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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
 Inserito il - 08/04/2021 : 16:10:12
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Ebbene sì, la scimmia ha colpito ancora e la collezione Job si arricchisce di un pezzo che mancava, una bici da enduro.
In realtà volevo da tempo proprio una vecchia DH motorizzata BBS o già kittata bene da qualcuno o da kittarla io, per togliermi lo sfizio di avere una ebike fatta apposta per le discese offroad, unico settore che ho sempre dovuto affrontare con estrema prudenza e assai poco divertimento.
Però 2 o 3 occasioni che mi sono andate male per motivi a dir poco rocamboleschi, mi hanno fatto virare la scelta su una nativa enduro, trovando un'occasione attorno ai 3000 euro di un modello haibike 2020 uscito di produzione con taglia XL non vendibile facilmente evidentemente, visto che trovare bici a buoni prezzi in questo periodo è piuttosto complicato.
Immagine:
99,49 KB
Telaio Alluminio 6061, Idroformato, Interfaccia Gravity Casting, Tapered Head Tube, Perno passante M12 (1.75) x 148mm, Freno a disco Post Mount, Escursione: 180mm
Motore Yamaha PW-X2, 250W, 80Nm, 25km/h
Display Yamaha Side Switch 1.7#8243; LCD, 7 funzioni
Batteria Yamaha Ioni di litio, 500 Wh
Caricabatterie Yamaha Caricatore rapido 4A
Forcella RockShox Yari RC, Aria, Escursione: 180mm, Tubo in alluminio 1 1/8#8243; – 1 1/2#8243; tapered, Perno passante
Ammortizzatore RockShox Super Deluxe Select Plus, Aria, 65mm
Cambio Sram SX Eagle, 12-vel.
Leva del cambio Sram SX Eagle, Comando Trigger
Pacco pignoni Sram Eagle PG1210, 11-50 denti
Catena Sram SX Eagle
Corona Sram X-Sync II, 38
Guidacatena Haibike alluminio/nylon montaggio diretto
Leva del freno Tektro Orion M745, Alluminio
Freno anteriore Tektro Orion M745, 203mm, 4-piston disc brake
Freno posteriore Tektro Orion M745, 180mm, 4-piston disc brake
Copertone Maxxis Minion DHF, 66-584, pieghevole
Ruota anteriore Maxxis Minion DHR II, 66-584, pieghevole
Cerchio Rodi Tryp 35, Con occhielli, Cerchio a camera vuota, Alluminio
Mozzo ruota anteriore Haibike Components TheHub ++ Perno passante 15x110mm
Mozzo ruota posteriore Haibike Components TheHub ++ thru-axle 12x148mm
Raggi Sapim Leader, nero
Manubrio Haibike Components TheBar ++ 780mm
Manopole Haibike Manopole MTB
Attacco manubrio Haibike Components TheStem 2, A-head, Diametro: 31.8mm
Serie sterzo A-Head Tapered, a cartuccia, Alluminio
Sella Selle Royal Vivo
Reggisella XLC AllMtn, Remote, Telescopico, 31.6mm
Pedali Freeridepedal mit Reflektor, Alluminio
Peso totale consentito 120kg
Dimensione ruota 27.5#8243;
Ce l'ho da un paio di settimane e devo dire che quello per cui è stata presa, discese scassatissime compreso qualche salto, lo fa molto bene, ma mi ha anche stupito per la grande capacità di arrampicare senza dover bloccare minimamente la lunga escursione di 180 mm delle sospensioni.
Sembra anche molto robusta, visto il trattamento a cui la sto sottoponendo, ma questo poi lo vedremo con il tempo.
La parte motorizzata invece, è senza infamia senza lode: la batteria da 500 Wh ovviamente è piccola se si vuole andare oltre i 1000 metri di dislivello, il motore yamaha ha potenza esuberante da non farmi rimpiangere per nulla la potenza del BBS 750W e non si affatica o surriscalda e ha l'innegabile vantaggio di stare bello alto racchiuso nel telaio, visto che ho già toccato sotto più volte, penso che un BBS mi avrebbe dato problemi in questo senso. Altro vantaggio è che il mezzo è certificato "legale" , ma detto questo, per il resto preferisco BBS+manettino tutta la vita per un bel po' di motivi:
1) il voltaggio: 48V meglio di 36V ne sono convinto da sempre e sono sicuro che prima o poi (quando gli uffici marketing daranno l'OK) anche bosch , yamaha, shimano ecc. passeranno a questo voltaggio.
2) batteria piccola e proprietaria (con costi astronomici), non occorre che mi dilungo su questo argomento più volte trattato.
3) livelli di assistenza scelti dalla fabbrica e non modificabili dall'utente: come può andar bene come primo livello l'eco+ a tutti gli utenti ? Il BBS ha 9 livelli programmabili a piacere sia in potenza che in velocità, non parliamo del manettino, in grado di tarare finemente e in tempi eccezionalmente brevi il livello di potenza necessario (non un Watt in più non uno in meno) a ciascuno in ciascuna situazione e senza distrarre dalla guida.
4) funzione "A", ovvero la modifica automatica del livello di potenza a seconda delle condizioni. Quali condizioni? Decide lui su parametri di fabbrica più o meno condivisibili, ma non certo finemente tarati sulle mie esigenze che potrebbero variare a seconda della situazione oltretutto. E' comodo, perchè non devi star lì a ricordarti di cambiare livello di assistenza (soprattutto in basso), ma a tutto scapito dei consumi e soprattutto, non è il caso di utilizzarlo nei momenti più scabrosi, ora che decide di passare ad high, o hai già superato l'ostacolo, oppure lo fa in anticipo facendoti decollare! Il manettino è 100 volte meglio .
