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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
 Inserito il - 27/11/2012 : 09:44:19
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Lo sfogo di un utente mi ha dato un'idea. L'utente in questione è afflitto perchè non trova un posto decente dove comprare con fiducia una buona bipa ad un prezzo onesto con la certezza di affidabilità, garanzia ed assistenza post vendita... perchè non proviamo a risolvere questo problema? In questo forum so che ci sono dei disoccupati o pensionati che hanno tempo libero, che conoscono bene il prodotto bipa e che si trovano in varie zone d'Italia. Mettiamo su una rete di vendita di appassionati (non squali approfittatori) per far crescere un mercato sano. Tutti i normali utenti quando provano una bipa per la prima volta restano stupiti e, se non costasse così cara, la comprerebbero subito.
La bipa ha 4 componentucci... basta scegliere quelli buoni e metterli insieme!
Cosa ne pensate?! Scegliamo insieme dei buoni componenti e facciamo un gruppo di acquisto. C'è crisi... uniamo il nostro hobby con l'utilità e diamoci da fare!
ecocar
P.s. Per gli amministratori: non so se questa proposta è consona alla filosofia di jobike.it. Se non ritenete appropriato quanto da me proposto, comunicatemelo ed io toglierò immediatamente questa discussione.
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ecocar |
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GABYZIO
Utente Master
Sardegna
2740 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 10:57:35
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Fin dagli arbori di jobike qualcuno puntualmente propone gruppi di acquisto che per quanto ricordi nessuno è mai andato in porto, questo non vuol dire che non si possa fare, ma non credo che sia nello spirito del forum metter su un negozio, perderebbe la "sincerità".
ORRORE direbbe qualcuno
I venditori presenti nel forum si sono sempre dimostrati onesti e competenti, non credo che un gruppo di dilettanti possa far di meglio |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 11:24:39
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La sincerità stava nel confrontare sul forum compratori, venditori ed appassionati (come già avviene). Ovviamente la base di tutto devono essere i commercianti già presenti nel forum che devono fare da fornitori (io con Joffa mi sono trovato benissimo): bisogna risolvere il problema della maggior parte dei possibili utenti che non ha dimestichezza con acquisti on-line e vorrebbe avere davanti a sè il venditore per mostrargli il prodotto (altrimenti la bipa resterà solo un prodotto di nicchia per appassionati ed è un peccato). Ad esempio gli anziani sono una possibile grande fetta di mercato, ma quanti possono arrangiarsi sul web?
Io vorrei creare qualcosa per la gente normale...gli esperti se la possono cavare benissimo così come stanno le cose adesso. Ripeto, io che ho avuto a che fare con auto e moto, dico che la bipa di grande serie è un prodotto semplicissimo e, chiunque in poco tempo può apprendere la competenza necessaria per vendere con giudizio, dare buoni consigli e dare assistenza... logico non si deve lavorare con 1000 prodotti, magari mezzi sperimenali... |
ecocar |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 12:00:48
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Io propongo una rete capillare di vendita che faccia da tramite tra gli onesti e competenti importatori/venditori già presenti nel forum e la gente in strada, sfruttando la loro esperienza per proporre buoni prodotti, non un semplice gruppo di acquisto per componenti per uso proprio (come già proposto in passato).
Oltretutto i tempi (crisi!!!) lo richiedono più ora che in passato.
L'aumento dei volumi di vendita permetterebbe la generale riduzione dei prezzi anche per gli appassionati.
Se la sede per portare avanti questa idea è sbagliata, si può fare in forma privata per mantenere al meglio lo spirito di questo forum, magari lasciando per gentilezza solo una discussione chiusa in vista con un riferimento e-mail per chi è interessato.
Etica, divertimento e rendimento economico possono andare d'accordo.
Attendo il parere degli amministratori. |
ecocar |
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 12:32:44
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| Etica, divertimento e rendimento economico non sono mai andati d'accordo.. infatti io ho messo in vendita la mia agattu rispettando al 100% un comportamento "etico", non ci crederai ma non mi ha telefonato nessunola sincerità e l'etica sta al rendimento economico come il cristiano all'eretico, l'ebreo alla gestapo, il nero al ku klux klan. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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micheluzzo
Utente Attivo
Piemonte
521 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 12:41:01
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Sarebbe bello.. ma il lavoro che c'è dietro? La garanzia?
In realtà non sono i prezzi che sono alti, è il nostro potere di acquisto che si è dimezzato...
E poi siamo in uno stato che per spendere 1000-2000 euro per una bipa, preferiamo spenderne 20.000 per una macchina o 10.000 per un tmax...
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micheluzzo
Utente Attivo
Piemonte
521 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 12:45:37
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Aggiungo... adesso in tempo di crisi ci vorrebbe chi crea -davvero- in Italia.
È inutile cercare di cercare di risparmiare su prodotti di importazione.è solo un giro vizioso.
Qui non è il fatto di risparmiare, è un fatto di creare qualcosa di VALIDO anche per essere esportato fuori dall'Italia, e non dico solo per le bici Elettriche... |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 13:38:01
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| micheluzzo ha scritto:
Aggiungo... adesso in tempo di crisi ci vorrebbe chi crea -davvero- in Italia.
È inutile cercare di cercare di risparmiare su prodotti di importazione.è solo un giro vizioso.
Qui non è il fatto di risparmiare, è un fatto di creare qualcosa di VALIDO anche per essere esportato fuori dall'Italia, e non dico solo per le bici Elettriche...
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Hai ragione, è per quello che non ho neppure pensato di proporre il mio trike a qualche fabbrica cinese. Vorrei produrre in Italia, ma burocrazia e panorama legislativo ostacolano troppo la mia buona volontà nonostante la voglia di non buttare al vento 4 anni di lavoro per inventare e costruire il mio trike. Spero che fra un po' tornino buone normative per gli imprenditori onesti ed io sarò pronto a partire.
Per ora promuoviamo un buon prodotto (utilissimo) anche importato, quando ci saranno le condizioni e le certezze di mercato produrremo qui.
Produrre ora in Italia qualcosa di decente significa arrivare sul mercato a 2000 euro a bipa (di cui 1400 di tasse!!!)... fallimento certo!
