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gianfrancop
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Molise
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 Inserito il - 04/10/2007 : 10:27:42
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Dopo avervi seguito sul forum (dico la verità solo da ieri), oggi mi sono iscritto per chiedervi consiglio:
sono indeciso tra Italwin de Luxe e Frisbee Euro 7.
Ne dovrei acquistare 2: una per me e una per mia moglie.
su una delle due devo installare un seggiolino per portare il mio bimbo di 4 anni (circa 20Kg). per cui pensavo alle versioni litio.
tra l'altro ho il problema di caricarle sul portabici (fiamma) del mio camper che è omologato per un carico max di 60Kg.
tra l'altro chiedo se ci sono colleghi camperisti (penso sicuranmente) cosa hanno scelto (se hanno optato per bici elettriche) e se hanno avuto problemi col portabici fiamma.
vi ringrazio e complimenti
gianfranco
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gianfranco |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2007 : 10:54:22
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benvenuto gianfranco
la discussione tra queste due bici è infinita perché sono molto simili - forse qualche possessore dell'una o dell'altra potrà aiutarti meglio... ma intanto
frisbee ha una componentistica un po' migliore, offre una garanzia più lunga sulle batterie (due anni a scalare, il 25% del valore in meno ogni sei mesi, contro i sei mesi della italwin) e dispone di un servizio di assistenza più diffuso... in compenso la deluxe ha un'ammortizzazione presente solo nel top di gamma frisbee, cioè l'avantagarde, ma non nelle altre euro7, e a parità di equipaggiamento costa sensibilmente di meno... a detta degli utilizzatori comportamento su strada e affidabilità sono paragonabili... c'è chi avendole provate entrambe ha preferito l'una o l'altra... in entrambi i casi penso che siano biciclette da acquistare presso un rivenditore che dia affidamento: la prima cosa che farei è vedere chi vende quale dalle tue parti
il litio ha il vantaggio della leggerezza, che è un grosso vantaggio in termini di maneggevozza della bici e limitatamente - in questo caso - di prestazioni, ma puoi tranquillamente installare un seggiolino sulla versione al piombo... naturalmente per metterle sul portabici toglierai la batteria quindi come pesi rientri con entrambe, indipendentemente appunto dalla batteria scelta... al limite, se pensi di fare un uso più frequente di una delle due, un'idea economicamente intelligente potrebbe essere prenderne una al litio e una piombo, le batterie sono interscambiabili
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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gianfrancop
Nuovo Utente
Molise
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Inserito il - 04/10/2007 : 12:47:09
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grazie elle per i tuoi preziosi consigli. ne terrò conto.
penso comunque che opterò per versioni al litio.
mi piacerebbe sapere che tipo o marca di litio monta la italwin con qualche link sul prodotto.
dico questo perchè sul litio ho esperienze: sono un operatore televisivo e per le nostre telecamere professionali che con faretto acceso assorbono anche 100w a 14v abbiamo batterie al litio 14,4v 130w che pesano praticamente un kg. contro almeno 3 kg per avere la stessa potenza con batterie nimh. ma c'è litio e litio, cioè voglio dire che ci sono batterie litio di provenienza cinese, buone, perchè ad esempio montano all'interno elementi al litio canadesi (come sulle nostre) mentre altre batterie al litio cinesi dalle stesse caratteristiche sono "morte" dopo appena 4 mesi: smontate non siamo riusciti a capire che provenienza avessero le celle.
insomma sul litio bisogna stare attenti e avere una buona garanzia
ciao e buoni km a tutti
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gianfranco |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 04/10/2007 : 12:58:03
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sottoscrivo tutto quello che dici sulle litio gianfranco
le prestazioni e la speranza di vita tra le diverse tecnologie possono essere diversissime a seconda della qualità, specialmente nel loro uso con motori potenti
non abbiamo informazioni precise sulle batterie della italwin - perché si tratta di informazioni in genere difficilissime da ottenere se la casa non ritiene di pubblicizzarle (come avviene nel caso di batterie di qualità rinomata, come le panasonic ad esempio) - ma possiamo vedere se qualcuno (un rivenditore?) vuole aiutarci
per il momento l'unica cosa che posso dirti con ragionevole sicurezza è che si tratta di batterie cinesi, come l'intera bici peraltro - questo però, come giustamente dici, non vuol dire nulla perché ci sono cinesi di buona come di cattiva qualità |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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gianfrancop
Nuovo Utente
Molise
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Inserito il - 05/10/2007 : 08:01:50
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ciao elle: c'è una news di Italwin del 01/10:
Novità: batteria al litio per modelli Alloy Plus, Prestige Plus, Tommy Plus.
