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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
 Inserito il - 14/12/2020 : 17:04:27
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Non sono appassionato di seguire costantemente le ultime novità, soprattutto quando si tratta di aggiornamenti software o di display, ma mi è cascato l'occhio sulle novità 2021 dichiarate da Bosch per il modello performance cx e a leggere tra le solite righe per il marketing che sono solo emozionali, sembra quasi che bosch mi avesse letto nel pensiero, ovvero: evidentemente non ero l'unico a pensare quali fossero i limiti di questo ed altri sistemi della concorrenza nel fuoristrada molto impegnativo:
La primissima enfasi sulle novità 2021 (tanto per cambiare) viene data su incremento di coppia, su potenza, accelerazione e range di utilizzo:
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99,01 KB
Ora dico, come si ottiene via software un incremento di coppia e potenza sullo stesso motore? A me viene in mente un unico modo, aumentando il limite di corrente della centralina in un sistema evidentemente già nato surdimensionato (speriamo non si riapra la stucchevole contesa se sia un modo di barare o no che a me non interessa proprio) , ma mi interessa notare che il mercato (dell'offroad) spinge sempre sullo stesso tasto: più potenza fa felici gli acquirenti e che Bosch (e la concorrenza ovviamente) si comportano come Bubka quando faceva i record di salto con l'asta di un solo centimetro mentre si vedeva che poteva saltare da subito mezzo metro in più. Qui invece di centimetri si parla di Newtonmetri. (Bosch dichiarava appena nel modello 2020 75 Nm come il top dei top) ma attenta Bosch che Brose ne dichiara già 90, per il 2022 hai già cosa aggiornare.
Ma andiamo avanti nella lettura delle novità :
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107,54 KB
Qui, come sopra, si enfatizza nuove funzionalità che sono sempre legate ad un motore più "corposo" che permette di estendere l'intervallo di frequenze di pedalata . Ovvero si cerca di avvicinarsi a quello che per me sarebbe la perfezione con la trasmissione separata tra motore e pedali, solo che qui lo si fa dando esubero di potenza in modo che l'utente non si accorga di cali di rendimento (che non è proprio il mio concetto di performance) .
Ma attenzione, si arriva all'asso nella manica:
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80,29 KB
Questa meravigliosa novità ipertecnologica come si ottiene? E' semplice, quando voi premete leggermente (lo dicono proprio loro) il pedale, questo libera la cavalleria (un manettino a pedale in pratica) e la fluidità è data che l'erogazione continuerà per un po' anche dopo il rilascio della pressione. Ciò si traduce nella famigerata pedalata "sostituita" dei grezzissimi sistemi PAS e/o acceleratore tanto criticata dai puristi. Ma come vedete anche bosch ha capito che per passare in scioltezza certi ostacoli bisogna far così (esattamente come dice lo zio job da anni) .
Ovviamente i puristi miei amici al bar stragiureranno che mai utilizzeranno questa "porcata" da moto (però la compreranno) , e si sa che in mezzo al bosco non ci sono testimoni 
Ultima considerazione: ma tutta questa potenza, sarà solo a brevi impulsi o duratura nel tempo ?
Immagine:
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Hei Bubka, ma se è così, ha bisogno di più batteria, forza incrementare un po' la taglia, dài, con quel che le fai pagare uno sforzino lo puoi fare o aspettiamo il 2022 ? Che dici? che c'è già la dualbattery? No dai, quelle le avevo messe già nel 2010 sul bosch classic (e molto meno care) non lo puoi far passare come un record .
E per i 48 V quanto dobbiamo aspettare ? se ne parla nel 2024 o riesci a tirar la volata fino al 2025 ?
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 17:30:15
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| glissi sulla batt proprietaria? |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 18:11:51
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le novità 2021 son già disponibili, le ho già sulla mia nuova Haibike.
Il fatto che sui primi esemplari del nuovo motore siano stati un po' più bassi con la coppia tutto sommato giusto, oltretutto non è che chi ha comprato con 75 se lo tiene così fai l'aggiornamento e hai la versione nuova.
Oltretutto in fase di aggiornamento è possibile personalizzare un po' di cose (se chi fa il lavoro è sveglio) si può scegliere tra:
75 o 85 Nm
pedivelle normali (175mm) o corte (165 mm) con la pedivella corta si tocca meno terra ma si ha un braccio di leva minore e quindi il motore assisterebbe meno)
ENTB o Sport : ebbene si, si può scegliere se avere il 3° livello fisso o adattativo
Il discorso pedalata sostituita non è proprio così, dura qualche frazione di secondo e viene comoda per non zappare col pedale ma nulla di più, sinceramente a me da fastidio.