Quando il Governo avrà distrutto tutta la produzione italiana e quindi non ci saranno più imprese da tassare, saranno costretti a cambiare le norme per far aprire nuovamente le imprese... quello sarà il momento per produrre! Ora no! |
ecocar |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 14:03:34
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| micheluzzo ha scritto:
Sarebbe bello.. ma il lavoro che c'è dietro? La garanzia?
In realtà non sono i prezzi che sono alti, è il nostro potere di acquisto che si è dimezzato...
E poi siamo in uno stato che per spendere 1000-2000 euro per una bipa, preferiamo spenderne 20.000 per una macchina o 10.000 per un tmax...
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Sono prodotti nuovi comprati da un fornitore, normalissima garanzia! Bisogna cercare prodotti affidabili e se qualcosa va storto ogniuno si prende le sue responsabilità,la bipa non è una centrale nucleare! Al massimo si perdono una cinquantina di euro per una centralina bruciata che il produttore non vuole rimborsare per qualche ragione... è normale rischio d'impresa.
La bipa secondo me è un mezzo anticrisi al 100%, ideale per ridurre le spese famigliari: in molti casi può sostituire uno scooter, una moto, una seconda auto. Il solo bollo, assicurazione, benzina, svalutazione e manutenzione di uno scooterino 50 cc in un anno supera il costo di una bipa.(bollo 30 euro, assicurazione 400 euro, benzina 500 euro, manutenzione 100 euro e sono già più di 1000 euro, senza contare la svalutazione!)
Ci vuole metodo: per far conoscere le bipa bisogna avere un prodotto super economico di base, anche con poca autonomia e batterie al piombo, solo per far scoprire il piacere di essere aiutati a pedalare (ma deve essere affidabile o si perde la faccia). Poi, dopo un po' di tempo che il cliente ha capito la validità del prodotto, torna magari a comprare batterie più evolute o a comprare una bipa di gamma più alta (magari sarà il momento per proporre una buona bipa made in Italy). |
ecocar |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 14:10:02
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| ecocar ha scritto:
Produrre ora in Italia qualcosa di decente significa arrivare sul mercato a 2000 euro a bipa (di cui 1400 di tasse!!!)... fallimento certo!
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Solo per precisare che le tasse in Italia, pur altissime, non si pagano sul prezzo di vendita ma sul reddito: è un pò diverso! |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 15:10:14
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| Nicot ha scritto:
| ecocar ha scritto:
Produrre ora in Italia qualcosa di decente significa arrivare sul mercato a 2000 euro a bipa (di cui 1400 di tasse!!!)... fallimento certo!
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Solo per precisare che le tasse in Italia, pur altissime, non si pagano sul prezzo di vendita ma sul reddito: è un pò diverso!
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...e no! Magari le tasse si pagassero solo sul reddito!
Comunque, intendevo dire quanto influiscono le tasse Italiane sull'intero processo produttivo e di distribuzione fino al cliente finale di un'azienda in attivo (certo che se fai bipa per lavorare in perdita il carico fiscale scende... ma non scompare, quindi le tasse non sono solo sul reddito: se hai un'impresa, e non sei un truffatore, che tu abbia reddito o no, i contributi li paghi ugualmente per te e per i dipendenti, come le tasse sui rifiuti, le imposte sul contratto di affitto, le imposte di bollo, le tasse sull'insegna (e tante altre gabelle che un imprenditore conosce bene!) ...cioè tanti soldi che spariscono nelle tasche bucate dello stato ...e tutto ciò nella pratica va a finire in forma indiretta nel prezzo al dettaglio.
...ma non mi fate parlare di economia e politica che questo è un forum di bipa
... ed io divento una bestia sanguinaria]   |
ecocar |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 15:35:29
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| Nicot ha scritto:
| ecocar ha scritto:
Produrre ora in Italia qualcosa di decente significa arrivare sul mercato a 2000 euro a bipa (di cui 1400 di tasse!!!)... fallimento certo!
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Solo per precisare che le tasse in Italia, pur altissime, non si pagano sul prezzo di vendita ma sul reddito: è un pò diverso!
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Precisazione (per non fare figuracce con studenti di economia e commercio). Io intendevo volgarmente "tasse" come imposizione fiscale (tasse + imposte).
Per Nicot, attenzione ti sei confuso: le tasse per definizione non sono legate al reddito, sono le imposte che sono legate al reddito. ... dai, due penosissimi anni di economia e commercio li ho fatti anch'io... poi mi hanno dato una zappa ed ho detto: obbedisco! |
ecocar |
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genesi86
Utente Senior
1151 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 15:36:38
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| ecocar ha scritto:
Poi, dopo un po' di tempo che il cliente ha capito la validità del prodotto, torna magari a comprare batterie più evolute o a comprare una bipa di gamma più alta (magari sarà il momento per proporre una buona bipa made in Italy).
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a parte che non condivido (potrei sbagliarmi!) proporre bici scarse (come quelle che montano batt. al piombo) per far conoscere il prodotto, il consumatore si farebbe una pessima idea di tutta la categoria... per pubblicizzare le pedelec basterebbe copiare l'industria automobilistica che offre prove gratuite ai consumatori: "vieni a provare la nuova **** negli show-room".
In italia poi, dove il mercato pedelec è risibile e molti non conoscono tale tecnologia (o comunque, non percepiscono quanto ha da offrire), tutti i produttori potrebbero, anzi dovrebbero, unirsi per iniziative pubblicitarie comuni, che non dicano questa bici è meglio di quest'altra, ma che mirino a creare il BISOGNO di pedelec, questo andrebbe a vantaggio di tutto il settore. Anche perchè chi produce bici non è capitalizzato come una casa automobilistica, è un moscerino, ma con iniziative pubblicitarie "cooperative" si possono usare dei media prima irraggiungibili.
Ma a parte questo, il problema italiano è anche culturale, gli italiani fanno enorme fatica a vedere la bici come mezzo di trasporto, resta qualcosa di inconcepibile per molti. Tutti gli amici e parenti hanno provato la mia bici, restandone entusiasti, ma nessuno di loro si è convertito. Si vergognano di andare in bicicletta a lavoro (solo qualcuno me l'ha confessato), ed anche se assistita, auto o motorino ti permettono di fare ancora meno (il nostro è statisticamente uno dei paesi più pigri del pianeta)! Poi c'è chi sarebbe disposto, ma rinuncia per motivi oggettivamente validi, come l'inesistente sicurezza per chi va in bici.