5) funzione "extra power" . Yamaha dichiara 80 Nm per questo modello di motore, ma solo se si imposta questa funzione, che di fatto, rilascia tutta la potenza del motore come se si stesse guidando un sistema PAS, anzichè un torsimetro. Con il difetto quindi di non poter controllare cotanta esuberanza, se non aiutandosi con marce più o meno lunghe per frenare o liberare più coppia alla ruota quando serve.
Inutile dire che anche qui il manettino è tutt'altra cosa.
6) pedalata a stantuffo contro pedalata rotonda: per quanto il sistema yamaha sia molto migliorato, riconoscendo bene anche la velocità di rotazione dei pedali oltre che la pressione, resta il fatto che lavora sempre ad impulsi seguendo le stantuffate muscolari, soprattutto ai bassi regimi lo si sente bene anche dal rumore che ti accompagna: wwww, wwww, wwww, mentre il BBS erogando in continuo, arrotonda la pedalata nei punti morti rendendo più "flow" anche percorsi scassati, rendendoli più facili e gradevoli e anche i muscoli ringraziano.
Infatti alla lunga mi sento più indolenzito a fine giornata pur facendo percorsi analoghi e con analoghi consumi a quelli che faccio con il BBS.
7) walk assist, che dire, la solita ciofeca, paradossalmente forse la cosa più fastidiosa per me. Quando vi trovate a spingere a mano su pendenze disumane tra massi, rovi ecc. e spesso per centinaia di metri come capita a me (d'altra parte se non si riesce a pedalare è evidente che non siamo di fronte alla gelateria) ... tutto il resto passa in secondo piano, in effetti.
8) il BBS è pure più silenzioso.
A parte i motivi di cui sopra che mi fanno preferire un BBS, e stramaledire ancora una volta il fatto che nessun produttore offra un sistema a manettino legale  , infatti ricordo ancora una volta che se montassero almeno in qualche modello un manettino che funzioni da 0 a 6 km/h senza pedalare e che poi fosse asservito alla pedalata , sarebbe legale nè più nè meno che gli altri sistemi, ma ho capito non lo metteranno mai altrimenti cascherebbe il giochino dei mirabolanti annunci di sofisticazioni (presunte) guidate da chissà che intelligenza artificiale introdotte con il bilancino di anno in anno  .
Detto questo, voglio precisare, che io mi riferisco esclusivamente al mio modo di andare in bicicletta e a condizioni limite di fuoristrada di tipo "freeride" chiamiamolo così , che è il mio preferito e l'unico che pratico con questo tipo di mezzo e quindi lungi da me dire che questo motore yamaha non sia comunque ottimo nelle situazioni più disparate e quindi assolutamente consigliabile a un largo range di fruitori per un largo range di utilizzi.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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luc_maz48
Utente Master
Piemonte
6926 Messaggi |
Inserito il - 08/04/2021 : 16:51:29
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Complimenti per l'acquisto e... in bocca aLLA "SCIMMIA"! 
Ma quanto pesa cotanto bene elettrotecnologico?
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Pieghevole Hinergy Click 20", 36V 250Watt, 7vel. Batteria Long, con celle Samsung 36V 11,6 Ah.
Tandem pieghevole Graziella 20", con Kit Bafang motore centrale BBS01 36V 250W 15A. -VENDUTO Agosto 2023!
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claudio02
Utente Master
9017 Messaggi |
Inserito il - 08/04/2021 : 17:03:18
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| Che bella bici, 25kg? 3000€ è un prezzo accettabile, mancano solo 2 cose: la seconda batteria e lo sblocco |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36194 Messaggi |
Inserito il - 08/04/2021 : 20:52:45
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| Bella scelta, buone passeggiate!!! |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 08/04/2021 : 23:09:06
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Bel colpo Job !!!!!!!!!!!!!!!!!
(e come sono daccordo sul manettino !)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14123 Messaggi |
Inserito il - 08/04/2021 : 23:16:15
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Bella, sicuramente adatta alle discese e anche alla comodità sullo scassato.
3000 euro, troppi o pochi?
Come tutte le native è una bici "plug and play" per chi non vuole molte preoccupazioni, ne vuole approfondire argomenti tecnici. Va con le sue catteristiche, che la pubblicità ha detto che sono le più avanzate e le migliori del momento. Salvo poi l'anno dopo essere vecchia perchè la "nuova" ha un dispaly diverso, delle mappaputre "non plus ultra" e gomme di dimensione diverse
3000 euro, troppi o pochi?
indubbamente hanno sempre più la solidità di una piccola moto e si vede e sente.
3000 euro, troppi o pochi?
Decisamente troppi se si considera che sono sistemi scandalosamente chiusi, senza ricambi "ufficiali" e con batteria oggi ridicola e non modificabile... ma del resto si potevana dare 700-800wh anche 3 anni fa ma poi come convincevo i patiti di ebike a cambiare bici?
Esiste di meglio?
Per un kittaro sicuramente si ma non convincerà mai un possesore di queste bici, soprattutto perchè se si convincessero dovrebbero ammettere che quello che hanno non è il non-plus-ultra, e non lo faranno mai, neanche perdere tempo a provarci. Un piccolo dubbio gli si instaurerà però se faranno un giro con un compagno con bici kittata e vedranno che fa le stesse loro cose, ma in ogni caso non lo daranno a vedere.