Il dual battery non è una semplice batteria in parallelo le due possono essere a qualsiasi livello, il sistema comincia ad usare quella più carica e quando arrivano pari comincia ad alternare l'ultizizzo delle due batterie, se si ha il display kiox si vede il livello (percentuale numerica) corrispondente alla media delle due batterie, poi cambiando schermata si vede il livello delle singole batterie ed eventualmente dello smartphone se collegato via bluetooth, c'è una applicazione Bosch che volendo registra i percorsi fatti e fa anche da navigatore, usa il telefono come navigatore ma a display spento e le indicazioni sono visualizzate sul display della bici.
La vera novità del 2021 è che dovrebbero uscire versioni personalizzate del motore in funziona del marchio della bici, la pria dovrebbe essere Trek che introduce la modalità EMTB light, in pratica i livelli di Bosch sono storicamente Eco Tour Sport Turbo, al posto di Sport si può avere EMTB che varia dinamicamente da Tour a Turbo in funzione della necessità, la versione light andrebbe a sostituire Tour con un range compreso tra Eco e Sport
Ricordo anche che col CX gen4 sono variate le percentuali di assistenza, col vecchio Gen 2 erano 50% 120% 210% 300% con l'ultima versione del Gen4 sono diventati 60% 140% 240% 340%
ed in effetti in turbo è praticamente una pedalata simbolica
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Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
Modificato da - Steu851 in data 14/12/2020 18:14:57 |
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Sergiom2
Utente Master
Campania
3797 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 18:50:59
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Una cosa non mi è chiara.
Se dà il 340% significa che se metto 100W di gamba il motore mi darà 340W.
Ma per arrivare a 700 e rotti watt dovrei metterne 200 di gamba.
Chi riesce a dare 200W di gamba? Io sicuramente no, forse per poche decine di metri, non di più!
Andrea, addirittura legge sul wattmetro oltre 900W.
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Modificato da - Sergiom2 in data 14/12/2020 18:54:18 |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14127 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 21:09:55
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Sergio credi ancora al discorso del moltiplicatore? E' markenting... come giustamente affermi per ottenere il massimo bisognerebbe essere ciclisti professionisti (e giovani) mentre non sono l'unico panzone che va in furoistrada con quelle bici...
Di recente ho visto 1045w sul wattmetro della levo, vuol dire che stavo spingendo a oltre 300w?
Sono bici a "fatica costante" che non so quantificare ma la fatica, alzando i livelli, è sempre quella, ed è sopportabile per lungo tempo da un ciclista che ci sale la prima volta, pur non avendomai fatto mtb in vita sua... come la maggior parte degli over 40/50/60 che le compera.
c'è un moltiplicatore ma non è quello che dicono... |
Modificato da - andrea 104KG in data 14/12/2020 21:29:57 |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14127 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 21:16:25
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Vuoi un esempio del marketing?
"L'EXTENDED BOOST E' LA FUNZIONE INEGUAGLIABILE..."....
si commenta da sè, più la leggo più mi fa ridere.... 
E il bello è che tutti ci credono....
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Sergiom2
Utente Master
Campania
3797 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 21:18:33
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Andrea, credevo alla befana
Ma 55 anni fa  |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14127 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 21:27:58
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Quello che descrivono è solo una mtb con u pò più di coppia rispetto a quella prima...
cosa dovrebbero dire della haibike con flyon?
Job mi pare di avertelo detto prendi il cyclone, metti un rapporto pignone/corona molto corto sulla trasmissione del motore e hai ottenuto quasi tutto quello che vuoi (quasi perchè non è mai slegata dalla trazione come una doppia catena o anche un hub)
naturalmente vale per tutti i "barbamotori" e derivati... |
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Sergiom2
Utente Master
Campania
3797 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 21:43:03
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Meglio un bafang centrale che almeno ti dà sempre il massimo...
Non ho nulla contro i centrali, ce l'ho con i sistemi a sensore di sforzo.
Non ricordo dove esattamente ma in questo forum, si parlava di una Panda elettrica che conservava il cambio.
Tutti a dire che un motore elettrico non ha bisogno del cambio e poi tutti a dire che il centrale è da preferire perché usa il cambio!
Allora, il cambio non serve su una Tesla da 400Kw ma serve su un prototipo pesante con batterie al piombo.
Alla stessa stregua, serve su una bici con potenza da 250w.
Ma quello che non mi ha mai convinto è il sensore di sforzo.
