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elle
Utente Master
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 Inserito il - 10/04/2007 : 12:13:33
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allora avvocato (cioè alceraffy) io avrei una questione da porti, o forse due: ma per adesso facciamo una - se ti diverte dacci una mano, se no fa niente
fabio t ha trovato questa indicazione: http://www.piemmenews.it/polnews/2004_09_17.htm#analisi
che sembra offrire indirettamente uno spiraglio per la legalità delle pedelec che offrono una assistenza alla partenza senza pedalare fino a 6kmh
si tratta di una caratteristica adoperata abitualmente per esempio in germania (quindi nel rispetto delle disposizioni ue) e molto utile specie per le bici con motore al mozzo, per supplire all'avvio dell'assistenza non immediato, ma in qualche modo apprezzabile pure per quelle con motore centrale, in quanto consente ad esempio di fare un percorso con la bici a fianco che si spinge da sola e dunque non pesa (magari una salita con la bici molto carica, o l'attraversamento di una zona pedonale...)
si tratta in sostanza di capire se:
- dato l'art. 50 del cds per il quale
| sono altresì considerati velocipedi le biciclette a pedalata assistita, dotate di un motore ausiliario elettrico avente potenza nominale continua massima di 0,25 KW la cui alimentazione è progressivamente ridotta ed infine interrotta quando il veicolo raggiunge i 25 km/h o prima se il ciclista smette di pedalare. (1)
...
(1) Comma così modificato dall'art. 24, legge 3 febbraio 2003 n. 14.
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- e dato allo stesso tempo il disposto del D. M. 31 gennaio 2003 di recepimento della Direttiva 2002/24/CE per il quale non sono da ricomprendersi tra i ciclomotori, tra gli altri, né i velocipedi a pedalata assistita né i veicoli a motore aventi una velocità massima inferiore a 6 km/h
se, date queste due disposizioni, l'eventuale assistenza senza pedalare fino a 6kmh sia realmente in contraddizione con la norma che prevede per i velocipedi a pedalata assistita il funzionamento del motore esclusivamente quando siano già stati azionati i pedali... in breve: è possibile che il medesimo veicolo sottostia a due normative diverse: ossia che, fino alla velocità di 6 km/h, sia considerato veicolo a motore per il quale non sussiste l'obbligo di omologazione ai sensi del D. M. 31 gennaio 2003; e che allo stesso tempo, superata quella velocità (e dunque reso tecnicamente vincolante l'obbligo di pedalata), sia considerato ugualmente libero da omologazione perché rientra nella fattispece di cui all'art. 50 del cds?
scusa la presentazione un po' confusa e non da tecnico (apparentemente non lo sono di nulla!), ma credo che comunque i termini siano chiari... e la questione non è oziosa, sia nella prospettiva di un miglioramento delle bici prodotte o importate in italia, sia nella prospettiva dell'uso in italia di pedelec commercializzate in altri paesi europei
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Tino
Utente Master
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Veneto
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Inserito il - 10/04/2007 : 18:54:22
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Elle, permettimi di dire la mia, anche se non sono avvocato:
1. Dubito che in Germania possano circolare su strada i veicoli ad acceleratore, con velocità massima sino a 6 kmh (per bambini o invalidi);
2. Se un veicolo, ad esempio una bici, mediante acceleratore può arrivare fino a 6 kmh non rientra più nelle condizioni previste dall'art. 50 C.d.s che prevede l'uso dei pedali ma in quelle dei ciclomotori; oppure non può circolare su strada, come quelli al punto 1.;
3. Ai sensi del disposto D.M. 31 gennaio 2003 di recepimento della Direttiva 2002/24/CE i veicoli a motore a due o tre ruote aventi una velocità massima di 6 km/h e che non siano velocipedi a pedalata assistita, nè costruiti per uso bambini o invalidi, sono da ricomprendersi a seconda delle prestazioni e delle caratteristiche costruttive tra i ciclomotori o tra i motoveicoli per i quali sussiste l'obbligo della procedura di omologazione e la loro cicolazione è subordinata al ricorrere dei requisiti individuati dall'art. 97 (formalità necessarie per la circolazionje dei ciclomotori) e 93 (formalità necessarie per la circolazione di autoveicoli, motoveicoli e rimorchi) del C.d.S.;