01/10/07 E' disponibile la nuovissima batteria al litio per le nostre biciclette elettriche modello Alloy Plus, Prestige Plus, Tommy Plus. Questa innovativa batteria è assemblata usando celle al litio Panasonic. Per chi fosse già in possesso di una nostra bicicletta elettrica (mod. Alloy, Prestige, Tommy) è possibile acquistare da un nostro concessionario la sola batteria al litio: è infatti perfettamente intercambiabile con la batteria al nickel metal-idrato.
Speriamo anche la Beauty Deluxe litio che mi accingo ad acquistare monti le stesse celle.
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gianfranco |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2007 : 09:43:11
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be' - perché non mandi una mail alla casa... se la deluxe montasse celle panasonic sarebbe una cosa da sapere... il fatto che benché se ne sia parlato molto, anche con persone che la vendono, questa notizia non sia uscita mi fa sospettare di no - almeno fino a questo momento
a diferenza della deluxe, le leggere italwin fino ad ora non hanno dato buona prova di sé a quanto ci risulta, ma batterie nimh inadeguate potrebbero essere responsabili in parte di quei risultati poco convincenti... speriamo bene |
l.
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gianfrancop
Nuovo Utente
Molise
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Inserito il - 05/10/2007 : 11:09:14
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forse hai ragione elle.
in effetti le versioni Alloy Prestige e Tommy montano pacchi batterie 24v 8ah in posiziione centrale diversi dalla Deluxe. Può essere che Panasonic abbia sviluppato un pacco apposito. Comunque adesso mando una mail a Italwin e vediamo che rispondono. |
gianfranco |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 05/10/2007 : 11:21:55
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guarda, al momento le litio panasonic le montano in europa - non parliamo del giappone, dove costano molto meno - solo bici di livello molto alto come flyer, helkama, gazelle (ma di questa non sono del tutto certo), e forse anche le nuove bici a motore panasonic comparse in germania sotto i nomi raleigh e kalkhoff... si tratta però sempre di pacchi a 24V per motori poco voraci... la italwin fa un bel salto di affidabilità adottandole sulle sue bici leggere (chissà se ne viene anche una garanzia più lunga), ma sarebbe l'unica a mia conoscenza a proporle nella configurazione a 36V per la deluxe... e a un costo piuttosto basso peraltro... se scrivi a italwin prova a chiedergli chi è il produttore se non è panasonic (posto che in italia lo sappiano  ) |
l.
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gianfrancop
Nuovo Utente
Molise
36 Messaggi |
Inserito il - 11/10/2007 : 22:34:22
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Ok elle,
riprendo da quì la discussione sul fatto del perchè non ho scelto le batterie litio:
ti anticipo intanto che non ho ricevuto risposta dalla Italwin alle mie domande sulle caratteristiche delle batterie al litio.
Per prima cosa ho preso spunto dall'ottimo test effettuato da Pix (che vorrei tanto conoscere) sulla sua batteria al litio:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=386
In effetti dal suo test risulta che in generale le prestazioni non cambiano notevolmente. E' indubbia la migliore maneggevolezza, la portabilità della bici anche a mano, la salita più leggera ecc.. ma secondo me questi risultati sono insufficienti per giustificare una scelta di cambio batteria con il litio. Le batterie al litio sono molto più delicate delle batterie NiMh e le Nimh sono più delicate delle Pb. Insomma spendere ad oggi 440€ in più per le litio su una bici che costa al listino 780€ con le Pb mi sembra un pò eccessivo. Solo in un caso sceglierei le litio: se dovessi fare per ipotesi 80 o 90 Km con la bici praticamente senza sosta monterei una litio sulla bici e un'altra di scorta sul portapacchi. ma non è il mio caso. io e mia moglie useremo le bici per girare quì a Termoli (7/8 Km tra andare e tornare); con il camper per visitare in bici i luoghi che raggiungeremo. Non mi dilungo perchè non vorrei elencare altri effetti collaterali delle litio (ce ne sono ancora cari colleghi del forum)
La bici con le Pb mi sembra che vada comunque bene: il motore (250w) spinge bene anche in salita, il telaio con ammortizzatore su forcella e cannotto smorza bene le asperità: insomma al momento sono contento della scelta
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gianfranco |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 11/10/2007 : 23:43:27
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grazie dell'aggiornamento gianfranco
in effetti sul litio si addensano varie perplessità ultimamente
i vantaggi sono evidenti ma i rischi che si tratti di un'investimento un po' azzardato ci sono... tanto minori ovviamente quanto migliore è la tecnologia di produzione
in generale poi io sono d'accordo nel sentire un po' di disagio quando la batteria - cioè la parte meno stabile di una bici elettrica - viene a costare una quota troppo elevata del valore complessivo di una bici
in breve, credo che tu abbia fatto la scelta migliore per il tuo uso
in altri casi la leggerezza si può però rivelare un vantaggio tanto importante da giustificare il piccolo margine di rischio e la spesa maggiore: non parlo soltanto dei vantaggi di agilità nell'uso urbano duro ma anche della piacevolezza d'uso, quando questa viene a influenzare considerevolmente la frequenza dell'uso... alcune bici peraltro sarebbero impensabili senza batterie leggere
per il momento comunque io continuo a considerare il nimh come la scelta più equilibrata - ma anche in questo caso moltissimo dipende dalla qualità di costruzione (d'altronde pare che sia opinione condivisa, dal momento che il prezzo delle nimh continua a crescere - il che non è abituale per una tecnologia che dovrebbe essere sul punto di essere soppiantata)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 12/10/2007 : 00:28:55
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| gianfrancop ha scritto:
..... Pix (che vorrei tanto conoscere) |
Che io possa arrivare da te è disgraziatamente piuttosto improbabile a causa della mia situazione famigliare ma se vieni a Verona sarei felicissimo di incontrarti !
