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 Discussione  |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
 Inserito il - 17/04/2022 : 23:51:09
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Dopo un pò di tempo passato con due differenti bici, mi sono alla fine fatto la domanda nel titolo.
La prima bici (per brevissimi tragitti): motore 250W front da appena 15 nm, kit semplicissimo senza display, singola batteria da hoverboard da 7 ah. Autonomia: da 10 a 20 km a seconda dell'uso.
La seconda bici: nativa con rear 250W , 42 nm (molto più prestante), batteria da 380 wh (sarebbero 10,5 ah, correggetemi se sbaglio),
Autonomia: da 25 a 85 km a seconda dell'uso.
In pratica la prima ha una batteria del 30% più "piccola", ma il chilometraggio è inferiore di quasi l'80%.
Ponendo che le ampere si presume siano sempre nominali per entrambe, la prima non avrebbe dovuto fare qualche km in più, specie considerando che il motore è decisamente poco potente e che non lo porto nemmeno al massimo sforzo (pochissimo "drop")?
O da profano c'è qualcosa che ancora non capisco?
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Le mie bici:
- Decathlon E-ST 100 upgraded (attuale)
- Colnago Tre Cime 1992 con front Voilamart (venduta) |
Modificato da - cuoccimix in Data 17/04/2022 23:58:56
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14136 Messaggi |
Inserito il - 18/04/2022 : 10:22:57
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| La prima prendi corrente da 2 misere celle, messe in serie per alzare la tensione ma sempre 2 sono... È già tanto che si muova. Metti un'altra batteria in parallelo e l'autonomia più che raddoppia... Poi c'è il fatto che 7ah non li danno tutti... Nessuna cella da 3500mah se guardi le curve di scarica lì da sotto sforzo, neanche Samsung o lg |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14136 Messaggi |
Inserito il - 18/04/2022 : 11:29:16
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Immagine:
35,55 KB questo intendo.. |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 18/04/2022 : 11:40:39
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| andrea 104KG ha scritto:
La prima prendi corrente da 2 misere celle, messe in serie per alzare la tensione ma sempre 2 sono... È già tanto che si muova. Metti un'altra batteria in parallelo e l'autonomia più che raddoppia... Poi c'è il fatto che 7ah non li danno tutti... Nessuna cella da 3500mah se guardi le curve di scarica lì da sotto sforzo, neanche Samsung o lg
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Dentro ci dovrebbero essere 20 celle, credo....comunque anche mettendo un'altra batteria uguale (quindi 14 ah teorici) si arriverebbe a 40 km.
Che rispetto agli 80 km della nativa da 10 ah sono la metà 
Due son le cose: o il kit per qualche motivo è poco efficiente, oppure queste batterie non sono da 7 ah, ma da 4-5.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36217 Messaggi |
Inserito il - 19/04/2022 : 11:30:31
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Ma come fai a confrontare due batterie partendo solo dalla capacità in Ah? Ha molta più autonomia una batteria da 10Ah assemblata con celle Sony VTC che una da 15Ah assemblata cone celle cinesi "no brand"... 
Le celle scadenti sotto sforzo droppano e fanno scattare il cut-off del BMS o della centralina MOLTO prima di essere completamente scariche, in pratica ci perdi un 30% e anche di più se hai un motore potente da alimentare...  |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 19/04/2022 : 19:51:39
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| Barba 49 ha scritto:
Ma come fai a confrontare due batterie partendo solo dalla capacità in Ah? Ha molta più autonomia una batteria da 10Ah assemblata con celle Sony VTC che una da 15Ah assemblata cone celle cinesi "no brand"...
Le celle scadenti sotto sforzo droppano e fanno scattare il cut-off del BMS o della centralina MOLTO prima di essere completamente scariche, in pratica ci perdi un 30% e anche di più se hai un motore potente da alimentare...
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Ma appunto, il motore non è affatto potente, proprio per questo almeno qualcosina in più da una batteria da 7 ah me lo sarei aspettato (e infatti di sicuro non è da 7 ah). Non so come facciate ad usarle come extender con quei motori da 500W e oltre , secondo me per 10-15 km non vale nemmeno la pena portarsi il peso appresso!
La batteria è Aerdu, le celle sono dichiarate come INR18650-35ET (Samsung o copia di esse?).
Mentre la nativa usa celle Samsung di tipo non dichiarato.
Pensavo che la truffa fosse solo su quelle da 4.4 ah che poi ne hanno un paio, mentre su quelle da 60-70 euro mi sarei aspettato dati non dico veri ma almeno vicini.