4. I velocipedi a motore, anche se a propulsore elettrico e disinseribile, rientrano nella categoria dei ciclomotori e pertanto soggetti alle relative verifiche tecniche previste per la categoria, oltre l'obbligo del casco e dell'assicurazione obbligatoria;
5. Sono biciclette a pedalata assistita elettricamente quei velocipedi in cui l'azione propulsiva fornita dal motore (solamente di tipo elettrico) interviene esclusivamente quando la coppia muscolare applicata ai pedali è diversa da zero e comunque si interrompe non appena il vecolo supera la velocità di 25 km/h.;
6.LA VERA DIFFERENZA TRA BICICLETTA ELETTRICA (CICLOMOTORE) E BICICLETTA A PEDALATA ASSISTITA STA NELLE MODALITA' DI FUNZIONAMENTO:
- la bicicletta elettrica è dotata di acceleratore che distribuisce la potenza indipendentemente dall'azione della pedalata (ciclomotore);
- la bicicletta a pedalata assistita è dotata di un motore elettrico dove la sua azione propulsiva interviene esclusivamente quando siano azionati i pedali e si interrompe se il ciclista smette di pedalare (velocipede).
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"Crazy Horse"
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2007 : 19:29:33
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sentiamo che dice l'avvocato - per intanto:
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1. Dubito che in Germania possano circolare su strada i veicoli ad acceleratore, con velocità massima sino a 6 kmh (per bambini o invalidi); |
sul punto 1 sono certo: l'assistenza alla partenza senza pedalare fino a 6km/h (cioè fino al momento in cui ci si trova agevolmente in equilibrio sulla bici) è legale sulle pedelec almeno sia in germania sia in inghilterra: le marche più importanti su quei mercati la offrono di default (l'inghilterra in effetti ha una normativa un po' confusa, per sovrapposizioni tra la legislazione locale e il recepimento della normativa europea, e per questo non l'avevo chiamata in causa; la germania invece rispetta le regole ue a tutti gli effetti - tra l'altro mi sembra di ricordare che laddove un veicolo è giudicato legale in un paese ue lo è in linea di principio in tutti, ma su questo parlo per sentito dire)
| | 3. Ai sensi del disposto D.M. 31 gennaio 2003 di recepimento della Direttiva 2002/24/CE i veicoli a motore a due o tre ruote aventi una velocità massima di 6 km/h e che non siano velocipedi a pedalata assistita, nè costruiti per uso bambini o invalidi, sono da ricomprendersi a seconda delle prestazioni e delle caratteristiche costruttive tra i ciclomotori o tra i motoveicoli per i quali sussiste l'obbligo della procedura di omologazione e la loro cicolazione è subordinata al ricorrere dei requisiti individuati dall'art. 97 (formalità necessarie per la circolazionje dei ciclomotori) e 93 (formalità necessarie per la circolazione di autoveicoli, motoveicoli e rimorchi) del C.d.S.; |
sul punto 3: forse ho letto male: avevo capito che quel DM escludeva dalla omologazione i veicoli a motore fino a 6kmh -
vedi appunto all'indirizzo che ho indicato prima:
| | ai sensi del disposto del D. M. 31 gennaio 2003 di recepimento della Direttiva 2002/24/CE i veicoli a motore a due o tre ruote aventi una velocità massima - per costruzione - superiore a 6 km/h e che non siano velocipedi a pedalata assistita, né costruiti per uso di bambini o invalidi, sono da ricomprendersi a seconda delle prestazioni e delle caratteristiche costruttive tra i ciclomotori o tra i motoveicoli; |
lì dice "velocità massima superiore a 6 km/h" non "velocità massima di 6 km/h" come riporti tu
l'una formulazione è esattamente il contrario dell'altra
la tua da dove l'hai presa?
perché certo se c'è un errore in quella che ho letto io allora cade tutta la mia questione...
avvocato, ora ci servi tu!