La risoluzione ai problemi del secondo gruppo è determinante, in mancanza di ciò le pedelec resteranno ad appannaggio di pochissimi "futuristi" o di poveri disgraziati che non possono permettersi altro, pronti ad abbandonarla appena potranno permettersi altro. Ho una persona a me molto vicina, che quando la sua fabbrica chiuse, girava solo in bici, ma quando ha trovato un nuovo impiego e le cose si sono rimesse a posto, ha buttato la bici e preso un auto nuova fiammante.... Il fatto che le bici abbiano superato le vendite delle auto, non significa che in italia c'è una nuova coscienza, perchè anche le biciclette hanno subito una flessione (-20.000 unità rispetto al 2010), significa solo che il tasso di sostituzione dell'automobile è diminuito, anche perché il "Credit Crunch" rende più difficile l'erogazione di un prestito. |
La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
E-Hoptown SWXH
Brompton S6L Black |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 16:10:51
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| genesi86 ha scritto:
| ecocar ha scritto:
Poi, dopo un po' di tempo che il cliente ha capito la validità del prodotto, torna magari a comprare batterie più evolute o a comprare una bipa di gamma più alta (magari sarà il momento per proporre una buona bipa made in Italy).
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a parte che non condivido (potrei sbagliarmi!) proporre bici scarse (come quelle che montano batt. al piombo) per far conoscere il prodotto, il consumatore si farebbe una pessima idea di tutta la categoria... per pubblicizzare le pedelec basterebbe copiare l'industria automobilistica che offre prove gratuite ai consumatori: "vieni a provare la nuova **** negli show-room".
In italia poi, dove il mercato pedelec è risibile e molti non conoscono tale tecnologia (o comunque, non percepiscono quanto ha da offrire), tutti i produttori potrebbero, anzi dovrebbero, unirsi per iniziative pubblicitarie comuni, che non dicano questa bici è meglio di quest'altra, ma che mirino a creare il BISOGNO di pedelec, questo andrebbe a vantaggio di tutto il settore. Anche perchè chi produce bici non è capitalizzato come una casa automobilistica, è un moscerino, ma con iniziative pubblicitarie "cooperative" si possono usare dei media prima irraggiungibili.
Ma a parte questo, il problema italiano è anche culturale, gli italiani fanno enorme fatica a vedere la bici come mezzo di trasporto, resta qualcosa di inconcepibile per molti. Tutti gli amici e parenti hanno provato la mia bici, restandone entusiasti, ma nessuno di loro si è convertito. Si vergognano di andare in bicicletta a lavoro (solo qualcuno me l'ha confessato), ed anche se assistita, auto o motorino ti permettono di fare ancora meno (il nostro è statisticamente uno dei paesi più pigri del pianeta)! Poi c'è chi sarebbe disposto, ma rinuncia per motivi oggettivamente validi, come l'inesistente sicurezza per chi va in bici.
La risoluzione ai problemi del secondo gruppo è determinante, in mancanza di ciò le pedelec resteranno ad appannaggio di pochissimi "futuristi" o di poveri disgraziati che non possono permettersi altro, pronti ad abbandonarla appena potranno permettersi altro. Ho una persona a me molto vicina, che quando la sua fabbrica chiuse, girava solo in bici, ma quando ha trovato un nuovo impiego e le cose si sono rimesse a posto, ha buttato la bici e preso un auto nuova fiammante.... Il fatto che le bici abbiano superato le vendite delle auto, non significa che in italia c'è una nuova coscienza, perchè anche le biciclette hanno subito una flessione (-20.000 unità rispetto al 2010), significa solo che il tasso di sostituzione dell'automobile è diminuito, anche perché il "Credit Crunch" rende più difficile l'erogazione di un prestito.
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Purtroppo hai detto tante verità ed hai focalizzato in pieno i problemi principali. L'unica cosa da fare è educare(togliere la vergogna!) e convincere piano piano ad usare le bipa. Tra quelli che oggi la comprerebbero solo per ripiego ci può essere qualcuno a cui finirà per piacere davvero, trasmettendo magari la passione ai figli e fra una generazione l'Italia potrebbe diventare più ciclata e ciclabile. Il mercato delle bipa è soffocato, è facile farlo crescere un po' senza pretendere boom da telefonia mobile.
Non sono però d'accordo sulla inadeguatezza delle batterie al piombo per una bipa utilitaria di prima esperienza. La batteria al piombo non riduce il piacere di utilizzo (non sono i 5 kg in più a rovinare il comportamento di una bipa non specialistica) però vendere una bipa a 600 euro invece che a 1000 euro fa molta differenza. Fermo restando che le batterie si possono sostituire anche successivamente con altre migliori.
Io uso batterie al piombo, perdipiù da automobile e di bassa qualità(per ragioni complesse... è un trike cabinato con 150km di autonomia) e non mi trovo male.(vedi la discussione nel fai da te: trike bimotore nine continent).
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ecocar |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 16:13:14
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Io credo che se uno si trova la bici dei suoi sogni e ci mette un kit con l'aiuto di questo forum, siamo vicini alla quadratura del cerchio.
I gruppi di acquisto sono un mestiere difficile.
Pare che Jacopo Fò sia un guru in questo, ma leggendo il suo sito mi rendo conto che i problemi ci sono comunque.
In poche parole, ringrazio per la fiducia, ma sono estremamente scettico sulla fattibilità che comunque non mi entusiasma.
P.S. L'Italia è in recessione perchè (non faccio politica):
1) Il Prof. Mario Monti lo ha detto: è recessione tecnica e infatti...troppe tasse per fare cassa rallentano i flussi di denaro.
Ma lui ha scelto così. Vedremo alla fine...(...la nostra ?)
2) L'Asia nel WTO dal 2000 e l'Est Europa hanno drasticamente abbassato il costo della mano d'opera.
3) La globalizzazione rapida ha favorito le sperequazioni di finanza e multinazionali e anche ammazzato l'industria nostrana a causa del punto di cui sopra e del fatto che la stessa classe industriale ha tardato a rendersi conto che bisognava cambiare in fretta.
3) Il costo dell'energia alle stelle.
4) Fare l'Europa su misura per le banche costa un'infinità...e loro ne approfittano pure...Ma pare che il "progettone" preveda quello...
5) In Italia, l'efficienza del Paese è paurosamente bassa e i costi del "pubblico" paurosamente alti a causa della politica dei blocchi est-ovest che ha dovuto tenere buoni i cittadini garantendo un posto a tutti.