Ma Job queste cose le sa meglio di me
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Modificato da - andrea 104KG in data 08/04/2021 23:24:04 |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 09/04/2021 : 10:03:19
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complimenti job bellissima, ed hai fatto un ottimo affare!
ho un haibike inferiore 150/150 pagata poco meno tre anni fa
con circa 4000km, cambiate due catene, un pacco pignoni, 1 coppia di pastiglie, 2 coppie di gomme,
mai spinta, un trattore inarrestabile!!!
la uso nel weekend per uscite montane e quasi non conosce asfalto,
solo mulattiere, sassaiole, qualche bikepark, pochi saltini,
la scarico dalla macchina all'inizio del tracciato
il sistema non è molto chiuso, ho una batteria fatta in casa 550wh, l'originale 400wh, un extender 180wh, lo sblocco eplus,
i miei compagni di uscite con BBS750 e HD non devono aspettarmi tranne in qualche trasferimento inevitabile su asfalto,
potrei cambiarla per una come la tua o una 8.0 allmtn superiore alla mia,
magari trovo un'occasione visto che la moda vuole la batteria integrata,
chi prende una bici nuova nativa cerca l'affidabilità assoluta,
perché magari solo sul cucuzzolo o in buona compagnia, si trova in punti dove un guasto ti fa spingere per ore,
e ferma anche la comitiva, io ho comprato anche un forcellino di ricambio da mettere fra gli attrezzi,
è un pezzetto che se si rompe ti rovina la giornata,
job ha creato questo forum da oltre dieci anni, ha molte bici e non avrebbe problemi a kittarne una!
del prezzo che dire?
basti vedere che per avere una enduro con forcella da 180 di marchi blasonati e modaioli si spende almeno il doppio...
chiaramente dai suoi report immagino che la strapazzerà, certo che per fare le commissioni sarebbero soldi buttati |
www.enerlab.it |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6233 Messaggi |
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angor
Utente Medio
377 Messaggi |
Inserito il - 09/04/2021 : 12:19:45
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io ho una haibike motorizzata yamaha, per di più con il primo sistema PW...con l'assistenza mi ci sono sempre trovato bene, nel senso che mi sono abituato fin da subito ad anticipare eventuali tratti tecnici e a regolare la spinta dosando la spinta sui pedali...probabilmente il "manettino" che citi è migliore, ma secondo me è solo questione di abitudine.
Mentre concordo in pieno con il giudizio sulla funzione walk: a parte che sui vecchi sistemi era praticamente inusabile, azionata da un micropulsante di quelli annegati nella gomma, da spingere con la punta delle dita o delle unghie. E come giustamente dici, quando usi quella funzione non sei davanti alla gelateria e spesso fai già fatica a stare in piedi.
Ma quelle poche volte che ci si riesce, tra il perdere la presa, il motore che ogni tanto decide di smettere di spingere o perchè pensa di essere bloccato o perchè pensa di aver superato i 6km/h, risulta comunque inutile: preferisco spingere direttamente a muscolo e amen.
Ho parzialmente sopperito trasportando all'esterno il pulsante di azionamento, collegato ad un pulsante da moto, ma è comunque orribile ed è l'unica cosa che vorrei cambiare.
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 09/04/2021 : 13:41:46
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Bella bici anche se non adatta a me perché non ho interesse per le discese. La mia Sants ha 160 di escursione e io li trovo già troppi come sono per me troppo le gomme da 2,80.
Per l'eterna diatriba fra torsiometro e acceleratore io trovo che sia più facile da usare il primo specie sul ripido accidentato in salita. Sui giri lunghi la cosa è indifferente. L'ideale sarebbe torsiometro settabile a piacimento e acceleratore legale assieme. Il bikeebike era concepito così sulla Pedroni ma poi la ditta ha chiuso. Il lightest sarebbe così ma non esce. |
Modificato da - SHILAH in data 09/04/2021 13:43:14 |
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Bilbo
Utente Senior
Friuli-Venezia Giulia
1474 Messaggi |
Inserito il - 09/04/2021 : 15:35:42
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perchè ho una moglie?   |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 09/04/2021 : 22:51:29
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| claudio02 ha scritto:
Che bella bici, 25kg? 3000€ è un prezzo accettabile, mancano solo 2 cose: la seconda batteria e lo sblocco
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Sì, pesa 25kg tutto compreso, per i miei scopi il peso conta veramente poco, ho la fortuna di dover movimentare poco le bici e avendo il furgone le butto dentro intere, in marcia non ho mai sentito il peso come un aggravante, anzi spesso mi sento più stabile.
La batteria assolutamente ci vuole, pensavo di prendere quelle compatibili che vende a buon prezzo Electropapa, Steu mi ha spiegato che hanno alcuni problemi con il caricamento usando il caricabatterie originale, ma userò un caricabatterie standard e a basso amperaggio.
Sullo sblocco, per il momento non mi interessa visto che con questa bici faccio solo salitone sterrate e discesone molto tecniche, quindi in salita non se ne parla di superare i 10 max 15 km/h e nelle discese più che il motore conta il fegato.
| andrea 104KG ha scritto:
Per un kittaro sicuramente si ma non convincerà mai un possesore di queste bici, soprattutto perchè se si convincessero dovrebbero ammettere che quello che hanno non è il non-plus-ultra, e non lo faranno mai, neanche perdere tempo a provarci. Un piccolo dubbio gli si instaurerà però se faranno un giro con un compagno con bici kittata e vedranno che fa le stesse loro cose, ma in ogni caso non lo daranno a vedere.
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Infatti l'idea era nata come kit e solo per il destino sono finita su questa, però dentro di me penso che forse è andata meglio così, per questi motivi:
- mi stavo buttando su mezzi già kittati da altri con telai vecchi di 10 anni e ruote da 26, al di là che nel frattempo i mezzi hanno avuto un'evoluzione, ma soprattutto in che stati erano ? le forcelle avrebbero potuto essere finite, la batteria maltrattata e poi mettere in mano la propria vita sul lavoro di una persona X ? Avrei risparmiato 1000 euro mica di più. Con questa ho un mezzo nuovo in garanzia, costruito nativo per supportare motore e batteria e con le ultime tendenze tecniche, ma soprattutto mi auguro ben testato prima di essere messo in commercio, un po' più sicuro mi sento e sbattimenti zero. Poi non ho dovuto affrontare la rogna del motore compatibile con il telaio, troppo basso, troppo girato, che si muove , con i cavi volanti, la batteria fissata chissà dove e chissà come ecc. ecc. non parliamo del lato estetico.