Beh aggiungo che approvo la tua scelta proprio per le ragioni che così lucidamente hai elencato
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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gianfrancop
Nuovo Utente
Molise
36 Messaggi |
Inserito il - 12/10/2007 : 11:41:31
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Vi ringrazio Elle e Pix per la vs pronta risposta. Grazie ancora Pix per l'invito che ricambio con piacere e che porgo anche a Elle (quì a Termoli il pesce è molto buono). Vorrei solo fare un'ultima considerazione sulle litio. Mi presento un pò di più: sono un operatore televisivo freelance e lavoro anche con RAI Radiotelevisione Italiana per servizi giornalistici news.
Per il ns lavoro usiamo telecamere professionali (per dirla in modo comprensibile, ma si chiamano camcorder) del costo di circa (35/40.000 €). Queste telecamere oltre alla qualità video sono molto sofisticate e vengono alimentate con una tensione nominale di 12-13,2V. assorbendo circa 2-3Ah. Si usavano fino a qualche anno fa batterie Nimh 13,2V 2-3Ah. (peso c.a. 800g e praticamente da cambiare ogni ora). Il problema sorgeva quando bisognava usare il faretto 12V (potenze da 30 a 100W). All'inizio serviva l'assistente che con batteria 12-24v 10Ah a tracolla (6-7 Kg) e faretto ci seguiva. Ma ciò era molto scomodo. Successivamente una soluzione "relativamente" più comoda fù quella di usare una cintura 13,2V 10Ah (peso c.a 4-5 Kg) indossata (come un cinturone da cacciatore) dallo stesso operatore di ripresa e collegata alla telecamera con un bel cavo di sezione adeguata per ridurre al minimo la caduta di tensione con telecamera e faro acceso. Con questa soluzione si poteva tenere accesa telecamera e faretto per circa 1,5-2 ore. Ma ecco che già 3-4 anni fa cominciarono a comparire le prime batterie al Litio 13,2v 4Ah poi con capacità via via superiore fino ad arrivare oggi a batterie 14,4V 10Ah (140W c.a !!!!!!! peso 1kg).Le prime batterie furono però un fallimento: dopo 7-8 mesi di utilizzo "morivano" (ed erano garantite solo 6 mesi. Il problema usciva proprio quando con faretto acceso si assorbivano correnti dell'ordine di 6-8Ah. si scaldavano e a volte interrompevano la tensione spegnendo il tutto (ricordo che avevo il timore che la telecamera si spegnesse proprio nel bel mezzo di un'intervista in ragione del fatto che le litio cadono quasi improvvisamente: il voltmetro sul mirino della telecamera passava in meno di 3 minuti da 14V a 10,8V e così la telecamera si spegneva.
Poi un paio di anni fa uscirono sul mercato delle batterie litio con elementi di marca 14,4V 9Ah che tutt'ora utilizziamo. sono molto più affidabili ma comunque da trattare bene. Le litio hanno questo problema: non bisogna mai portarle a una scarica profonda (possono surriscaldarsi e danneggiarsi). Nelle ns telecamere professionali elettronicamente molto sofisticate è impossibile portarle a scarica profonda perchè nei menu di servizio si può regolare la tensione di soglia per lo spegnimento del sistema che può andare da 10,5 a 12V, ma sulle ns bici questo credo non sia possibile perche le centraline erano originariamente progettate per le Pb. Tra l'altro so che le batterie litio se vengono sollecitate con forti
assorbimenti (specialmente con temperature ambientali alte) si surriscaldano e possono anche prendere fuoco perchè il surriscaldamento interno provoca seri danni alla parte elettronica della batteria con una conseguente reazione di cortocircuiti interni e quindi nei casi limite all'incendio della stessa. questo secondo me perchè la litio va gestita in modo più elettronico di una piombo o una Nimh. Insomma io vedo la mia Italwin Beauty Deluxe una bici "elettrica" e non "elettronica" nella gestione dell'energia proprio perchè nata con batterie pb. Non sò se Pix ha mai collegato un voltmetro digitale sulla sua Frisbee mentre viaggiava per controllare la fase di scarica della litio , ma dal suo test mi pare che la portava a scarica profonda e notava problemi nella ripresa di tensione a vuoto.....