6) In Italia, la corruzione, la burocrazia e il beato menefreghismo di
un numero impressionante di gente che conta non permette più di sperare nè tantomeno di sognare...
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 16:32:02
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| la grande bugia di questi giorni è che siamo in un "periodo" di crisi, questo non è un periodo di crisi come il 29, come quelli passati in tempi recenti, questo è l'inizio di un nuovo decadentismo come il post-romano, ci aspetta il nuovo medioevo...e forse non sarà proprio una sfortuna |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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joffa
Utente Master
3956 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 16:40:05
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Il trend è consolidato da anni...eccome se lo è.
Mi fà specie sentire professori anche anziani in giro per "la TV" fare affermazioni del tipo "fino a tre mesi fà nessuno lo poteva prevedere"...(nel 2009)...Ma se non lo prevedi tu che sei laureato in economia e commercio e ti pagano per fare previsioni...
Ma perchè un "porello" come il sottoscritto nel 2003 prendeva a calci i mobili bestemmiando e aveva previsto tutto ?
Bastava stare dentro una media azienda e vedere come stava cambiando il vento...
Non ci voleva mica un genio patentato...
Le grandi aziende sapevano già tutto, nel 2003...o giù di lì.
Io lo dicevo in giro a tutti quelli che conoscevo, compreso molti colleghi di lavoro (al tempo facevo il programmatore in un CED di una multinazionale...) e mi davano del visionario (eufemismo...) anche gli stessi tecnici che tornavano dall'Asia raccontando di cose mai viste e di una modernizzazione sfrenata.
Intanto, i clienti cinesi disdicevano gli ordini e copiavano il prodotto...e i primi imprenditori di aziende medio piccole cominciavano a parlare di andare a produrre a est.
Però, penso anche che se ci siamo ripresi dalla gerra mondiale (che fortunatamente non ho visto), da qualche parte abbiamo le forze per rimetterci in piedi.
Anche perchè molto di questo casino è voluto dal tentativo di unificare l'Europa e dalla recessione tecnica.
Quindi, prima di spararvi, pensateci un attimo...e magari anche due. |
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Lago
Nuovo Utente
Liguria
26 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 16:43:03
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| claudio02 ha scritto:
la grande bugia di questi giorni è che siamo in un "periodo" di crisi, questo non è un periodo di crisi come il 29, come quelli passati in tempi recenti, questo è l'inizio di un nuovo decadentismo come il post-romano, ci aspetta il nuovo medioevo...e forse non sarà proprio una sfortuna
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....... temo che tu abbia assolutamente ragione, purtroppo |
BH Emotion City dal 13-11-2012
Haibike eQ XDURO RC 26" 400Wh dal 06-06 -2013 |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 18:06:17
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Non ho una visione così drammatica delle cose, non penso che la crisi del sistema capitalistico debba per forza essere vissuta come una tragedia. Negli ultimi 60 anni l'occidente ha vissuto una bullimia economica e di consumi. Ritornare a una vita più sobria e ridurre gli sprechi non può fare che bene a noi e al Pianeta.
La cosa che mi preoccupa di più è la paralisi generata dalla paura di essere sulla soglia del baratro.
Proviamo a reagire, a mettere in circolo le energie positive, combattiamo chi ci impoverisce, culturalmente ed economicamente, cercando il suo massimo profitto portando capitali, e lavoro, la dove i diritti sono ancora avvolti nella nebbia di un potere totalitario.
Negli acquisti non andiamo sempre a caccia del prezzo più basso ma valutiamo la catena del valore che racchiude il nostro acquisto. Così credo che si possa rimettere im moto la speranza, e le capacità che abbiamo, di fare da noi le cose che ci servono.
E non diamo sempre tutta la colpa alla Stato e ai politici mangioni. Quelli vanno combattuti, magari votando con più testa e meno cuore, ma queusta è tutta un altra storia. |
Bicifacile |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 19:15:03
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| ecocar ha scritto:
Precisazione (per non fare figuracce con studenti di economia e commercio). Io intendevo volgarmente "tasse" come imposizione fiscale (tasse + imposte).
Per Nicot, attenzione ti sei confuso: le tasse per definizione non sono legate al reddito, sono le imposte che sono legate al reddito....
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Scusa @ecocar, ma non sono io a fare confusione: sei tu che dici "arrivare sul mercato a 2000 euro a bipa (di cui 1400 di tasse!!!)..."
L'imposizione fiscale stimata in Italia è effettivamente del 70% ma, lo ripeto, sul reddito non sul ricavo che, forse giova ricordare, deve coprire anche i costi relativi.
Poi, se non era questo che intendevi dire....... come non detto!
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 19:37:37
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Non ho voglia di fare politica, ma quoto Bicifacile, Claudio e Joffa, che secondo me in forme diverse dicono la stessa verità ed aggiungo una cosa: se crisi, decadentismo e meno ricchezza ci attendono dietro l'angolo, ci sono posti dove tutto questo è la normalità da sempre e la gente ci vive felice e serena ugualmente... l'ho visto in 12 anni a Sào Vicente di Capo Verde... come dice Claudio, forse non sarà proprio una sfortuna.
Però non dobbiamo smettere di darci da fare dando colpa alla crisi...
Solo una domanda, per combattere i politici mangioni, chi dovrei votare?! (La mia testa ed il mio cuore mi suggeriscono la rivoluzione francese e relative ghigliottine)... sarà che dopo 12 anni in un paese dove il primo ministro lo trovi al bar senza scorta ed i comizi di due partiti in opposizione si fanno nei due angoli della stessa piazza nello stesso giorno, ho perso un po' la mano con la politica Italiana... |
ecocar |
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 19:58:14
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| ecocar ha scritto:
[Solo una domanda, per combattere i politici mangioni, chi dovrei votare?! |
il movimento 5 stelle, anche se impediranno la sua ascesa modificando le leggi elettorali, in modo palesemente anticostituzionale. hanno una paura tremenda di questo movimento. tremenda |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 20:29:56
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| Nicot ha scritto:
| ecocar ha scritto:
Precisazione (per non fare figuracce con studenti di economia e commercio). Io intendevo volgarmente "tasse" come imposizione fiscale (tasse + imposte).
Per Nicot, attenzione ti sei confuso: le tasse per definizione non sono legate al reddito, sono le imposte che sono legate al reddito....