Poi io pur cavandomela, non ho l'abilità e la manualità di molti di voi, qualche schifezza la combino sempre quando ci devo mettere le mani , mi sembra già un miracolo che tutto sia filato liscio con la Aspen che poi non è una vera kittata ma un raro esempio di nativa kittata (la batteria stava già nel suo bell'alloggio per dirla) .
Diciamo che chi ha un kit e si trova bene e se lo è testato da solo, io dico, tenetevelo stretto (infatti una l'ho persa così, all'ultimo il proprietario non ce l'ha fatta, se l'è tenuta) perchè queste altre non hanno niente di più, anzi a volte di meno. Ma dico anche, visti i prezzi di mercato, se volete fare enduro vero, ovvero affrontare discese spaccatutto con un certo brio, e non avete competenza per un kit, sotto i 3000 euro per una nativa si può lasciar perdere subito, e questa è già una mosca bianca forse perchè appunto fuori produzione e perchè adesso se non hai la batteria integrata, come ha detto qualcuno, fai pena.
| leonardix ha scritto:
Ottimo acquisto Job, a questa che nome hai dato nella Job collection?
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Si il nome è "Apex" , all'inizio era nato come "Ape" =scimmia sperando di esorcizzare una volta per tutte questa maledetta scimmia, ma poi ho pensato che è una battaglia persa e il nome è diventato "Apex" l'apice appunto, il mezzo più spinto, che se non lo prendevo adesso e forse sono già fuori tempo massimo con l'età, non lo prendevo più. Certo ci puoi andare anche a far la spesa se vuoi e se hai solo questa la puoi usare per tutto, ma io avendo già una bella scuderia l'ho presa esclusivamente per migliorarmi e divertirmi nelle discese ardite finchè il fisico mi regge ancora un po' (spero mantenendo un po' di giudizio) .
| SHILAH ha scritto:
Bella bici anche se non adatta a me perché non ho interesse per le discese.
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Infatti anch'io non ho mai amato le discese pur non tirandomi mai indietro di fronte a nulla, ma complice questo maledetto lockdown mi è venuta questa insana voglia dovendo ripetere sempre gli stessi sentieri e cominciando a buttarmi giù per ogni traccia visibile purchè nuova. Per fortuna ho capito per tempo che con la povera Aspen prima o poi mi accoppavo, so che sarebbe stato meglio farmi passare la voglia, ma almeno voglia non passata ho un mezzo più adeguato per queste cose.
E devo dire, sono rimasto sorpreso della grande capacità di arrampicare che hanno queste enduro dalla lunga escursione, non mi aspettavo andassero così bene in salita.
Per la questione torsimetro/manettino/livelli di assistenza, come si può vedere dai giudizi diversi di gente competente, è tutto molto soggettivo e legato a talmente tanti fattori (fisico di ciascuno, percorsi preferiti, modo di pedalare, feeling ecc.) che il consiglio resta sempre quello: provare il più possibile mezzi diversi sperando che i produttori diversifichino il più possibile sistemi e soluzioni, e ognuno poi saprà riconoscere quello che va bene per lui.
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14123 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2021 : 00:20:50
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Si sono d'accordo, molti sbattimenti in meno, è una bici nuova con tutti i vantaggi del caso.
zero problemi per qualche anno.
Per quanto riguarda la soddisfazione, adesso hai l'entusiasmo della novità, non voglio discuterne, si nota ed è giusto così goditela!!
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windfire
Utente Senior
1827 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2021 : 18:04:55
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Quindi mi dici che con la tua in sterrato (sbloccandola ovviamente) si fa fatica a stare dietro i bafang 750 e 1000?
| blindo7 ha scritto:
complimenti job bellissima, ed hai fatto un ottimo affare!
ho un haibike inferiore 150/150 pagata poco meno tre anni fa
con circa 4000km, cambiate due catene, un pacco pignoni, 1 coppia di pastiglie, 2 coppie di gomme,
mai spinta, un trattore inarrestabile!!!
la uso nel weekend per uscite montane e quasi non conosce asfalto,
solo mulattiere, sassaiole, qualche bikepark, pochi saltini,
la scarico dalla macchina all'inizio del tracciato
il sistema non è molto chiuso, ho una batteria fatta in casa 550wh, l'originale 400wh, un extender 180wh, lo sblocco eplus,
i miei compagni di uscite con BBS750 e HD non devono aspettarmitranne in qualche trasferimento inevitabile su asfalto,
potrei cambiarla per una come la tua o una 8.0 allmtn superiore alla mia,
magari trovo un'occasione visto che la moda vuole la batteria integrata,
chi prende una bici nuova nativa cerca l'affidabilità assoluta,
perché magari solo sul cucuzzolo o in buona compagnia, si trova in punti dove un guasto ti fa spingere per ore,
e ferma anche la comitiva, io ho comprato anche un forcellino di ricambio da mettere fra gli attrezzi,
è un pezzetto che se si rompe ti rovina la giornata,
job ha creato questo forum da oltre dieci anni, ha molte bici e non avrebbe problemi a kittarne una!
del prezzo che dire?
basti vedere che per avere una enduro con forcella da 180 di marchi blasonati e modaioli si spende almeno il doppio...