cordialmente vi saluto e a presto risentirvi |
gianfranco |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 12/10/2007 : 12:40:06
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grazie della spiegazione gianfranco (e dell'invito  ) - molto interessante
in effetti io non avevo mai pensato a un problema della programmazione della centralina nel passaggio da piombo a litio sulla medesima bici... tuttavia anche quelle al piombo hanno un controllo che evita la scarica profonda... quello che non so è in che misura i parametri corrispondano nell'uso del litio... qui ci vuole pix o altri bravi coi numeri
il dato della fragilità del litio in presenza di forti correnti di scarica corrisponde ad alcune esperienze che si sono raccolte, specie all'estero, su esiti deludenti di queste batterie con i motori più potenti
esistono però bici progettate fin dall'inizio per adoperare il litio: per esempio le esperienze che si possono raccogliere qui e altrove sulle flyer (batterie panasonic di costruzione singolare e motori dall'assorbimento contenuto) non mettono minimamente in dubbio la buona resa del litio in questi casi
quanto alla pericolosità, sembra che con l'abbandono del cobalto come catodo le cose vadano molto meglio... ultimamente poi le batterie ai nanofosfati della A123 hanno retto a test impressionanti... per chi avesse proprio voglia c'è un volume di atti dell'ultimo convegno di taipei sui veicoli elettrici che discute appunto delle prospettive del litio e che è scaricabile dal sito di extraenergy |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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gianfrancop
Nuovo Utente
Molise
36 Messaggi |
Inserito il - 12/10/2007 : 15:32:59
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Concordo con tutto ciò hai scritto Elle: è tutto giustissimo.
In effetti l'evoluzione delle litio è sempre in salita.
Comunque bisogna appurare bene (dalle case costruttrici) se nel caso di passaggio dal Pb alle Litio su bici "nate" con le Pb, la gestione della batteria da parte dell'elettronica della bici sia intelligente anche per le litio (nutro dei dubbi). E' giustissima poi la considerazione sulle Flyer "nate" con le litio e se queste ultime non danno problemi con le batterie a maggior ragione si può ritenere ciò perche progettate per le litio.
non credi? |
gianfranco |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 12/10/2007 : 16:55:09
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Si si, nei miei test (e cerco di farlo solo in quell'occasione) la scarica era "fino alla fine", per avere un termine di paragone confrontabile
Ma la mia Frisbee (che appunto accetta sia batterie al litio che al piombo) ha una centralina di controllo della corrente e della tensione sul pacco-batterie medesimo,
Immagine:
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ed è questa centralina che dà il consenso di marcia alla centralina del motore (tramite due contatti aggiuntivi oltre a quelli di potenza)
Immagine:
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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gianfrancop
Nuovo Utente
Molise
36 Messaggi |
Inserito il - 12/10/2007 : 21:29:32
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ok Pix.
ho capito tutto. Nelle batterie delle frisbee c'è un elettronica dotata di "sense" e un O.B.D vero e proprio. Avevo visto di sfuggita la batteria delle frisbee (senza far caso all'O.B.D.) ma pensavo che i quattro contatti fossero solo per distribuire meglio gli ampere verso la bici. Ecco spiegata la maggior tecnologia nelle frisbee. Nella Italwin internamente al pacco batteria ci sono solo i 3 elementi 12v 14Ah collegati in serie. niente più.
Non vorrei allora dire sciocchezze ma credo di aver fatto bene a prendere la versione Pb nella mia Italwin. Grazie Pix per la tua precisione e per le foto. |
gianfranco |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 14/10/2007 : 00:17:41
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Potremmo comunque aggiungere che se si introduce un'elettronica di controllo, nel pacco batterie, che quando la batteria arriva al suo livello di carica minimo di sicurezza interrompe l'erogazione della corrente, abbiamo un sistema che per l'elettronica della centralina è compatibile con le batterie al piombo. Trattandosi poi di elementi che erogano tensioni superiori a quelle degli elementi al piombo possiamo tollerare la leggera caduta di tensione introdotta dall'elettronica.
Il discorso cambia se attaccate direttamente gli elementi della batteria al litio alla centralina, la cosa potrebbe essere di notevole rischio. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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baldiniantonio
Utente Master
Lazio
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