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Scusa @ecocar, ma non sono io a fare confusione: sei tu che dici "arrivare sul mercato a 2000 euro a bipa (di cui 1400 di tasse!!!)..."
L'imposizione fiscale stimata in Italia è effettivamente del 70% ma, lo ripeto, sul reddito non sul ricavo che, forse giova ricordare, deve coprire anche i costi relativi.
Poi, se non era questo che intendevi dire....... come non detto!
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Si parlava di un ipotetico(ripeto ipotetico) processo produttivo da zero a prodotto finito interamente avvenuto in Italia, quindi ogni incremento di valore si intende avvenuto in Italia magari da imprese diverse e soggetti diversi (anche il lavoro degli operai è sottoposto ad imposizione e fa media con il 70% di imposizione globale...), ma sempre soggetto ad imposizione italiana. E'ipotetico perchè qualcosa per forza bisogna importare, ma serviva per dare l'idea dell'impossibilità di produrre in Italia.
Chiaro che se si comprano semilavorati dalla Cina per mille euro e l'incremento di valore in Italia è di alti mille euro, la parte che lo stato si prende è "solo" 700 euro,(ricavi meno costi=imponibile) ma si stava parlando del primo caso, quindi.... come non detto |
ecocar |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 20:34:40
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| claudio02 ha scritto:
| ecocar ha scritto:
[Solo una domanda, per combattere i politici mangioni, chi dovrei votare?! |
il movimento 5 stelle, anche se impediranno la sua ascesa modificando le leggi elettorali, in modo palesemente anticostituzionale. hanno una paura tremenda di questo movimento. tremenda
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Ovviamente non potendo usare le ghigliottine voterò 5 stelle, ma la mia preoccupazione è: servirà a cambiare qualcosa in meglio?! |
ecocar |
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cippo
Utente Normale
59 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 20:44:28
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| peggio di ciò che vedi attorno è improbabile! |
chi Pipa lecca le mele |
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eugenio
Utente Senior
Lombardia
1446 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 23:09:39
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Amico, davvero credi che non ci sia peggio dell'attuale?
non l'hanno ancora fatta "la manovra" vera, hanno solo messo delle pezze.
La Manovra vuole 200 Miliardi di tagli (che non toccano lo stato sociale, anzi nemmeno lo sfiorano), 200 miliardi di riduzione del peso fiscale 100 sull'irpef e 100 sull'IVA e la vendita per almeno 500 miliardi in 5 anni di patrimonio pubblico.
Se non la fa qualcuno (la Manovra), l'Italia è morta così come la conoscete, diverrà una sorta di Jugoslavia primi anni '80 o un paese in via di sviluppo tipo Sudamerica anni '90 ma eternamente in via di sviluppo senza mai svilupparsi.
Quando la ricchezza lascia una società è fatica improba convincerla a tornare. Prima si creano le condizioni e prima si gode della credibilità necessaria allo scopo.
Ma per ora non riesco a credere che ciò possa realizzarsi e nemmeno so cosa desiderare
Scusate l'ottimismo |
Cannondale Kinneto Bosch 400Wh 2013
Kreidler Bosch Performance 400Wh 2013
Raleigh Dover Ltd 11v 2012
Wayel One City 28" 7v 2008 (venduta)
Non vogliamo le piste ciclabili. Esistono già e si chiamano strade. |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 27/11/2012 : 23:12:44
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| claudio02 ha scritto:
la grande bugia di questi giorni è che siamo in un "periodo" di crisi, questo non è un periodo di crisi come il 29, come quelli passati in tempi recenti, questo è l'inizio di un nuovo decadentismo come il post-romano, ci aspetta il nuovo medioevo...e forse non sarà proprio una sfortuna
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temo di darti ragione circa la tua previsione "neomedievale"
non sono così certo però con le tue ultime parole...sarà colpa delle mie letture storiche...
abitanti di Roma nel V secolo: circa mezzo milione
abitanti di Roma un secolo dopo: circa 30000
e questo è successo più o meno in tutte le città dell'Europa occidentale e del nordafrica...
la differenza tra i due numeri? indoviniamo un po' che fine ha fatto...
ma siamo OT... |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 00:31:26
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Ok ok,
sarà meglio fare un gruppo di...vendita  |
La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
Heidi: Flyer S Street Premium, Marzo 2012
Mumù e Mimì: Dahon Mu P8. Aprile 2013 |
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 06:44:28
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| pilotaDD ha scritto:
non sono così certo però con le tue ultime parole...
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se leggi la mia firma trovi la risposta |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 07:52:16
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| claudio02 ha scritto:
| pilotaDD ha scritto:
non sono così certo però con le tue ultime parole...
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se leggi la mia firma trovi la risposta
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si magari hai ragione tu, io però sono sempre stato un cultore del "preparati al peggio così poi stai comunque meglio!"...
ma poi magari non ci sarà nessun neo medioevo, o almeno non nelle vite nostre e dei nostri figli, troveranno qualcosa per sostituire petrolio e gas bruciati nel'ultimo secolo, magari l'hanno già trovata (shale gas e oil?) e poi costruiranno le astronavi iperspaziali e i nostri nipoti gireranno in bipa per la galassia...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 08:31:55
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Ma guarda che girae per le galassie non è mica tanto bello!
Perchè invece di sognare che potremo consumare sempre come dei matti non cominciamo a sognare di stare bene in equilibrio con le nostre risorse come gli uomini hanno fatto per milioni di anni?
Chi lo dice che consumare sempre di più sia una cosa che ci debba fare più felici? |
Bicifacile |
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 15:30:17
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| Bicifacile ha scritto:
... cominciamo a sognare di stare bene in equilibrio con le nostre risorse come gli uomini hanno fatto per milioni di anni
Chi lo dice che consumare sempre di più sia una cosa che ci debba fare più felici?