chiaramente dai suoi report immagino che la strapazzerà, certo che per fare le commissioni sarebbero soldi buttati
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 12/04/2021 : 11:46:20
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no dicevo il contrario, si sta tranquillamente dietro ai bafang con un po' di fiatone al livello max, ed ho il PWSE che è meno prestante del
PWX2 di job,
e senza usare lo sblocco, che aiuta solo in pianura,
anche in discesa, ma là ti servono solo buoni freni.
chiaramente parliamo di salite accidentate e tortuose, se vai sugli
argini e/o sterrati larghi, il bafang allunga,
ma non è più una bici
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www.enerlab.it |
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windfire
Utente Senior
1827 Messaggi |
Inserito il - 12/04/2021 : 12:22:58
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Allunga anche se hai il tuo sbloccato?
| blindo7 ha scritto:
no dicevo il contrario, si sta tranquillamente dietro ai bafang con un po' di fiatone al livello max, ed ho il PWSE che è meno prestante del
PWX2 di job,
e senza usare lo sblocco, che aiuta solo in pianura,
anche in discesa, ma là ti servono solo buoni freni.
chiaramente parliamo di salite accidentate e tortuose, se vai sugli
argini e/o sterrati larghi, il bafang allunga,
ma non è più una bici
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 12/04/2021 : 12:46:19
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eh si, parliamo di picchi oltre i 1000w,
lo sblocco non da più potenza,
sposta solo il limite in pianura e discesa,
in salita stessa potenza=stessa velocità,
salendo sullo scassato a 10/15 kmh non senti alcuna differenza,
tant'è che vorrei toglierlo per avere un pezzo in meno che
possa rompersi |
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Roger
Utente Medio
Veneto
299 Messaggi |
Inserito il - 13/04/2021 : 11:42:05
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Ben fatto Job , in pratica e' un'ebike sorella della mia , la 2.5 AM , a me risulta che non sia fuori produzione , la danno come modello 2021. Vedrai che con questa c'e' da divertirsi in sicurezza, sospensioni , ruote e freni fanno il loro lavoro , sopratutto i Tektro non mostrano segni di debolezza anche se sollecitati in discese al limite .
La mia e' stata una scelta quasi obbligata , avevo una 8.0 con la quale mi trovavo molto bene, sia telaio che motore (Yamaha), ma purtroppo il telaio si e' rotto .
Metto qui una foto  ,tranquilli, vi dico solo che Haibike mi ha risarcito anche se la bici aveva quasi 3 anni e l'avevo comperata usata.
Immagine:
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Devo dire che il Pwx2 non e' molto diverso dal Pwx , anzi consuma un po' di piu' e non ho notato prestazioni molto diverse , con l'altra mi trovavo un pelino meglio per le sospensioni Fox, ora ho montato manopole morbide e con la pressione bassa delle gomme anche questa mi sta dando belle soddisfazioni .
Per la batteria si sa che 500 wh sono pochi ma anche 630 per i giri che faccio io ... avendo gia' una seconda batteria ho fatto in modo che la bici se la porta , valido comunque anche un extender tipo Blindo.
Immagine:
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Non possiamo paragonare assolutamente un BBS da 750 w o piu' , questa e' gia' al limite della legalita' , ma e' a norma di legge. |
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angor
Utente Medio
377 Messaggi |
Inserito il - 13/04/2021 : 11:48:09
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infatti, secondo me non ha senso paragonare la resa di ebike come la haibike con mezzi fuori legge....ovvio che i secondi, non avendo limiti da rispettare, vadano sempre di più.
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14123 Messaggi |
Inserito il - 13/04/2021 : 15:26:17
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Se andiamo dal punto di vista burocratico/legale il confronto è una cosa, dal punto di vista ingenieristico/sostanza è un'altra cosa...
La maggior parte dei motori "illegali" usati da noi soccombe tranquillamente di fronte a un bosch o a un brose di una emtb. Ma non perchè la emtb legale è molto più efficiente, semplicemente barano in modo "legale".
io ho provato fino al bb02 500w, non il 750w, e fino a quello la mia levo è ancora superiore pur essendo legale.... |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 13/04/2021 : 15:28:02
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| Roger ha scritto:
Ben fatto Job , in pratica e' un'ebike sorella della mia , la 2.5 AM , a me risulta che non sia fuori produzione , la danno come modello 2021. Vedrai che con questa c'e' da divertirsi in sicurezza, sospensioni , ruote e freni fanno il loro lavoro , sopratutto i Tektro non mostrano segni di debolezza anche se sollecitati in discese al limite .
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Le tue considerazioni mi fanno felice, a parte il telaio rotto che in effetti fa rabbrividire, vabbè la garanzia, ma se mi succede sull'orlo di un dirupo non me ne faccio molto di quella. Ma tanto lo sappiamo che può succedere nelle migliori famiglie... non resta che fare le corna adeguate !
Io che vengo da tanta gavetta con bici dalla ciclistica e freni nettamente inferiori, con questa mi si apre un mondo per quanto riguarda le discese, per le salite la mia fat col BBS appunto, fa le stesse identiche cose e anche meglio nelle situazioni che ho citato sopra.
Per quanto riguarda il confronto con il BBS, l'abbiamo detto più volte, alla fine i motori sono più o meno tutti uguali, la differenza la fanno le centraline, le programmazioni e i sistemi di accelerazione (pas, torsimetro, manetta) . Infatti, nel mio commento dicevo che non è sulla potenza che yamaha cede il passo, perchè il mio bbs l'ho programmato con gli stessi picchi di potenza dei "legali" , e anche la rampa di accelerazione l'ho messa al minimo programmabile per preservare meccanica e trasmissione.