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Sergiom2
Utente Master
Campania
3797 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 21:45:24
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| Ovvero, se non posso, non voglio dare potenza sui pedali, mi fermo! |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 22:51:30
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Sergio, se non ti convince il sensore di sforzo nessuno ti obbliga a comprare una bici elettrica che lo monta. A me piace fino ad un certo punto ma è innegabile che sia più preciso e che ti aiuti in tratti difficili meglio di una bici che il torsiometro non lo ha. INUTILE tirare in ballo l'acceleratore che non è legale in Italia. INUTILE tirare in ballo potenze continue fuori norma. Chi costruisce motori si adegua alla legislazione vigente e cerca sempre di andare vicino al limite. Chiaro che se ci fosse in Italia la legge vigente negli States il mercato sarebbe diverso e anche più largo visto che i 32 km permessi non mi paiono una esagerazione.
Comunque i 200 w di gamba non sono tanti. Scusa ma io sono classe 1962 e, finché potevo andare in palestra, facevo 240 w medi per 12 minuti a fine allenamento per rilassare i muscoli e fare un qualcosa di aerobico ma non troppo. 130 bpm al massimo.
Non vorrei contraddire il JOB ma è logico che chi costruisce motori lavori perfezionando il software: tanto altro non può fare oltre a diminuire i pesi che sono ormai arrivati al limite. E' altrettanto logico che poi il marketing faccia il suo lavoro. |
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bubunapoli
Utente Master
Campania
2124 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 22:56:38
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ciao Sergio:
esatto, se non spingi sui pedali la bici non parte.
Ma non credere ci voglia la forza di Pantani eh...
A livelli alti di assistenza con qualsiasi centrale,
siamo quasi a livello di spinta simbolica.
Viceversa se metti una bassa assistenza su un hub,
sudi, eccome se sudi.
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Sergiom2
Utente Master
Campania
3797 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 23:31:31
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Alla fine penso che sia solo un modo diverso di vedere una ebike.
Per me è un mezzo di trasporto quotidiano e quindi meno sforzo ci faccio e meglio è.
Per altri è un mezzo di piacere che se ci rende meno pigri è tanto di guadagnato.
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Sergiom2
Utente Master
Campania
3797 Messaggi |
Inserito il - 14/12/2020 : 23:46:17
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@shilah
Le ho provate ma non fanno per me.
Nel senso che appena arriva una salita devo spingere... Non mi piacciono.
Furtuna che si può scegliere.
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2020 : 10:04:05
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| Steu851 ha scritto:
le novità 2021 son già disponibili, le ho già sulla mia nuova Haibike.
Il fatto che sui primi esemplari del nuovo motore siano stati un po' più bassi con la coppia tutto sommato giusto, oltretutto non è che chi ha comprato con 75 se lo tiene così fai l'aggiornamento e hai la versione nuova.
Oltretutto in fase di aggiornamento è possibile personalizzare un po' di cose (se chi fa il lavoro è sveglio) si può scegliere tra:
75 o 85 Nm
pedivelle normali (175mm) o corte (165 mm) con la pedivella corta si tocca meno terra ma si ha un braccio di leva minore e quindi il motore assisterebbe meno)
ENTB o Sport : ebbene si, si può scegliere se avere il 3° livello fisso o adattativo
Il discorso pedalata sostituita non è proprio così, dura qualche frazione di secondo e viene comoda per non zappare col pedale ma nulla di più, sinceramente a me da fastidio.
Il dual battery non è una semplice batteria in parallelo le due possono essere a qualsiasi livello, il sistema comincia ad usare quella più carica e quando arrivano pari comincia ad alternare l'ultizizzo delle due batterie, se si ha il display kiox si vede il livello (percentuale numerica) corrispondente alla media delle due batterie, poi cambiando schermata si vede il livello delle singole batterie ed eventualmente dello smartphone se collegato via bluetooth, c'è una applicazione Bosch che volendo registra i percorsi fatti e fa anche da navigatore, usa il telefono come navigatore ma a display spento e le indicazioni sono visualizzate sul display della bici.