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edit: trovato il testo
fermo restando che la mia è una domanda e può benissimo darsi che abbia risposta negativa - ma solo per dire che non vado a seccare l'avvocato proprio a vanvera (mi sarei sentito un po' stupido, a bruciarcelo così  )
questo decreto 31 gennaio 2003 che disciplina l'omologazione dei veicoli a motore a due o tre ruote si può leggere su http://www.infrastrutturetrasporti.it/page/standard/site.php?p=normativa&o=vd&id=427&id_dett=916&id_cat=156&PHPSESSID=ca6d15c46016a1bc8b99820ea5842f2a
e all'art. 1 esclude l'applicazione dell'omologazione alle due tipologie che ho indicato
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Art. 1.
1. Il presente decreto:
...
b) non si applica ai veicoli sottoindicati:
1) veicoli aventi una velocita' massima per costruzione non superiore a 6 km/h;
...
8) biciclette a pedalata assistita, dotate di un motore ausiliario elettrico avente potenza nominale continua massima di 0,25 kW la cui alimentazione e' progressivamente ridotta e infine interrotta quando il veicolo raggiunge i 25 km/h o prima se il ciclista smette di pedalare, ne' ai loro componenti o entita' tecniche, salvo che non siano destinati a far parte di un veicolo cui si applica il presente decreto;
...
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il riferimento per le pedelec "ai loro componenti o entita' tecniche" mi sembra addirittura rendere più legittima la questione
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12352 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2007 : 23:50:57
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Sulle norme europee aggiungo che sono valide ovunque nella UE, salvo norme nazionali più restrittive !
Ovvero sono requisiti minimi che ogni stato può rendere più severi
Sulla questione dei 6km/h, vorrei mettere l'accento su una parola fondamentale della norma: "velocità massima PER COSTRUZIONE"
Questo significa (ed era una norma a cui mi riferivo quando progettavo carrelli automatici che andavano a spasso da soli per la fabbrica), che il motore non DEVE essere in grado in nessuna circostanza (nemmeno per guasti del sistema di controllo) di portare il veicolo a velocità superiori ai fatidici 6 Km/h (io, nei progetti, usavo 5 per non avere contestazioni pesantissime in caso di incidenti)
Ora, una bici elettrica, non può certo rientrare in questa categoria, visto che il motore la può spingere a velocità mooooolto superiori
Credo che dovremo attendere una revisione delle normative e una "armonizzazione" europea di tutta la materia
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 11/04/2007 : 00:19:46
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sì, ci avevo fatto caso a quel "per costruzione" - e mi sembra il vero intoppo... mi chiedo, ma probabilmente non basta la logica e ci vuole da un lato l'esperienza specifica come la tua pix e dall'altro la sapienza legale che vorrei "spremere" da alceraffy, se lo sia interamente: la mia domanda è appunto se un medesimo veicolo può ricadere in due distinte fattispecie... l'omologazione non si applica alle pedelec (che per costruzione sono ovviamente più veloci di 6kmh ma sono soggette a altri vincoli) ma neppure "ai loro componenti o entita' tecniche, salvo che non siano destinati a far parte di un veicolo cui si applica il presente decreto": ora, il dispositivo che conduce fino a 6kmh è destinato a far parte di un veicolo cui si applica il decreto? forse no: se per costruzione gli è impossibile fornire assistenza oltre questo limite - ciò che appunto è distintivo di un veicolo esente (sempre che con costruzione non si riferisca alla costruzione del solo motore: ma qui si parla di costruzione del veicolo, e quindi dell'intero insieme, se leggo bene)...
ma attenzione: non sto dicendo che è così - sto dicendo solo che può essere ammissibile la domanda...