Il yamaha su extrapower ha una potenza mica da ridere , a spanne , penso avrà picchi solo di poco inferiori ai 1000 W e su questa modalità l'effetto "moto" è pari al mio bbs a manetta tutta aperta. Col particolare che con il bbs posso chiudere la manetta finemente giostrando la potenza che mi serve , con yamaha posso solo premere il pulsante che lo sposta in high che abbassa la potenza di un bel gradino e pure con un certo ritardo. Quindi questo livello non serve quasi a nulla sul fuoristrada tecnico, perchè servirebbe magari solo in qualche frazione di secondo e con attivazione immediata, ma non si fa in tempo (almeno io), ora che premo il pulsante (non mi viene istintivo come aprire la manetta) che premo il pedale (che deve trovarsi nella posizione ottimale, se hai la sfiga di essere su un punto morto? ) per l'impulso e che il sistema cambi assistenza...ciaone, l'ostacolo l'ho già passato. Se metto extrapower prima, non è detto che sia anche questa la soluzione (a parte il consumo inutile), perchè l'eccessiva esuberanza potrebbe portare a indesiderati slittamenti o impennate sui punti sdrucciolevoli, che infatti compenso allungando le marce. Ma anche qui, se poi devi mettere piede a terra, ripartire non è per niente facile , perchè sotto hai una marcia non adeguata.
Parlo sempre di situazioni estreme e molto tecniche, che è poi quello perchè sono state progettate queste bici, se invece si tratta di fare pure gare di velocità su asfalto, bè è chiaro che conta solo la cavalleria se ne hai di più e invece per tratti senza particolari difficoltà è chiaro che un torsimetro può avere quella comodità in più .
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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angor
Utente Medio
377 Messaggi |
Inserito il - 13/04/2021 : 16:12:23
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secondo me è solo perchè siete poco abituati a comandare la bici con i pedali...non sto scherzando: io, come comunque molte persone abituate alla mtb muscolare, ho istintivo predisporre la pedalata con i pedali al punto giusto approssimandomi ad un ostacolo, così come ho istintivo dosare la forza da imprimere alla bici solo con i pedali.
Infatti, mi trovo molto bene con il torsiometro, e non solo della mia haibike, ma anche con quello di altre bici con risposte differenti che ho provato.
Con queste bici la potenza necessaria si regola solo con i pedali. Il motivo di scegliere un'assistenza alta o bassa non è tanto per regolare la forza con cui viene spinta la bici, ma la percentuale con cui moltiplica il nostro sforzo.
Limitare l'assistenza, e quindi avere pedali più duri da spingere, può essere fatto per diverse ragioni, ma quasi tutte volte a risparmiare la batteria o aumentare il lavoro muscolare....quasi mai per ottenere maggiore controllo della bici, proprio perchè una volta abituati ad usare la forza sui pedali, è perfettamente controllabile anche al massimo dell'assistenza.
Per questa ragione non serve regolare l'assistenza ogni metro.
Le uniche volte dove magari abbasso momentaneamente l'assistenza è se devo fare un tratto particolarmente ripido, che mi richiede di alzarmi sui pedali per non ribaltarmi: in tal caso, avere i pedali un poì più duri aiuta a mantenere la posizione e riduce il rischio di far scivolare la ruota posteriore.
Moltissime volte non tocco il livello di assistenza per tutta l'uscita, una volta deciso quanto lavoro muscolare voglio fare, o se sto facendo un giro lungo e voglio risparmiare batteria.
PS: per certi versi mi ricordano le difficoltà di chi, arrivando dal cambio manuale, fatica ad adattarsi all'automatico. E poi si scopre che il 90% dei problemi sono perchè il guidatore pretende che il cambio automatico gli riproduca esattamente lo stile suo di cambiata, magari anche adattandolo come farebbe lui al contesto immediato.
Ma una volta fatto il cambio di prospettiva, ossia lasciare fare il suo lavoro al cambio e imparando a sfruttarlo per quello che sa fare, anche il peggior cambio automatico diventa molto più comodo/veloce/efficace da usare |
Modificato da - angor in data 13/04/2021 16:15:18 |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 13/04/2021 : 19:58:23
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Beh, 180mm di escursione, complimenti!
Peccato solo che non ti sei boschimanizzato pure tu!
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
 Inserito il - 13/04/2021 : 19:59:27
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Blindo leggo del doppio cambio catena in 4000km...
Come mai? |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14123 Messaggi |
Inserito il - 13/04/2021 : 20:45:16
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Angor probabilmente hai ragione è una questione d'abitudine.
Di recente ho venduto un mio tsdz2 ad un amico ex muscolare, della mia età ma pesa 70kg.
Ex muscolare in attività cioè un tipo che tira... e che odia l'asfalto, tutti i suoi giri sono 90% off, se deve andare su asfalto si deprime.
Ebbene questo mio amico esce con un suo ex compagno di scuola che ha montato un bbs02 500w su una vecchia front, di qualità una specialized, ma sempre di 20anni fa... e oltretutto pesa 90kg.
Alla mia domanda, ma come fai a stare dietro al tsdz2 su quei percorsi da fuoristrada con pas e acceleratore lui mi ha detto il suo metodo. Setta sempre il pas a livello uno, anche nei passaggi difficili in modo da avere sempre un minimo di assistenza e quindi non motore "vuoto", con però una botta i avanti quasi nulla visto che non arriva a 100w, e sta pronto con l'accelleratore ad aggiungere la potenza che gli manca. Così riesce benissimo a fare percorsi difficili da torsimetro e non ne sente per nulla la mancanza.
