KM/h senza montare il manettino ti ritrovi allo stesso livello di un qualsiasi kit con hub legale.
Una qualsiasi bici kit si trova in quella zona grigia tra legale ed illegale, come in tanti altri casi con le nostre leggi scritte da azzecca garbugli.
Pensa che anche i portabici posteriori da gancio traino si trovano nella zona grigia visto che non ci sono normative esplicite a riguardo, io ho fatto quanto ragionevolmente posso per essere il più legale possibile, ma il solerte tutore dell'ordine potrebbe comunque sanzionarmi e non avrei modo di fare ricorso. |
Stefano da Brugherio (MB)
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36197 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 12:22:49
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Andrea ha già un kit centrale legale da 25Km/h, e non mi pare che ne sia soddisfatto un granchè, quindi se non acquistaroba potente (e robusta) butta solo i soldi!!! 
E non penso affatto che un Bosch o una Yamaha gli sarebbero di grande utilità, ci vuole roba seria!!!  |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 13:07:46
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a me pare che invece il problema sia solo PAS/torsiometro.
può provare la nuova haibike con motore TQ da 120 Nm, altro che Bosch, mi chiedo come facciano ad omologarlo! |
Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 14:22:39
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Vedo che si continua a fare confusione tra potenza continua e coppia. I mitici 250W sono continui, la coppia dichiarata dai costruttori è la copia massima che ha a che fare con l’accelerazione e non con la velocità. Se non sappiamo a quanti giri si sviluppa quella coppia non possiamo dire quale sarà la potenza massima di quel motore. Inoltre l’elettronica provvede a mantenere la curva di potenza massima nei limiti di legge.
Steu mi dici dove hai saputo che la potenza massima dei motori Bosch si ha solo nelle modalità EMTB e TURBO? Può darsi che me lo sia perso quando ho partecipato ai corsi e anche quando ho letto le specifiche. Poiché la potenza massima erogata dal motore è di 250W, teoricamente anche in ECO un ciclista potrebbe ottenerla.
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Bicifacile |
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 15:34:39
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| La coppia massima di QUALSIASI motore elettrico è ottenuta a 0 (zero) giri. Infatti, a differenza dei motori termici, gli rpm alla quale è sviluppata non vengono mai indicati. Dato che le differenze elettromeccaniche fra un motore elettrico e l'altro sono minime ( i motori elettrici di quel tipo, - a meno che non parliamo di pentafase o di raddoppio del numero dei poli e anche in quel caso non si tratta di differenze abissali) sono macchine molto semplici e che hanno alle spalle decenni di progettazione e studi. Quindi la differenza sta unicamente nel software di gestione. Appunto, di un insieme di istruzioni immaganizzate in un chip (o più chip) che obbediscono, e non sapremo mai come, al comando dei progettisti della casa costrutttrice. |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 15:58:57
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Grazie gizeta.
C'è un problema, però, la coppia, per definizione, è (Potenza)/(Velocità di rotazione), se la coppia massima è a 0 rpm la suddetta formuletta ci porterebbe a concludere che tutti i motori elettrici hanno coppia infinita.
Ma allora quella dichiarata che cos'è? Forse viene calcolata con una formula più raffinata? |
Bicifacile |
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 16:30:29
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Bicifacile: | | C'è un problema, però, la coppia, per definizione, è (Potenza)/(Velocità di rotazione), se la coppia massima è a 0 rpm la suddetta formuletta ci porterebbe a concludere che tutti i motori elettrici hanno coppia infinita. |
E' vero, e la tua osservazione non è priva di fondamento.
Ma le cose stanno proprio così. La coppia massima di un motore elettrico è una curva che "tende" all'asintoto (l'asse del grafico verticale dove sono indicati i valori di coppia). E vuol dire che è infinita a 0 (come dici tu). Aggiungo che richiederebbe quantita di corente (stiamo sempre parlando in termini matematici) infinita. Ti faccio rivedere un grafico dei precedenti (scusami se intravedi delle cifre sgradevoli...) e vedrai che la curva di coppia (blu) tende, appunto all'asintoto. Poi, strumentalemte, viene rilevata appena il motore gira effettivamente,(dopo il piccolo tratto orizzontale) ed iniziano ad evidenziarsi le differenze elettromeccaniche fra un motore ed un altro. Ma sono curve tutte estremamente simili tra loro, i motori elettrici brushless trifase si comportano tutti nello stesso modo.