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edit:
a che normativa è soggetto, ad esempio, un veicolo anfibio?
facciamo un altro tentativo secondo l'ordine inverso, e partiamo per ipotesi non anzitutto da una pedelec ma semplicemente da una bici fornita di un motore ausiliario che assiste senza pedalare fino ai 6 km/h ma oltre questa velocità si spegne (cioè non si attiva neppure pedalando)... ora, questa bici a motore ricadrebbe nella fattispecie dei "veicoli aventi una velocita' massima per costruzione non superiore a 6 km/h" oppure no? può darsi di no, perché per costruzione - senza motore ma in quanto veicolo - li può superare (ma in tal caso che cosa sarebbe: un ciclomotore? cioè sarebbe un ciclomotore esattamente dall'istante in cui non funziona come motore ma solo come ciclo?!); se però invece sì, qualora passati i 6 km/h questa bici funzionasse con pedalata assistita perché mai dovrebbe ricadere tra i ciclomotori e non appunto tra le "biciclette a pedalata assistita (...) la cui alimentazione e' progressivamente ridotta e infine interrotta quando il veicolo raggiunge i 25 km/h o prima se il ciclista smette di pedalare"?
e aggiungiamo una cosa: in effetti nelle definizioni di bici a pedalata assistita che ho riportato fin qua non si dice nulla dell'avvio del motore  ... dov'è esattamente nella legge o nel codice (non nell'interpretazione: lo so che ci sono circolari che dicono questo - ma avvocato, le circolari fanno giurisprudenza?) che si parla dell'avvio del motore? perché se c'è un luogo che lo dice chiaro e tondo si taglia la testa al toro: per il momento sia il cds sia quel dm parlano di riduzione e interruzione dell'assistenza, non del suo avvio...
torno a dire: non sto dicendo che sia così --- sto dicendo solo che se ne può parlare a lungo in modo molto seccante 
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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elle
Utente Master
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Inserito il - 11/04/2007 : 09:43:30
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allora, la cosa è divertente: mi sono andato a guardare la legge tedesca - che è identica alla nostra: solo l'interpretazione cambia!
in questo forum - http://www.verkehrsportal.de/board/lofiversion/index.php/t30739.html -, alcuni anni fa si ponevano un problema analogo al nostro, di fronte all'evidenza che bici come la estelle o la schnacher (e oggi moltissime altre) fornivano appunto questo sostegno alla partenza fino a 6km/h... dibattono un po' e a un certo punto uno del forum scrive per chiarimenti al ministero dei trasporti tedesco... una decina di giorni dopo (!) riceve la risposta: il sostegno è legale
l'argomento del ministero è il seguente (cerco di tradurre con precisione, ma siate indulgenti)
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Il criterio di esclusione del capitolo I articolo 1 paragrafo 1 lettera h [corrispondente al punto 8 del nostro DM: quello sulle bici a pedalata assistita] contiene al tempo stesso l'esclusione indicata alla lettera a) [corrispondente al punto 1 del nostro DM: quello sui veicoli con velocità non superiore ai 6 km/h]. Questo era voluto dallo sviluppo della direttiva. Si voleva tenere fuori dall'area di applicazione della direttiva per i veicoli a due o tre ruote sia i veicoli la cui velocità massima per costruzione non eccede i 6 km/h sia le biciclette a pedalata assistita che rispettano i requisiti indicati. E' anche esplicita alla lettera a) [= il punto 1 del nostro DM] la definizione di veicolo.
L'ambito di velocità "fino a 6 km/h" corrisponde alla locomozione veloce di un pedone. L'uso di una bicicletta ha d'abitudine lo scopo di eccedere la velocità del pedone. Dal momento che la velocità abituale, come ammesso,dovrebbe trovarsi al di là dei 6 km/h, solo al di là di questo ambito di velocità il sostegno del motore elettrico resta attivo unicamente quando si pedala.
Perciò non c'è contraddizione ed è esclusa la catalogazione come motoveicolo.