E' solo un esempio per dire che effettivamente è tutta una questione di abitudine, lui l'ha risolta così e non ha problemi...non cambia continuamente livello, cosa noiosissima coi pas, tranne per il fatto che ovviamente ha sul manubrio una cosa illegale... |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 14/04/2021 : 07:27:20
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| Io non sono convinto che una Corona da 38 davanti sia il massimo anche se dietro hai un 50. Di solito si montano corone da 34 o 32 denti. La velocità max scende ma resta comunque superiore a 25 km orari ma la sensibilità del sistema aumenta. Una 38 è montata sulle haibike con il motore da 48 v ma sul tecnico è peggiore del Yamaha nonostante la potenza esuberante. |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 14/04/2021 : 07:30:23
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| E anche i BBS cambiano faccia a seconda della corona montata. Ho avuto una 42, una 38, una 30 e una 34 e l' ultima mi sembra la migliore. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 14/04/2021 : 10:23:45
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| angor ha scritto:
secondo me è solo perchè siete poco abituati a comandare la bici con i pedali...non sto scherzando: io, come comunque molte persone abituate alla mtb muscolare, ho istintivo predisporre la pedalata con i pedali al punto giusto approssimandomi ad un ostacolo, così come ho istintivo dosare la forza da imprimere alla bici solo con i pedali.
Infatti, mi trovo molto bene con il torsiometro, e non solo della mia haibike, ma anche con quello di altre bici con risposte differenti che ho provato.
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Angor, la tua tesi casca subito: stai parlando con uno che guida mtb da quando è arrivata in Italia la prima e guida bici con torsimetro dal 2006 e ha guidato a lungo uno dei primi bosch visti in Italia, nonchè saltuariamente guida bici degli amici con bosch, yamaha, oli .
E' ovvio che se istintivamente azzecchi tutte le mosse e se fai sempre gli stessi percorsi che conosci a memoria, i torsimetri vanno benissimo (ma non sono superiori a quelli a manetta), infatti la mia mica la restituisco e riesco a farci cose pazzesche, io sto parlando di sottigliezze e di situazioni limite che credo di aver ben descritto e difficilmente confutabili: se riesci a dimostrarmi che riparti meglio in una salita al 30% sdrucciolevole, che riesci a spingere a piedi meglio la bici, che quando ti scappa un pedale (se non vi succede mai vuol dire che non fate mai percorsi difficili), che quando picchi un pedale su una roccia, che quando passi pozze di fango profondo, che quando entri in un canaletto profondo ecc. ecc. il torsimetro batte la manetta , allora ci crederò che è superiore.
Per fare un esempio: sei su una salita cattiva, costellata di piccole rocce e/o radici, mi spieghi come fai a predisporre la pedalata per tutti gli ostacoli che incontri e per evitare anche di toccare col pedale? Si può fare solo con tecnica trialistica, ovvero devi sospendere la pedalata (e perdi tutta l'assistenza del motore) e riprenderla nel punto giusto, sperando di avere quel minimo d'inerzia (se la salita è molto cattiva col cavolo che ce l'hai) per ripigiare sul pedale e che il motore riparta, ma se sei su "extrapower" la ripartenza non è morbida, ma dà un bello scatto che può portare a 2 cose: slittamento se il fondo è sdrucciolo o proprio impennata sull'ostacolo che stai superando, in teoria sarebbe meglio una spinta più blanda, quindi ripartire da un'assistenza più bassa per poi velocemente incrementarla a quelle più alte. Questa operazione con il manettino è istintiva e immediata, con i pulsanti un comune mortale non ci riuscirà mai e comunque nessuno può negare che è un'operazione complessa, pallosa e che distrae la concentrazione dalla guida .
Non a caso l'hanno capito anche quelli della bosch che sull'ultimo motore hanno allungato i tempi di assistenza anche sui punti morti dei pedali, fregandosene bellamente di cosa segnala il torsimetro al sistema, praticamente hanno introdotto una grande invenzione: il PAS !
Io non discuto chi dice che sia più piacevole il torsimetro, degustibus non disputandum est, ma sulle performance parliamone...
Ma poi anche ai fans del torsimetro vi faccio questa domanda: non vi piacerebbe che i livelli di assistenza invece di essere 4 o 5 o peggio come era nel primo bosch, che erano 3 ognuno con altri 3 sottolivelli, e comandati dai canonici 2 pulsanti, invece ci fosse una rotellina che facendola scorrere a destra passa ad assistenze superiori in maniera pseudo analogica , e scorrendola a sinistra abbassa il livello? Ognuno riuscirebbe a mettere il livello di assistenza esatto per lui e per quello che gli serve in quel preciso istante, con un minimo di abilità notereste un miglioramento anche nei consumi . Se la risposta è si e la rotellina la spostate sulla manopola di destra, avete inventato il famigerato acceleratore subordinato alla pressione sui pedali come piace a voi
La tecnologia per far questo è nulla, anzi semplifica tutto il software ma non ce la passano perchè se no casca il palco alla "Bubka" come l'ho chiamato in altre discussioni, i record vanno centellinati di anno in anno . Prima ti metto 9 assistenze, l'anno dopo 4, poi tasti piccoli, poi tasti grandi, poi introduco l'extrapower, poi l'assistenza automatica, poi l'assistenza PAS ieri 70Nm oggi 80Nm domani 90Nm... e avanti così.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 14/04/2021 : 11:08:08
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| SHILAH ha scritto:
Io non sono convinto che una Corona da 38 davanti sia il massimo anche se dietro hai un 50. Di solito si montano corone da 34 o 32 denti. La velocità max scende ma resta comunque superiore a 25 km orari ma la sensibilità del sistema aumenta. Una 38 è montata sulle haibike con il motore da 48 v ma sul tecnico è peggiore del Yamaha nonostante la potenza esuberante.
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Interessante ...
LA corona è standard, la posso sostituire con una qualsiasi da mtb?