La vera novità del 2021 è che dovrebbero uscire versioni personalizzate del motore in funziona del marchio della bici, la pria dovrebbe essere Trek che introduce la modalità EMTB light, in pratica i livelli di Bosch sono storicamente Eco Tour Sport Turbo, al posto di Sport si può avere EMTB che varia dinamicamente da Tour a Turbo in funzione della necessità, la versione light andrebbe a sostituire Tour con un range compreso tra Eco e Sport
Ricordo anche che col CX gen4 sono variate le percentuali di assistenza, col vecchio Gen 2 erano 50% 120% 210% 300% con l'ultima versione del Gen4 sono diventati 60% 140% 240% 340%
ed in effetti in turbo è praticamente una pedalata simbolica
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Grazie del dettagliato aggiornamento Steu, adesso ho capito un bel po' di più in effetti . |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2020 : 11:36:50
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hanno capito che c'è da guadagnare, e cominciano a fare a chi ce l'ha più lungo come sui social
ho un active plus che ha poca coppia 52Nm, ma spinge bene,
ha chiaramente una strozzatura elettronica intelligente creata per limitare i consumi e poterlo vendere anche con batterie da 300wh,
è molto semplice se ti trovi a partire su una rampa di garage o simile, parte vigoroso e sale bene, ma sotto ai 10kmh cala la spinta,
mentre il performance o Yamaha che ho, continua a cercare di raggiungere la velocità massima con lo stesso vigore,
questa genialata ti tira fuori sempre dall'impaccio perché non hai
problemi a partire in salita, ti fa consumare di meno, ma poi gli altri ti sorpassano
quindi il marketing ha consigliato ai costruttori di fare più versioni dello stesso motore, e loro hanno modificato il firmware per fargli cambiare carattere
fra qualche anno quando le batterie avranno il doppio della densità energetica, vedrete che questi motori andranno come un BBS02 |
www.enerlab.it |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2020 : 12:00:46
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| Sergiom2 ha scritto:
Una cosa non mi è chiara.
Se dà il 340% significa che se metto 100W di gamba il motore mi darà 340W.
Ma per arrivare a 700 e rotti watt dovrei metterne 200 di gamba.
Chi riesce a dare 200W di gamba? Io sicuramente no, forse per poche decine di metri, non di più!
Andrea, addirittura legge sul wattmetro oltre 900W.
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Intanto i 900W di Andrea sono elettrici, non potenza alla ruota, e già questo fa la differenza.
Il Kiox visualizza la potenza messa dal ciclista (ovviamente non mostra quella della bici se non con una barra colorata che sale), io che sono abbastanza una schiappa mediamente metto 120 W per pochi metri sono arrivato a 500W, si stratta di potenza di picco e non continua, avere 700W dal motore sommata ai 200 delle gambe serve solo se vuoi correre a 50 km/h, cosa che il motore non permette, (per ora non si può mettere nessuno sblocco, se ne accorge e quando lo fa si blocca in Eco fino al giorno dopo, per le prime due volte, la terza è da portare in assistenza, se si insiste oltre muore definitivamente) in fuoristrada turbo non lo riesco ad usare, troppa potenza, mentre EMTB permette di arrivare alla massima potenza senza morire quando necessario, di contro se uno ha poca gamba è una iattura, se metti 80W rimane come se fosse in tour e ne mette 112, però ora si può far cambiare EMTB in Sport.
Io consiglio di provarlo questo CX gen4, io ho sempre odiato la generazione precedente, una volta provato ha fatto scattare la scimmia del cambio bici. |
Stefano da Brugherio (MB)
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2020 : 12:31:11
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| SHILAH ha scritto:
Non vorrei contraddire il JOB ma è logico che chi costruisce motori lavori perfezionando il software: tanto altro non può fare oltre a diminuire i pesi che sono ormai arrivati al limite. E' altrettanto logico che poi il marketing faccia il suo lavoro.
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Non mi contraddici, io ti dò ragione ed è 30 anni che faccio software e spesso proprio per il marketing  quindi qualcosa ne so. Non è nella mia intenzione fare polemiche e non ce l'ho nè con Bosch (di cui sono stato felicissimo utilizzatore per 10 anni) nè con altri, nessuno ha mai dato del ladro a Bubka che seguiva il suo marketing appunto. L'importante è che si sappia che è così la faccenda , niente di mirabolante insomma. Passare da 75 Nm a 85 Nm, basta settare il parametro di Ampere massimi della centralina esattamente come fanno i kittaioli settando i BBS via computer, non ci vule un equipe di scienziati che studia ogni diavoleria possibile . Ritardare di mezzo secondo lo stop del motore, idem, si tratta di modificare un parametro, nulla più .
Ricordo ancora una volta che l'acceleratore non è per niente vero che non è legale, è legalissimo se asservito ad un minimo di movimento dei pedali . Non vedo cosa cambi a modificare la potenza con i tasti invece che con un manettino, sfido qualsiasi giudice in tribunale a spiegarmi la differenza e se la legge ha previsto questa cosa.