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qui in jobike siamo tutti d'accordo su questo |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 16:44:25
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| | Chi lo dice che consumare sempre di più sia una cosa che ci debba fare più felici? |
...Lo dico io al Bar... |
In Vino Rident Omnia |
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Gizzo
Utente Attivo
Lazio
522 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 18:21:26
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La discussione nata da una proposta "commerciale" si è estesa al modello di sviluppo della società. La Bipa è il simbolo di un modello di sviluppo sostenibile e quindi il desiderio di diffonderla a me pare il desiderio di un differente modello di sviluppo. Anch'io lo desidero ma in un mondo governato dalla finanza e dalle leggi del "mercato globale" la vedo molto dura....l'unica cosa che ci rimane è continuare a..... dar da mangiare alla scimmia, sperando che lo facciano in tanti,...tantissimi,..... milioni,.... miliardi di cittadini del mondo. |
Rinnovabili ad ogni costo |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 19:55:51
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| Bicifacile ha scritto:
...perchè invece di sognare che potremo consumare sempre come dei matti non cominciamo a sognare di stare bene in equilibrio con le nostre risorse come gli uomini hanno fatto per milioni di anni?
Chi lo dice che consumare sempre di più sia una cosa che ci debba fare più felici?
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sulla ultima domanda quoto C02...
...ma non concordo, ahinoi, sulla premessa, non so negli ultimi milioni di anni, io non c'ero e nemmeno l'Homo Sapiens, ma da quando c'è quest'ultimo, diciamo da centomila anni, non è MAI stato in equilibrio...la tendenza dell'Homo Sapiens è crescere, crescere, crescere, occupare piano piano tutti gli spazi salvo cataclismi. Mesi fa visitai una interessante mostra sulla storia della specie Homo e c'era uno schermo che mostrava la crescita della popolazione umana nelle ultime decine di migliaia di anni, sempre in crescita, sempre più veloce, salvo piccole soste locali dovute appunto a cataclismi tipo la peste nel medioevo...
speriamo che ci fermiamo, certo, ma già dove siamo arrivati noi senza tecnologia non sopravviveremmo, o forse dovrei dire non sopravviveremo, per esempio la nostra penisola non le sfama 60 milioni di persone senza pesticidi e tutta la porcheria che oggi buttano nei campi, ecc. ecc...
E allora fatemi sognare che anzichè soffocare ed estinguerci in questo nostro pianeta ormai troppo stretto e pieno e sfruttato, inventeremo le astronavi stile Star Wars e chi vorrà dei nostri nipoti avrà millemila pianeti vergini da colonizzare (=inquinare...)
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 28/11/2012 : 20:29:26
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La crescita dei consumi di materie prime, di suolo di aria e di acqua di questo ultimo secolo non ha paragone con quella che si aveva nei secoli precedenti. Non sono daccordo che maggiori consumi di energia siano quello che serve per sfamare e rendere felice l'uomo e che non si possano sfamare 60 milioni di Italiani senza porcherie. Attualmente si spreca tantissimo cibo e la maggior parte degli occidentali combatte, perdendo, una perenne lotta contro l'obesità.
L'idea che i miei nipoti debbano andare in giro per le galassie per sopravvivere mi sembra poco probabile e anche piuttosto triste perchè non mi pare si sia visto niente di minimamente bello quanto la terra per la vita umana su altri pianeti. Se fossi un marziano magari... ma questo fa parte dei gusti personali e quindi molto opinabile. |
Bicifacile |
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 07:11:59
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| Bicifacile ha scritto:
La crescita dei consumi di materie prime, di suolo di aria e di acqua di questo ultimo secolo non ha paragone con quella che si aveva nei secoli precedenti. Non sono daccordo che maggiori consumi di energia siano quello che serve per sfamare e rendere felice l'uomo e che non si possano sfamare 60 milioni di Italiani senza porcherie. Attualmente si spreca tantissimo cibo e la maggior parte degli occidentali combatte, perdendo, una perenne lotta contro l'obesità.
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quotone
per quanto riguarda le galassie, i pianeti abitabili fuori da sistema solare ed i viaggi interstellari vi invito alla moderazione nel bere e fumare |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 08:15:21
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ragassi, siamo del tutto OT ma visto che siamo comunque nel caffè del forum e mi stuzzicate vi rispondo, anche se sono argomenti che mi levano il buon umore sopratutto a inizio giornata...,
lasciamo le galassie ai pronipoti, sono d'accordo, ma temo che a entrambi sfugga cosa significhi il fatto che la popolazione mondiale sia arrivata a 7 miliardi e quella italiana a 60 milioni. Diversi testi che ho letto e persone con cui ho discusso concordano che senza la nostra tecnologia (con annessa devastazione delle risorse naturali) questo non sarebbe stato possibile.
Forse vi siete dimenticati la parola "carestia" che in passato periodicamente rallentava efficacemente () l'espansione dell'homo sapiens.
La penisola italiana nell'era preindustriale alimentava si e no un terzo degli attuali abitanti, tra una carestia e l'altra, e con una vita media più o meno metà della nostra.
ma nel frattempo ne abbiamo cementificata una buona parte e abbiamo rovinato molti dei restanti terreni agricoli con le culture intensive a base di fertilizzanti chimici.
Purtroppo questa miracolosa "tecnologia" moderna si basa in buona parte sull'uso di risorse non rinnovabili (= che finiscono e alcune stanno già scarseggiando) e sulla devastazione progressiva del territorio, ma su questo capisco che noi tre (e quasi tutti i jobikers) siamo d'accordo. E meno male!
Tocca però capire che niente tecnologia moderna vuol dire crollo verticale non solo dell'economia ma subito dopo della popolazione, e quelli che non sopravvivono ovviamente non sopravvivono (non fatemi usare termini più crudi ma spero il concetto sia chiaro).
Per avere un esempio di quello che potrebbe succedere su larga scala si può vedere cosa accadde nel microcosmo di Rapanui (crollo della società, massacri, carestia, cannibalismo, i pochi superstiti ridotti all'età della pietra) appena esaurirono scelleratamente la risorsa su cui si basava la loro semplice tecnologia, la palma.
Quindi io come voi auspico una decrescita controllata, usando in modo accorto tutta la tecnologia che possiamo mantenere e sviluppare per guidare l'umanità in un equilibrio ragionevole. Da qui il mio investire soldi in pannelli solari ecc.
Ma io temo anche che sia una missione difficilissima per l'umanità, visti i precedenti degli ultimi centomila anni (per non parlare degli ultimi cento o dieci, negli USA leggo che hanno appena nominato capo commissione parlamentare per la scienza un repubblicano acceso negazionista dell'effetto serra...).