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Modificato da - cuoccimix in data 19/04/2022 19:54:25 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36217 Messaggi |
Inserito il - 19/04/2022 : 20:13:52
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Le batteria o le acquisti su siti veramente affidabili (?) oppure le fai assemblare da un artigiano, tra celle fake, capacità millantate e altre cavolate (vedi batterie da 3Kg di peso e con 38Ah di capacità) il web non ne esce affatto bene.  |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14136 Messaggi |
Inserito il - 19/04/2022 : 21:56:50
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Ti assicuro che usate come extender vanno benissimo, anche usate da sole a patto di usare minimo 2 pacchi, meglio 3. Due pacchi da 4.4ah in parallelo vanno sicuramente meglio di un solo pacco da 7ah, semplicemente perchè sono 40 celle contro 20. Te lo ripeto la corrente proviene solo da misere 2 celle...poi messe in serie 10 volte...sono poche!
la capacità nominale delle celle è misurata a 0,2c cioè 3500mahx0,2=0,7a quindi 3,6x0,7= 2,5w per cella, due in parallelo 5w...
Questo è il grafico delle famose samsung 35e da 3500mah che sopra non si vede...
Immagine:
35,58 KB
come vedi non arriva a 3500mah neanche con 0,2c...
Il tuo pacco se ne metti un'altro in parallelo più che raddoppia..
Il motore (meglio, la centralina) in partenza anche in pianura raggiunge sempre picchi di circa 300W se aiuti, altrimenti arriva anche a 500w, poi pedalando se rimani sotto i 20kmh sei sui 100w, dipende dall'assistenza del ciclista.. se vai di più aumenta esponenzialmente...
tutto su misere 2 celle... oltretutto adesso ti lamenti della scarsa durata, ma siccome le sfinisci tra un pò ti lamenterai che ti sono durate pochissimo...
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 20/04/2022 : 20:54:27
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| andrea 104KG ha scritto:
la capacità nominale delle celle è misurata a 0,2c cioè 3500mahx0,2=0,7a quindi 3,6x0,7= 2,5w per cella, due in parallelo 5w...
Questo è il grafico delle famose samsung 35e da 3500mah che sopra non si vede...
Immagine:
[img]/Public/data/andrea
Il tuo pacco se ne metti un'altro in parallelo più che raddoppia..
Il motore (meglio, la centralina) in partenza anche in pianura raggiunge sempre picchi di circa 300W se aiuti, altrimenti arriva anche a 500w, poi pedalando se rimani sotto i 20kmh sei sui 100w, dipende dall'assistenza del ciclista.. se vai di più aumenta esponenzialmente...
tutto su misere 2 celle... oltretutto adesso ti lamenti della scarsa durata, ma siccome le sfinisci tra un pò ti lamenterai che ti sono durate pochissimo...
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La scarsa durata la metto già in conto, visto che il numero di cicli giocoforza aumenta con questa autonomia ridotta.
Il problema è che anche raddoppiando le batterie si arriverebbe a un'autonomia comunque enormemente inferiore alle aspettative, se prima erano 15-20 adesso sarebbero 30-40...sempre in condizioni di carico praticamente nullo (pianura, partenza e assistenza con pedali)...il tutto con un "malloppo" di peso e ingombri quasi uguale alla batteria della nativa (che, ricordo, di km ne fa 85). E con un dato di 14ah teorici che farebbe semplicemente ridere a fronte di un'autonomia così ridotta.
La verità è semplice: queste batterie "cinesi ma buone" non sono da 7ah, ovvero c'è il trucco come su quelle oscene da 25 euro, anche se l'autonomia è ovviamente maggiore.
Per cui in futuro valuterò senz'altro l'assemblaggio, sia per batterie primarie, sia per fare un extender sulla E-ST 100.
Magari si spende qualcosina in più ma con risultati enormemente migliori.
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Modificato da - cuoccimix in data 20/04/2022 20:57:59 |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 20/04/2022 : 21:00:21
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| Barba 49 ha scritto:
Le batteria o le acquisti su siti veramente affidabili (?) oppure le fai assemblare da un artigiano, tra celle fake, capacità millantate e altre cavolate (vedi batterie da 3Kg di peso e con 38Ah di capacità) il web non ne esce affatto bene.