Faccio un esempio: prendiamo un BBS a norma che ha ben 9 livelli di assistenza, se invece che gestirli con i pulsantini + e - li associamo ad un manettino che li cambia ogni 1/9 di giro, sarà pur la stessa cosa, la legge non dice come deve essere lo strumento di "selezione" . Non a caso io, che giro sia col PAS a volte o con il manettino non trovo grosse differenze se non che col manettino posso cambiare il livello di assistenza molto più rapidamente e senza muovere le mani dal manubrio e mi piace il fatto che gestisce i livelli di assistenza in una forma "pseudo analogica" quindi perchè fermarsi a 3 o 4 livelli di assistenza quando ne puoi avere 9, 18, 36 ecc. facilmente gestibili con un semplice strumento universalmente riconosciuto come "il più ergonomico" nel campo delle 2 ruote motorizzate . Se a questa cosa, aggiungiamo la furbata di bosch di lasciare un piccolo lasso di tempo in cui il motore pompa anche se non sente il pedale ruotare (e già qui convincere un giudice che sia corretto è più difficile) ecco che abbiamo un sistema legale (o presunto) che fa quello che tutti i fuoristradisti vorrebbero per passare gli ostacoli e non cozzare con i pedali. Io ad esempio, sono un gran pedalatore , non ho nessun interesse a non pedalare, ma mi serve non farlo solo in brevissime circostanze (tra l'altro per non ammazzarmi quindi è un livello di sicurezza superiore non inferiore, la legge dovrebbe favorire la cosa non sfavorirla) .
Per quanto riguarda le potenze, a sentire in giro sembra che ci sia un tacito accordo tra costruttori per stare tutti dentro il Kw tutto qua, poi ognuno gestisce la cosa come meglio crede per dimostrare che si tratta di potenze di picco e non nominali. In quest'ottica il range di motorizzazioni disponibili è decisamente superiore, se non fosse che qualche costruttore suicida stampiglia sul motore scritte come 500 W che ci mettono solo in difficoltà con i vigili ma che tecnicamente sono legalissimi se associati a centraline consone alla legge. E non è difficile dimostrare (almeno io e Andrea di sicuro )
che se sottoposti a sforzo continuativo sopra i 250W prima o poi si bruciano e comunque si surriscaldano (condizione sufficiente) .
Io, ad esempio, il mio BBS2 (che sarebbe illegale sulla carta) l'ho settato via computer (esattamente come fanno in bosch, yamaha, ecc.) molto conservativo 15A massimi e settato la velocità a 25 km/h esatti con rampe di accelerazione minime possibili. Questi parametri non sono modificabili da display nè in altre maniere durante l'utilizzo, quindi io reputo di avere un mezzo legalissimo con caratteristiche analoghe (anzi inferiori) ai sopracitati bosch, yamaha, pollini olied che ho provato e vanno come se non più forti e se messi al banco il mio come gli altri o bruciano tutti o non brucia nessuno a seconda dei test a cui sono sottoposti.
Quindi mi si può dare del fesso che rischio una multa perchè il mio sistema non ha una certificazione ufficiale da esibire all'istante in caso di controversie e per questo una giustizia sommaria mi condannerebbe, ma non certo che nella pratica violo la legge e che sono un pericolo pubblico.
Per quanto riguarda il torsimetro, chiarisco ancora il mio pensiero, lo trovo un sistema molto piacevole da pedalare e non ho dubbi che è stato molto raffinato negli anni e credo di averci fatto milioni di pedalate con soddisfazione, ma resta il fatto che io personalmente e quindi (è un giudizio puramente soggettivo) riesco a gestire meglio in talune situazioni sia i consumi che la prestazione (intesa come superamento difficoltà) senza l'ausilio di questo sistema.
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2020 : 12:43:09
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| andrea 104KG ha scritto:
Job mi pare di avertelo detto prendi il cyclone, metti un rapporto pignone/corona molto corto sulla trasmissione del motore e hai ottenuto quasi tutto quello che vuoi (quasi perchè non è mai slegata dalla trazione come una doppia catena o anche un hub)
naturalmente vale per tutti i "barbamotori" e derivati...
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Ti sfugge che ho un cyclone così impostato dal lontano 13 novembre 2009 !  qualcosa ne so di come va |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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Bilbo
Utente Senior
Friuli-Venezia Giulia
1478 Messaggi |
Inserito il - 15/12/2020 : 13:20:07
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| | Se a questa cosa, aggiungiamo la furbata di bosch di lasciare un piccolo lasso di tempo in cui il motore pompa anche se non sente il pedale ruotare |
direi che è una scopiazzatura bella e buona.
il mio bafag mid (ormai ha due anni) questo lo fa da sempre....e stacca a 34..... |
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