E sopratutto non riesco a vagheggiare una futura arcadia post crisi dove l'obesità sparirà e tutti saranno felici e "fit", per quello che so e ho capito io questa arcadia non ci sarà:
o, come spero, riusciamo a mantenere e sviluppare una società industriale rendendola entro pochi anni sostenibile o tutti noi e i nostri figli, tutti, stiamo andando, nel neomedioevo nominato da CO2, verso il destino degli abitanti dell'isola di Pasqua , o degli italiani del VI secolo, o il mondo di Mad Max, scegliete voi, altro che arcadia...
OK, ora ci starebbe bene un bel giro tra i boschi in bipa per scacciare i brutti pensieri ma debbo lavorare e piove pure...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 11:01:03
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| fa specie notare come nelle discussioni tra persone ragionevoli si riesca sempre a convergere. se fosse così anche in poiltica non esisterebbe neanche la destra la sinistra e il centro... |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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AlexSv
Utente Master
Liguria
2430 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 11:06:28
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| Bene, cominciamo a mettere un limite al numero massimo di figli ? Diciamo uno ? |
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000
HardVolt - messa a riposo dopo 4000km.
Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!!
Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :)
Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V
Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM"
853...neonata con cryst406@14s38120 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Aka Ridimensionatore MaScarato ! |
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Gizzo
Utente Attivo
Lazio
522 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 12:12:56
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Anni di professione come ecologo marino mi hanno portato a vedere dietro gli ecosistemi e dietro le loro tendenze. Esiste l'evoluzione e l'involuzione, la successione delle specie e la decessione (il tornare indietro nel percorso evolutivo). Alla base di tutto c'è la biforcazione qualità-quantità.
In breve l'energia solare si è trasformata, in millenni di evoluzione delle specie, nella sua forma più evoluta e qualitativamente più elevata che è il pensiero umano. Ogni interruzione del percorso evolutivo va verso l'involuzione che è quantità.
E' ovvio da questa breve considerazione che tutto ciò che è cultura è qualità in quanto è sviluppo del pensiero, mentre sopravvivere alla giornata senza elaborare pensieri è involuzione/quantità. Qualsiasi essere vivente o ecosistema si trova quotidianamente dinanzi a questo bivio, ma solo l'uomo ha l'autodeterminazione.
Semplifichiamo al livello della nostra discussione, la scimmia è qualità/evoluzione, il mercato è quantità/involuzione. Vi faccio un esempio ancora più attuale. I paesi europei che stanno pagando di più la crisi indotta da un sistema finanziario speculativo, per poter sopravvivere devono rinunciare prima di tutto alla cultura.
Se qualche economista del Forum non è d'accordo con alcune delle mie affermazioni sul "mercato" vada a leggere l'"Ecological Economics" che a mio parere l'unico modello di economia sostenibile.
Scusate se qualcosa non è chiaro, ma ho provato a sintetizzare al massimo. |
Rinnovabili ad ogni costo |
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 13:25:29
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| Gizzo ha scritto:
Scusate se qualcosa non è chiaro..
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non è chiaro no..aspetta che bevo un limoncino poi rileggo |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 14:10:28
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L'umanità può tranquillamente continuare ad evolversi con tutto il suo sviluppo economico/tecnologico, magari c'è addirittura spazio per ulteriore incremento demografico, basterebbe solo un presupposto: usare l'intelligenza dell'homo sapiens in modo non autolesionistico(sapiens?! che presunzione!).
Se l'uomo usa le sue capacità per creare oggetti e situazioni che finiscono per danneggiarlo non avrà evoluzione.
Ci potrebbe essere un altro grande boom economico se al centro ci fossero energie rinnovabili e tecnologia che migliori la qualità di vita non del singolo individuo, ma anche delle generazioni a venire. In questo boom bisognerebbe coinvolgere fin da subito i paesi del terzo mondo (non usarli come mercati spazzatura per vendere vecchie e dannose tecnologie.
Basterebbe tassare esageratamente le cose inquinanti e detassare quelle ecologiche: se hai la casa senza fotovoltaico paghi il doppio di IMU, se compri un'auto elettrica niente IVA, bollo e detraibilità al 100% (così qualcuno, invece che comprarsi un suv nuovo a benzina per fare il figo, magari si dimostra "sapiens" e spende i soldi per un impianto fotovoltaico ed una auto media ibrida, cosi il suo denaro va ad alimentare l'industria ecologica e viene sottratto all'industria che crea più inquinamento, in più con i soldi che risparmierà di combustibili potrà avere più ricchezza per alimentare la crescita economica generale).
Poi, per equità, bisognerebbe tassare a sangue le importazioni da quei paesi dove si produce ricchezza sfruttando il disprezzo dei diritti umani (facile produrre in Cina con stipendi da fame e fregandosene dell'ambiente e venire a far concorrenza in Europa).
Così si rimetterebbe in moto una economia sana che investe su prodotti destinati a migliorare il nostro mondo e ci sarebbe più equilibrio sociale ed economico sull'intero pianeta.
La discussione sulla rete di vendita non ha dato risultato (quindi lasciamo perdere), però ha dato origine a un bell'OT. |
ecocar |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 14:26:33
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Mi piacciono le tue idee su come spostare il consumo su cose più tollerabili. Ma un po di decrescita sostenibile credo proprio che sia indispensabile.
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Bicifacile |
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Gizzo
Utente Attivo
Lazio
522 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 15:16:19
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@CO2. Proprio tu mi dovevi capitare a chiedere una spiegazione. Ci provo ma dubito di riuscirci.
La vita nasce per un’apparente contraddizione delle leggi della termodinamica (primo e secondo principio). La luce solare si trasforma in un qualcosa di organizzato (la cellula) con circa l’1% di efficienza, ma tutto l’altro 99% va via come disordine/entropia. Questo uno per cento si trasferisce attraverso una complessa rete trofica con efficienze sempre decrescenti e scaricando altrove l’entropia. Abbiamo quindi da un lato che i primi due principi sono rispettati perché la grande maggioranza dell’energia si degrada, ma quella piccolissima quota che ha dato vita alla cellula si trasferisce e si organizza sempre di più. Punto di arrivo dopo un lungo percorso evolutivo il pensiero; la luce solare si è trasformata in pensiero: la qualità intrinseca dell’energia è aumentata.