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E' la conclusione a cui sono arrivato anch'io. |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14136 Messaggi |
Inserito il - 20/04/2022 : 21:01:19
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ti sfido, prendi 20 samsung 35e e fai un pacco come il tuo poi mi dici quanti km ci fai.... io lo so già perchè feci un 40 celle nuove prese da nkon per il tsdz2.... Ma per curiosità un wattmetro sulla bici ce l'hai? alcuni dispaly mostrano l'assorbimento... |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6775 Messaggi |
Inserito il - 20/04/2022 : 22:12:28
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| cuoccimix ha scritto:
Per cui in futuro valuterò senz'altro l'assemblaggio, sia per batterie primarie, sia per fare un extender sulla E-ST 100.
Magari si spende qualcosina in più ma con risultati enormemente migliori.
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Capisci perché ti sconsigliavo di comprarle usate…
Immagine:
231,79 KB
…E mi rispondevi ancora scocciato… |
In Vino Rident Omnia |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 02:49:54
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| MilleMiglia ha scritto:
| cuoccimix ha scritto:
Per cui in futuro valuterò senz'altro l'assemblaggio, sia per batterie primarie, sia per fare un extender sulla E-ST 100.
Magari si spende qualcosina in più ma con risultati enormemente migliori.
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Capisci perché ti sconsigliavo di comprarle usate…
Immagine:
231,79 KB
…E mi rispondevi ancora scocciato…
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Non ero scocciato, semplicemente ne avevo già parlato in altro thread ;)
Comunque non è una tragedia, l'idea della batteria singola mi piaceva perchè entra nel portaborraccia verticale (la bici ha due attacchi) senza nessuna modifica.
Ho visto delle batterie hoverboard assemblate artigianalmente con celle "vere" e testate, magari passerò a una di quelle e riuscirò a vedere un'autonomia maggiore.
Sempre se dovessi tenere il mio rampichino, perchè due e-bike iniziano a non servirmi. |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 03:01:12
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| andrea 104KG ha scritto:
ti sfido, prendi 20 samsung 35e e fai un pacco come il tuo poi mi dici quanti km ci fai.... io lo so già perchè feci un 40 celle nuove prese da nkon per il tsdz2.... Ma per curiosità un wattmetro sulla bici ce l'hai? alcuni dispaly mostrano l'assorbimento...
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Seee, quel kit non ha nemmeno il display Ha solo un indicatore a cinque led che funge sia da indicatore di autonomia, sia di assorbimento (quando si accelera da fermo le barre calano e si accende quella arancione). Cerco sempre di non andare sotto le 4 barre per non far droppare la batteria.
E comunque un pacco batterie con le celle che hai citato verrebbe sui 120 euro, mentre questa che ho preso costava la metà, e le celle venivano indicate come INR18650-35ET...probabilmente farlocche o vecchie.
Ma poi con i motori "veri" che avete, quanti km durerebbero queste batterie? Con un paio di queste "setteampere" quanti km tirate andando medi?
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36217 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 06:23:08
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Stai scherzando? Nessuna delle bici che ho avuto fino ad oggi avrebbe percorso più di 5 chilometri con batterie simili, già una centralina perfettamente a norma di legge assorbe 15A in partenza ed in salita, come fa una batteria da 2P di celle a erogare 15A senza droppare talmente tanto da far spegnere l'assistenza?
Naturalmente sto generalizzando, perchè se usi le Sony VTC6 oppure le Samsung 25R in configurazione 2P avrai una corrente massima più che sufficiente e senza alcun drop, ma qui si parlava di Samsung 35E e (come dice anche Andrea) so per certo che NON sono adatte ad una simile configurazione nemmeno se originali e perfettamente nuove!!!
Se vuoi una 10S-2P perchè hai problemi di spazio devi farne una usando celle ad altissimo coefficiente di scarica, allora e solo allora avrai quello che ti serve, se usi celle da 2C devi avere almeno tre-quattro celle in parallelo, altrimenti vai poco lontano. 
Lo puoi vedere benissimo nelle E-Cig, da quando montano resistenze di valore inferiore ad un Ohm necessitano di celle speciali che sono quasi sempre Sony VTC, altrimenti dopo due tiri sono scariche. |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 09:13:57
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| Barba 49 ha scritto:
Stai scherzando? Nessuna delle bici che ho avuto fino ad oggi avrebbe percorso più di 5 chilometri con batterie simili
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Appunto, non va bene nemmeno come extender....boh, io avevo letto qui, http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=77290&whichpage=1
Lì credo si parlasse di Kluosi, io ho preso una Aerdu...Avrò preso un bidone...forse faccio meglio a pesarla... |
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Modificato da - cuoccimix in data 21/04/2022 09:15:58 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36217 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 09:36:59
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Il peso andrà sicuramente bene, come ti ho detto sopra NON è scontato che si tratti di una truffa, molto semplicemente una batteria da 10S-2P di celle Samsung 35E (anche nuove e originali) non è in grado di alimentare un motore legale senza avere un drop pesantissimo e quindi un'autonomia ridicola...