Quello che intendevo dire è che le differenze elettromeccaniche nei motori centrali "a norma", a mio avviso, sono minime, mentre può "stravolgere" il comportamento della ebike la gestione software.
Immagine:
124,58 KB |
Modificato da - gizeta in data 30/07/2018 16:32:38 |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14124 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 17:20:39
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Barba,
| E non penso affatto che un Bosch o una Yamaha gli sarebbero di grande utilità, ci vuole roba seria!!!
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Questa affermazione mi sconcerta, pensi che romperei anche queste native?? O solo che siano troppo faticose?
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 17:38:14
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| Grazie gizeta. Ma allora questa famosa coppia vantata dai costruttori dove è misurata e che senso ha? Che le curve siano controllate dal sw concordo completamente. |
Bicifacile |
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marianor
Utente Medio
Emilia Romagna
481 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 17:38:32
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Andrea da hubnetor se dovessi fondere anche un bosch dovremmo chiamarti ebikenetor
Oppure il terrore delle bipe :)
O ancora Attila il flagello delle bipe |
se la montagna viene da te e tu non sei maometto scappa perchè è una frana |
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 18:47:58
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Caro Bicifacile,
| | Ma allora questa famosa coppia vantata dai costruttori dove è misurata e che senso ha? |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 19:25:39
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Gizeta è esattamente quello che ho pensato quando ho visto, anno dopo anno, i costruttori vantare sempre 5/10 Nm più del diretto concorrente.
Alla prova dei fatti il cliente con 5 Nm in più del suo amico cosa dovrebbe aspettarsi? Boh, nessuno lo sa, ma se dici che quella e-bike ha "solo" 70 Nm il cliente di turno storce il naso. |
Bicifacile |
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 21:22:09
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.... | esattamente quello che ho pensato quando ho visto, anno dopo anno, i costruttori vantare sempre 5/10 Nm più del diretto concorrente.
Alla prova dei fatti il cliente con 5 Nm in più del suo amico cosa dovrebbe aspettarsi? Boh, nessuno lo sa, ma se dici che quella e-bike ha "solo" 70 Nm il cliente di turno storce il naso. |
Infatti. Chiedo scusa soprattutto ad Andrea perchè siamo certamente fuori OT, ma l'argomento mi preme perchè penso che qualche certi punti di vista possano "accomunare" piuttosto che "dividere" diversi tipi di utenza.
Allora. Cominciamo col fissare alcuni paletti:
- i motori elettrici per ebike sono macchine molto efficienti (83/85%) e molto semplici (ho detto motori, non i software che li controllano);
- il legislatore come limite ha fissato una potenza continua (coppia x rpm) di 250w.
Il discorso potrebbe essere chiuso qui. Tutti i motori si comportano nello stesso modo, cioè tutti i motori sono in grado di trasferire l'85% dell'energia contenuta nella batteria addosso al pacco pignoni della vostra bici. Ci possono essere diferenze di uno o due punti percentuali fra un sistema più grezzo/economico ed uno più sofisticato e preciso. Ma non credo che questo faccia una differenza sostanziale. Ma se credete che invece sia una differenza sostanziale non continuate a leggere.
Ma, APPARENTEMETE, le cose non vanno cosi: il ciclista Pinco vede il ciclista pallino che - in un sistema in cui tutte le variabili sono simmetriche (peso, spinta sui pedali, assistenza scelta, pendenza, colazione del mattino), va 3 km più forte. Che dire? quel motore è meglio! (E non sto parlando di centrale contro hub, la la variabile rapportatura è fondamentale, parliamo esclusivamente di centrali)
E invece NO. Perchè il motore di Pinco, probabilmente ha la stessa efficienza del motore di Pallino. E deve, per legge, avere la stessa potenza continua. Allora cosa cambia? Evidentemente la gestione software. Il che ci deve riportare a quanto detto inizialmente: l'energia che ti porti dietro quando cominci il giro quella è, e da quella deve attingere la centralina del tuo motore. Se hai un software più furbo, più astuto, più cinico di un'altro, che aggira il limite di potenza continua giocando sulla potenza di picco, ti divertirai probabilmente di più. Ma finirai la batteria prima. Non si scappa!