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ha ragione pix: dobbiamo aspettare un po' di armonizzazione tra le legislazioni dei vari paesi - speriamo solo che avvenga nella direzione più intelligente! intanto potremmo fare l'esperimento di scrivere pure noi al ministero dei trasporti e vedere se ci rispondono dopo dieci giorni  |
l.
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sandrosandro
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elle
Utente Master
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Inserito il - 11/04/2007 : 14:43:58
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pero pure tu, sandro... qui siamo nei corridoi di bisanzio e tu te ne esci con 'ste domandine semplici semplici (proprio tu che hai altro di cui preoccuparti, sotto questo riguardo! )
comunque
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Art. 182. Circolazione dei velocipedi.
...
5.È vietato trasportare altre persone sul velocipede a meno che lo stesso non sia appositamente costruito e attrezzato.È consentito tuttavia al conducente maggiorenne il trasporto di un bambino fino a otto anni di età, opportunamente assicurato con le attrezzature, di cui all'articolo 68, comma 5.
6. I velocipedi appositamente costruiti ed omologati per il trasporto di altre persone oltre al conducente devono essere condotti, se a più di due ruote simmetriche, solo da quest'ultimo.
...
10. Chiunque viola le disposizioni del presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 19,95 a euro 81,90. La sanzione è da euro 33,60 a euro 137,55 quando si tratta di velocipedi di cui al comma 6. |
per i tuoi veri problemi vedi invece l'ultimo post qui: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=16
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intanto alceraffy niente, ci snobba |
l.
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sandrosandro
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Inserito il - 11/04/2007 : 15:06:19
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devi sapere che scorre sangue sangue partenopeo nelle mie vene...
ma ne scorre di piu nelle mie o nelle tue?
.... dove me lo metti il guizzo napoletano? .. nella patria delle cinture disegnate sulle magliette ... dai, quando se ne accorge un vigile se ho la bica a 200 o a 300 vatt? ... belin, se invece dovrei essere solo e siamo in due non serve un tecnico per accorgersene...... :-D
....beh, l'articolo sopra dice che "È vietato trasportare altre persone sul velocipede a meno che lo stesso non sia appositamente costruito e attrezzato" ... se ho 2 selle.... se ho le pedane per il passeggiero.... il fatto e' dove trovare una sella doppia....ci vorrebbe una sella tipo quelle del"guzzi galletto" ... o le primissime bmw.... pero' formato bica non formato giamacamille
ti dico... il motore e' "una iena", vero, ma col controller da 36v non e' poi cosi "cattivo" .... poi basta usare il cervello e non togliere il pas.....
... spero sempre di riuscire a montarlo.. ma ora esco
.... per davvero
salut |
nato per pedalare -
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sandrosandro
Utente Attivo
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elle
Utente Master
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Inserito il - 11/04/2007 : 18:12:04
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figurati che io da qualche parte ho pure sangue genovese... sarà per questo che uso con oculatezza il guizzo napoletano? comunque...
un'interpretazione restrittiva spingerebbe a leggere l'"appositamente costruito e attrezzato" per un tandem o una bici con sidecar (esistono!) ma in effetti ci sono posti in centritalia dove vedi bici con due persone a bordo senza nessun problema, come vedi usare seggiolini per bambini non omologati eccetera, quindi molto dipende da come reagiscono i vigili della tua città: certo più la attrezzi in modo credibile più rendi credibile la tua interpretazione: quindi doppia sella, poggiapiedi (questi ultimi li trovi facilmente su ebay per i bambini), magari un copriraggi sulla ruota posteriore... il problema è che tu non hai una bici olandese, hai pure le batterie a bordo e un motore molto impegnativo per il telaio, quindi mi sembra un assetto piuttosto a rischio (specie se tieni presente che questa è una bici con la quale tu non devi fare incidenti: non solo perché la potenza la rende pericolosa ma perché rischi casini) |
l.