Vai sui siti dei venditori e confronta le caratteristiche delle celle, potrai constatare che per fare una batteria simile alla tua ed avere qualche probabilità di successo occorre usare quelle ad altissimo coefficiente di scarica: Una Samsung 35E da 3500mAh al massimo e per pochi istanti eroga 8A di corrente, quindi una batteria da 2P è in grado di dare 16A per pochissimi istanti e poi c'è il crollo... Una Samsung 25R da 2500mAh invece può fornire ben 20A di picco ed una Sony VTC5 da 2800mAh raggiunge i 30A, la vedi la differenza??? Se fai una 10S-2P con le 25R avrai un limite di 40A di picco, con le Sony addirittura di 60A di picco, quindi collegata ad una centralina da 15A massimi non avranno alcun problema, mentre le 35E crollano.
PS) Se fai una batteria da 10S-1P di celle LiFePO4 della A123 System (sono in formato 26650 da 2600mAh) avrai solo 36V-2,6Ah di capacità ma ben 120A di picco, delle vere bestie. |
Modificato da - Barba 49 in data 21/04/2022 09:39:36 |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 09:49:21
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| Barba 49 ha scritto:
Il peso andrà sicuramente bene, come ti ho detto sopra NON è scontato che si tratti di una truffa, molto semplicemente una batteria da 10S-2P di celle Samsung 35E (anche nuove e originali) non è in grado di alimentare un motore legale senza avere un drop pesantissimo e quindi un'autonomia ridicola...
Vai sui siti dei venditori e confronta le caratteristiche delle celle, potrai constatare che per fare una batteria simile alla tua ed avere qualche probabilità di successo occorre usare quelle ad altissimo coefficiente di scarica: Una Samsung 35E da 3500mAh al massimo e per pochi istanti eroga 8A di corrente, quindi una batteria da 2P è in grado di dare 16A per pochissimi istanti e poi c'è il crollo... Una Samsung 25R da 2500mAh invece può fornire ben 20A di picco ed una Sony VTC5 da 2800mAh raggiunge i 30A, la vedi la differenza??? Se fai una 10S-2P con le 25R avrai un limite di 40A di picco, con le Sony addirittura di 60A di picco, quindi collegata ad una centralina da 15A massimi non avranno alcun problema, mentre le 35E crollano.
PS) Se fai una batteria da 10S-1P di celle LiFePO4 della A123 System (sono in formato 26650 da 2600mAh) avrai solo 36V-2,6Ah di capacità ma ben 120A di picco, delle vere bestie.
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Boh, non vale la pena per quella bici. Mi faccio bastare quei pochi km, tanto la uso raramente e per brevi tratti.
Piuttosto quest'esperienza mi sarà preziosa quando farò eventuali batterie per la E-ST 100.
Che fortunatamente, a livello autonomia, dopo 3500 km va ancora ottimamente. |
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Modificato da - cuoccimix in data 21/04/2022 09:52:33 |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 11:12:34
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le 35E non eccellono in drop neanche se fossero originali, quindi è normale che ci fai pochi chilometri e che avranno vita breve, mentre usate come extender un pacchetto 10s2p lavora con 3/4A quindi non viene stressato come i 15A della batteria originale,
per fare un mini pacco puoi usare le 30Q che vanno decisamente meglio anche se stressate, ma chiaramente spendi tra celle e bms almeno 150 euro solo di materiale, quindi non è buona per chi vuole risparmiare, casomai prendi un altra aerdu e la metti in parallelo alla tua, dovresti così raddoppiare l'autonomia(non cito le ottime VTC per i costi),
i motori e le centraline hanno tutti rendimento elevato, alla fine il motore è la batteria, no batteria no prestazioni
per quanto riguarda invece il rendimento delle native, ad esempio nelle bici con sensore di sforzo, il motore attacca dolcemente dopo che tu hai messo il tuo sforzo, quindi non c'è il picco on-off classico delle centraline dei kit(distruttivo se vai solo di gas)
e la batteria ha una dolce vita come prestazione e durata, oltre al fatto che probabilmente la casa madre riesce ad avere celle originali, fresche e di prima scelta |
www.enerlab.it |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 12:25:18
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per quanto riguarda invece il rendimento delle native, ad esempio nelle bici con sensore di sforzo, il motore attacca dolcemente dopo che tu hai messo il tuo sforzo, quindi non c'è il picco on-off classico delle centraline dei kit(distruttivo se vai solo di gas)
e la batteria ha una dolce vita come prestazione e durata, oltre al fatto che probabilmente la casa madre riesce ad avere celle originali, fresche e di prima scelta
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E' proprio questo il problema, i 20 km li fa con un uso dolcissimo, attacco con i pedali e poi dò un filo di gas (mai "spremute" da fermo o a bassa velocità)...anche se fossero 2 batterie in parallelo, 40 km con un'assistenza leggerissima, quasi inesistente, sarebbero sempre troppo pochi per il dato dichiarato.