Gli ecosistemi che conosciamo racchiudono una grande complessità che è frutto dell'evoluzione, ma spendono molta energia per il proprio mantenimento al livello di organizzazione raggiunto e quindi meno sono popolati, minore sarà l’energia necessaria per mantenerli e farli ulteriormente evolvere. Ossia la qualità può crescere solo se le popolazioni sono poco numerose in relazione alle risorse disponibili. Molti esempi sono possibili, ma mi piace proporre quello di una piccola isola. Se il numero degli abitanti è adeguato alle risorse naturali disponibili, non ci saranno conflitti per la sopravvivenza e gli abitanti potranno dedicarsi ad attività artistiche. Al contrario se la popolazione cresce troppo ci saranno conflitti e malattie che interromperanno il processo evolutivo.
L’osservazione di ecosistemi acquatici che si sviluppano senza pressioni esterne dimostra che la tendenza naturale è la crescita evolutiva con l’autolimitazione degli individui. In tali ecosistemi la qualità, stimabile come ricchezza del patrimonio genetico e della diversità biologica, è più elevata che in ecosistemi simili con pressioni esterne, dove è più alto il numero degli individui e minore la diversità biologica. Chi vive nel Lazio può prendere ad esempio la Laguna di Caprolace a confronto di quella di Fogliano.
@Ecocar. Quello che proponi può funzionare solo se lo sviluppo tecnologico non è a scapito delle risorse naturali, ma consuma rinnovabili ad un tasso inferiore alla loro capacità di rigenerazione: di nuovo Ecological Economics
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Rinnovabili ad ogni costo |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 15:21:51
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| Bicifacile ha scritto:
Mi piacciono le tue idee su come spostare il consumo su cose più tollerabili. Ma un po di decrescita sostenibile credo proprio che sia indispensabile.
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Prima o poi un po' di decrescita deve arrivare, ma non diciamolo troppo in giro perchè per fare proseliti in questa società superconsumistica bisogna per lo meno far credere che c'è possibiltà di crescita... per dare entusiasmo da indirizzare verso un futuro migliore...
Comunque la decrescita (in campo particolare e non globale) per molti è già arrivata,speriamo che sia almeno sostenibile (grazie al cielo è il mio caso... ho meno lavoro, ho meno soldi, compro meno cose, ma ho più tempo libero per quello che mi piace e da mangiare ce l'ho ugualmente... decrescita sostenibilissima!!!) |
ecocar |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 15:36:05
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Anche secondo me se gestita bene la decrescita non necessariamente peggiorerà le condizioni di vita, anche perchè il modello economico attuale oltre a essere incompatibile con le risorse naturali disponibili (il picco del petrolio è molto più vicino di quanto molti pensano) non è affatto pensato per la felicità delle persone ma è basato su un individualismo insensato che alla fine danneggia tutti.
@pilotadd:
Mario, mi è piaciuto il tuo cenno alla fine dell'impero romano.
Volendo proseguire nel parallelo del ruolo della economia e finanza nella crisi:
elevata spesa pubblica (quella per mantenere l'esercito era arrivata a superare il 75% del bilancio statale);
inflazione (impoverimento del peso e del titolo della moneta sia aurea che argentea);
sfruttamento insensato della terra (mancata rotazione delle colture):
bilancia commerciale strutturalmente negativa (per acquisto di prodotti dall'oriente...
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E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 15:45:48
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| Spesso l'umanità si è scontrata con decrescite insostenibili. Speriamo che migliaia di anni di storia ci aiutino a progettare e perseguire una sostenibile, se non sono guai. |
Bicifacile |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 15:47:26
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@Ecocar. Quello che proponi può funzionare solo se lo sviluppo tecnologico non è a scapito delle risorse naturali, ma consuma rinnovabili ad un tasso inferiore alla loro capacità di rigenerazione: di nuovo Ecological Economics
Sono d'accordo al 100% con Gizzo. Senza risorse naturali non c'è alimento per la vita.
E bisogna anche stare attenti a definire le energie rinnovabili ed a gestire le risorse esistenti. Inizialmente sono stato diffidente verso i pannelli fotovoltaici e veicoli elettrici, dubitando che l'energia per produrli e smaltirli fosse superiore a quella riparmiata/prodotta durante il loro ciclo di vita.
Certi prodotti sono ecologici solo nell'uso. Mi ricordo quando le norme antinquinamento ti obbligavano a cambiare un'auto senza catalizzatore per una catalizzata... quanto inquinamento si è prodotto e quanta energia è andata sprecata nel processo produttivo dell'auto catalizzata e nel rottamare quella ancora buona ma non catalizzata? Siamo sicuri che l'ambiente ci abbia davvero guadagnato o era meglio lasciare arrivare la vecchia auto fino a fine vita utile? |
ecocar |
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claudio02
Utente Master
9018 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 16:26:49
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| Gizzo ha scritto:
@CO2. Proprio tu mi dovevi capitare a chiedere una spiegazione. Ci provo ma dubito di riuscirci.
la luce solare si è trasformata in pensiero
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porta pazienza, io sono solo il giullare del forum e sono qui solo per far ridere, nessuna pretesa di dire la verità, nè di comprensione di concetti astrusi. pensa che nel mio infinito non sapere ho sempre pensato che la luce solare puo creare un polisaccaride, ma trasformarla in pensiero... |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 29/11/2012 : 17:24:35
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Ragazzi che OT interessante e di alto livello
Mi sento un topolino a scrivere ora, ma vorrei dire la mia sul fatto che una decrescita, controllata o soft che sia, è sempre una decrescia e parte della popolazione (magari piccola) ne risentirà certamente (risentire è un termine riduttivo che io sotituirei con "passerà purtroppo a miglior vita").
In altre parole la decrescita economica porta di certo a una decrescita della popolazione e non per minor numero di nascituri ma per maggior tasso di mortalità.
Tra l'altro il tasso di natalità è molto elevato nelle famiglie povere e di basso livello culturale (il secolo scorso una famiglia poteva sfornare più di 10 figli nonostante le precarie condizioni econimiche, mentre l'esplosione di benessere e di ricchezza avvenuta dal secondo dopoguerra in poi ha visto un crollo della natalità nonostante la migliore qualità della vita).
Senza contare che parlare di decrescita controllata ha poco senso: non si può controllare un fenomeno come la decrescita economica di una nazione, che causerebbe invece un effetto di impoverimento progressivo in ogni settore delle attività umane dove ogni settore che si impoverisce trascina con se gli altri settori in un effetto a cascata: industriale, agricolo, sanitario, culturale, ecc.ecc. come sta di fatto accadendo in Italia. |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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