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Tino
Utente Master
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Veneto
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Inserito il - 11/04/2007 : 20:26:58
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Attendiamo il parere legale di Alceraffy, funzionaria di un'azienda petrolifera e che si sta specializzando in energie alternative.......
nel frattempo:
http://www.napoliontheroad.it/facitammuinadoc.htm
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"Crazy Horse"
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 11/04/2007 : 23:02:18
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| tino, controlla i tuoi pm per piacere |
l.
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sandrosandro
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alceraffy
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22 Messaggi |
Inserito il - 12/04/2007 : 15:57:50
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| ragazzi..sono tornata oggi da una trasferta massacrante giusto giusto in raffineria....mi date tempo due giorni per smaltire il lavoro e poi mi dedico a voi?Non ci sto capendo più niente...voi andate troppo veloce......CIAO |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 12/04/2007 : 16:07:58
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| alceraffy solo se ti va e quando ti va |
l.
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alceraffy
Nuovo Utente
22 Messaggi |
Inserito il - 02/05/2007 : 14:55:27
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| ragazzi, sono tornata...periodo un pò di merda sul lavoro...sempre fuori oppure in uff ma oberata...dove eravamo rimasti? Mi fate un riassunto? |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 02/05/2007 : 15:06:30
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credevo che ti avessimo fatto scappare definitivamente!
la questione è quella che ho illustrato nella pagina precedente: è ammissibile o no il dispositivo che consente l'assistenza senza pedalare fino a 6kmh? dacci un'occhio se ti va... intanto tino ha scritto al ministero dei trasporti per chiarimenti... speriamo che rispondano... ma se ci dai il tuo parere ci fai un regalo
se poi ti scocci fa nulla, e torniamo quando vuoi a parlare della tua prossima bici
bentornata |
l.
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alceraffy
Nuovo Utente
22 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2007 : 12:08:58
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velocemente, poi studierò una risposta più "giuridica"
senza la "pedelata" viene meno il principio stesso di bicletta e quindi credo che la contestazione da fare non sia alla velocità più o meno "veloce", ma proprio al concetto di assenza della pedalata, principio essenziale perchè si possa continuare a parlare di bicicletta e quindi a godere delle diverse agevolazioni (no bollo, no assicurazione...)
a più tardi |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 07/05/2007 : 14:44:48
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ahia! 
quindi è no... senza appello?
grazie alceraffy... non è la risposta che speravo ma pazienza
(resta da chiederci perché in germania e altrove, sulla base di una legge apparentemente identica, hanno la lungimiranza di permetterlo e noi invece dobbiamo impastoiarci da soli  )
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l.
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alceraffy
Nuovo Utente
22 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2007 : 10:48:07
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Non bisogna mai dire "senza appello"...la giurisprudenza è piena di "assurdità...appena ho tempo mi guardo un pò di legislazione (conta peraltro che io ne vengo dal penale, per cui non era proprio il mio pane sta roba qui!), il disposto di legge che tu citavo ed altro, e poi cerco di darvi una risposta tecnica corretta.
Ciaociao |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 08/05/2007 : 11:02:21
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grazie raffy
fa conto che sei il mio avvocato:
io sono un cicloturista tedesco
me ne sono venuto in italia con la mia estelle, che ha appunto il dispositivo di assistenza alla partenza fino a 6kmh senza pedalare, perfettamente legale nel mio paese, nel quale la direttiva comunitaria sulla (non) omologazione è recepita in una legge analoga a quella italiana
ora, disgraziatamente, un pollo mi ha improvvisamente attraversato la strada e io, disgraziatamente, non ho potuto far nulla: ho messo sotto il pollo... disgraziatamente, questo pollo è morto
un maresciallo coi baffi mi ha messo in galera... e tra un morso e l'altro al pollo debitamente arrostito mi dice che sono entrato in italia con un pericoloso veicolo illegale, in spregio alla dignità e sicurezza dei polli italiani...
mi puoi difendere?
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l.
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