Sono un principiante , c'è sempre da imparare
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 21/04/2022 : 14:02:09
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per farti una vaga idea della capacità effettiva della aerdu, puoi cronometrare da scarica a carica,
ad esempio se hai un charger da 2A e la riempie in 3 ore, la batteria è da circa 6AH
il sistema è vago perchè i charger cinesi da 2A ne danno spesso 1,5 o meno, ed anche fosse ben tarato, per circa mezzora scende da 2A a zero, nella fase finale di carica a corrente variabile CV,
il sistema è più preciso se la cronometri da nuova e dopo due anni,
oppure in batterie da 15/20Ah, perché la fase CV è in percentuale minore
ovviamente la soluzione sarebbe un wattmetro in serie al charger |
www.enerlab.it |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 26/04/2022 : 19:45:38
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| blindo7 ha scritto:
per farti una vaga idea della capacità effettiva della aerdu, puoi cronometrare da scarica a carica,
ad esempio se hai un charger da 2A e la riempie in 3 ore, la batteria è da circa 6AH
il sistema è vago perchè i charger cinesi da 2A ne danno spesso 1,5 o meno, ed anche fosse ben tarato, per circa mezzora scende da 2A a zero, nella fase finale di carica a corrente variabile CV,
il sistema è più preciso se la cronometri da nuova e dopo due anni,
oppure in batterie da 15/20Ah, perché la fase CV è in percentuale minore
ovviamente la soluzione sarebbe un wattmetro in serie al charger
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Devo misurare, ma a spanne la batteria ci mette abbastanza a caricarsi, un 3-4 ore (devo verificare con precisione perchè la carico in garage), quindi ci sta.
Effettivamente da ignorante devo approfondire il concetto di scarica indipendentemente dall'amperaggio...ne capisco più di meccanica che di elettronica... |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36217 Messaggi |
Inserito il - 26/04/2022 : 21:05:21
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Non è un concetto difficile, una batteria "X" da 20Ah se la carichi completamente e la scarichi con una corrente di 20A impiegherà un'ora per scaricarsi del tutto, ma questo solo in teoria: Se guardi le batterie al piombo (dove il fenomeno è più evidente) potrai leggere sul corpo della batteria che la capacità di targa (mettiamo che sia ancora di 20Ah) la si può ottenere in scarica solamente se la corrente che circola è di 1/20 della capacità, quindi una batteria da 20Ah rende tutta la sua capacità solo se la si scarica con una corrente di 1A!!!
Se provi a scaricarla con una corrente di 20A perderai almeno il 30-35% della capacità e questo fenomeno è definito "effetto Peukert" ed è tanto più evidente quanto più scadente è la qualità della batteria che stai esaminando.
Ecco che una 36V-7Ah assemblata con celle con i controcazzi renderà 7A effettivi anche abbinata ad un kit vorace, mentre una 36V-7Ah assemblata con celle cinesi fake o quantomeno di terza scelta è già una conquista se renderà il 60/70% del previsto anche se alimenta un torcia elettrica.  |
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cuoccimix
Utente Medio
363 Messaggi |
Inserito il - 26/04/2022 : 23:40:45
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Se provi a scaricarla con una corrente di 20A perderai almeno il 30-35% della capacità e questo fenomeno è definito "effetto Peukert" ed è tanto più evidente quanto più scadente è la qualità della batteria che stai esaminando.
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Ok, quindi è un pò paragonabile ai consumi di un'auto che aumentano esponenzialmente e non in proporzione alla velocità...a grandi linee diciamo.
Boh, comunque nel frattempo l'ho messa in vendita, la bici.
Ci sono affezionato, ma sarebbe un "doppione" (ho già la E-St) e vorrei fare spazio che ho un macello in casa .
Non so chi possa comprarsela, quindi finirà che me la terrò, come al solito |
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Ampere vere o presunte?