Anch'io con il BBS mi trovo meglio con corona 34 ma dietro ho solo il 40.
In realtà il 50 per il momento l'ho usato poco o niente ma non vuol dire che comincerò ad usarlo quando capisco meglio la bici o per consumare meno .
Per fare un esempio, quella in foto è una delle "salitelle" della mia palestra d'allenamento, che posso provare enne volte, la miglior combinazione è risultata quarta marcia e livello "high" , dalla 3° marcia alla 1° slitto, e in "standard" ce la faccio, ma con un tentennamento quando sono proprio in cima che c'è un piccolo dente. Con extrapower stesso risultato che high, a dimostrazione che la potenza non sempre serve anche in situazioni limite (30° è circa il 60% di pendenza, qui vengono a provare il limite di capacità di salita le jeep) .
Immagine:
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angor
Utente Medio
377 Messaggi |
Inserito il - 14/04/2021 : 15:06:41
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pensavo che la "manetta" non fosse un vero e proprio acceleratore, ma un sistema di regolazione dell'assistenza "in tempo reale".
in tal caso sono concorde che l'acceleratore funzioni meglio, però allora non è più una bici.
molti dicono che le ebike (parlo di quelle col torsiometro) sono delle moto..ma in effetti la grossa differenza, a prescindere dalla fatica, tra condurre una moto e una bici è proprio questa: la bici devi pedalare, la moto no. E cambia il mondo, ti do ragione...io stesso vado anche in moto, non c'è paragone tra come affronti gli ostacoli del trial tra moto e bici, e questo indipendentemente dallo sforzo (a volte esco più stanco in moto che in ebike).
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mmario89
Utente Medio
Lazio
123 Messaggi |
Inserito il - 14/04/2021 : 16:46:04
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| Di taglia XL è difficile trovare un buon usato. Secondo me a quel prezzo hai fatto bene . Bel mezzo complimenti! |
Mario |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2021 : 12:20:48
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una foto vale più di mille parole,
una bici da discesa che si arrampica come le capre è uno spasso |
www.enerlab.it |
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claudio02
Utente Master
9017 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2021 : 12:43:50
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Immagine:
364,58 KB
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bellissima foto
che però ci dice pochino, 30% con la ricorsa è più facile del 10% da fermi
serve un video job |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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berna_48
Utente Attivo
Toscana
726 Messaggi |
Inserito il - 15/04/2021 : 19:41:02
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| claudio02 ha scritto:
...che però ci dice pochino, 30% con la ricorsa è più facile del 10% da fermi
serve un video job
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Certamente, comunque 30° sono una pendenza del 57,7%, con una pendenza del genere la rincorsa si esaurisce quasi subito. |
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Sergiom2
Utente Master
Campania
3797 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2021 : 16:24:50
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| claudio02 ha scritto:
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Immagine:
364,58 KB
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bellissima foto
che però ci dice pochino, 30% con la ricorsa è più facile del 10% da fermi
serve un video job
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Direi che un video sarebbe d'uopo.
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angor
Utente Medio
377 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2021 : 17:15:24
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| job ha scritto:
Con extrapower stesso risultato che high, a dimostrazione che la potenza non sempre serve anche in situazioni limite (30° è circa il 60% di pendenza, qui vengono a provare il limite di capacità di salita le jeep) .
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alcune yamaha (es. la mia pw) hanno anche l'indicazione della potenza (o della coppia, in effetti non ho ancora capito bene...sul manuale parlano di potenza, ma secondo me è la coppia) istantanea erogata dal motore, sottoforma di barra.
E si vede bene anche come lavorano i vari livelli di assistenza.
Mentre in eco, ad esempio, anche premendo a follia sui pedali la barra non supera il 30%.
In standard, invece, basta una pressione meno forte per arrivare al massimo.
Se una salita mi porta al massimo ad esempio in standard, anche alzando in high la potenza/coppia erogata non cresce più.
Riguardo ai rapporti, devo dire che io mi trovo molto bene con la doppia corona 32-42 che, assieme al pacco pignoni 11-42, mi permette di avere un ottimo rapporto corto 1:1,3 e un rapporto lungo 3,9:1 molto comodo nelle leggere discese dove si riescono a superare agevolmente i 30km/h con una cadenza ottimale.
Per avere un range come quello della doppia corona, servirebbe un pacco pignoni tipo 11-55...che esistono, ma con deragliatori che costano una fortuna e lunghissimi (con i rischi che ben si conoscono)
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Sergiom2
Utente Master
Campania
3797 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2021 : 22:00:42
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| Ma questa bici quanto ci mette per andare su Marte? |
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elette30
Nuovo Utente
Piemonte
29 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2021 : 14:31:16
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Miura72
Utente Master
Veneto
2121 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2021 : 14:59:49
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| elette30 ha scritto:
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 2014 Bottecchia be 2 Lady fatti 3972 Km da agosto Comperata 500 euro venduta 100 euro
 2016 Bipa artigianale Miura72 full mot BBS01 febbr fatti circa 10.772 Km
 2017 Winora Sinus Dyo-9 da Luglio fatti 11272 Km Bosch Gen 2 Active Line 40 Nm
 2019 Telaio Cube motore HillRaser 250W 48V Novem fatti 9272 Km, con il motore BBS02 750W 48V 986 Km
 2023 Conway Cairon Suv FS 5.7 da Aprile fatti 3272 Km Bosch Gen 4 Performance Line CX 85 Nm
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luc_maz48
Utente Master
Piemonte
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elette30
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Inserito il - 17/07/2021 : 16:43:37
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berna_48
Utente Attivo
Toscana
726 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2021 : 21:57:54
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elette30 controlla se per caso hai preso il covid.
Probabilmente hai un malware. |
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