E' un discorso, in qualche misura, estensibile a chi utilizza amperaggi elevati, fuori norma. Si potranno avere spunti che una bici legale non ha, ma alla fine, se vuoi fare un giro che non duri come una gara di Bolt, devi andare più o meno come un legale. (Quando sono salito al Rocciamelone usavo il BBS 750w a livelli 3/5. L'anno scorso, salita simile collBBS01 livelli 8/9). Siamo tutti figli delle stesse batterie. Mai abbastanza generose.
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chicc0zz0
Utente Senior
Liguria
1413 Messaggi |
Inserito il - 30/07/2018 : 22:35:02
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Davvero grazie per le spiegazioni.
Andrea quindi dopo aver riavvolto il bpm dovrebbe imparare a costruirsi e programmare una centralina  |
Kalkhoff ProConnect Panasonic 26V - in vendita!
NCM Milano 48V 28" |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36197 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2018 : 07:21:05
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Quoto Gizeta, miracoli in giro non se ne vedono e nemmeno motori a flusso assiale con vari rotori appaiati, quindi alla fine le rese sono quelle che ha dichiarato, c'è poco da fare!!!
Anche perchè alla fine migliorare del 3-4% il rendimento di motori montati su mezzi assolutamente poco aerodinamici e sottoposti ad una guida convulsa come le bipa non avrebbe molto senso, costerebbe solo MOLTO di più... |
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chicc0zz0
Utente Senior
Liguria
1413 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2018 : 08:42:58
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| lo scooter NIU mi pare che sia dato al 92% |
Kalkhoff ProConnect Panasonic 26V - in vendita!
NCM Milano 48V 28" |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2018 : 09:23:57
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Va detto però che i motori più recenti pesano sui tre chili e hanno software evoluti che migliorano l'esperienza di guida. Non si può pretendere che questi siano liberi e manipolabili dall'utente finale che poi li incasinerebbe senza rimedio. Le aziende non possono permettersi questo e rilasciano software per gestire il motore entro particolari parametri.Per le batterie ormai tutti i motori tranne il Bosch (che è vecchio)hanno superato la soglia dei 500 wh. Il Brose da sempre e adesso anche Shimano e Yamaha. Fare fuoristrada serio con un hub significa andare oltre le sue specifiche costruttive e logicamente significa andare fuori norma. È inutile stupirsi se Andrea brucia motori, è la logica conseguenza dei suoi comportamenti. Il mio Bpm l'ho portato spesso in montagna ma senza spingere oltre misura e ha compiuto 5 anni senza problemi. Come il bbs01 che io uso raramente oltre la sua potenza continua.
Di ritorno dalle ferie sono passato per le tre cime di Lavaredo e arrivare in quella cima anche su asfalto è sempre un'impresa per un ciclista. Chi saliva con una elettrica era visibilmente più sereno e meno affaticato. Il senso della bici elettrica è questo, se poi uno vuol andare sempre più veloce e sui sentieri da moto da trial è meglio che si comperi una moto di quel tipo. Tanto poi si ferma comunque o si fa del male. |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 31/07/2018 : 12:43:14
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| Bicifacile ha scritto:
la potenza massima erogata dal motore è di 250W, teoricamente anche in ECO un ciclista potrebbe ottenerla.
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i 250W sono solo sull'etichetta di omologazione, diciamo che la potenza massima di 'picco' varia in funzione del livello di assistenza.
Chiaramente Bosch non parla di differenza di potenza ma differenza di coppia, ma poichè potenza è coppia per numero di giri, mantenendo costante la cadenza ecco che che anche la potenza varia. Io mi riferisco a quanto scritto relativamente alla modalità emtb, che a differenza della sport riesce a far esprimere al motore tutta la sua potenza 'di picco'
Inoltre il torsiometro ha un range di utilizzo, oltre un certo livello di potenza del ciclista si raggiunge il massimo per cui il motore di più non va.
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Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
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