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V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E
dipigi
Inserito il - 11/12/2009 : 09:26:26 Come scritto in altro post ho acquistato il pignone in oggetto e l'ho subito installato. Mi piacerebbe condividere con altri utenti che lo hanno messo le sensazioni (e i rilievi strumentali per chi a differenza di me ha la competenza necessaria). Io mi sono trovato subito bene, la mia Kalkhoff Agattu (pignone Nexus 18) manifesta una superiore propensione nel salire e mantenere velocità, riesco ad utilizzare al meglio tutte le marce e la cadenza nella pedalata è sicuramente più naturale (d'altra parte come sapete il panasonic decresce la potenza erogata con il pignone originale a partire da 41 giri), il consumo, nei 300 km finora percorsi, non mi sembra che sia cambiato in maniera drammatica (anzi, mi sembra che la perdita di autonomia sia accettabilissima) inoltre ho la sensazione che il lavoro muscolare, con il pignone da 11, sia anche superiore (per chi è interessato come me a bruciare calorie); con una cadenza superiore si esprime una coppia simile ma una potenza superiore per via della cadenza più elevata. Ho trovato una una conferma dell mie impressioni qui: http://www.pedelecs.co.uk/forum/electric-bicycles/5088-11-tooth-motor-sprocket-pro-connect.html Dice Fecn: "The theoretical downside to changing to an 11-tooth cog is that the motor produces less torque get you up hills... however, as your legs produce more power at higher cadences, then the loss of torque from the motor is made up for by the higher pedalling speed, and also the increased cut-off speed. The net result is that you fly along on the the flat, get up hills faster, but end up putting in a bit more work on the hills too as you end up pedalling faster."
C'è anche un aspetto interessante sulla potenza che il Panasonic riesce ad esprimere con il dente da 11 alla rilevazione strumentale; sempre Fecn: "I have recently measured this, and recorded peaks of up to 540W with the panasonic motor. The highest motor current I saw was 17.82A, which surprised me as I thought there was a 15A limit on the system. The graph below shows a 1-mile test run when I was pushing the system as hard as I could to see just how much power I could get out of it. The scale along the bottom is seconds of time. As you can see, the system easily exceeds 350W for many tens of seconds at a time."
Immagine: 50,5 KB
50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti)
carlov
Inserito il - 15/07/2010 : 17:34:33
elle ha scritto:
carlov ha scritto: Forse qualcuno non lo sa, ma tutti gli interventi in garanzia nei due anni successivi alla vendita sono del tutto a carico del rivenditore (mi riferisco alla mano d'opera); è per questo motivo che quando consiglio una bici ad un cliente, lo faccio perchè ho constatato o sono convinto della sua qualità, in definitiva quindi anche per un mio tornaconto in quanto so che il guadagno che sto facendo in quel momento non verrà eroso troppo nei due anni successivi dai costi sostenuti per gli interventi in garanzia.
questo non lo sapevo neanch'io, credevo che il venditore si facesse rimborsare poi dal produttore... come funziona precisamente? ma se è così capisco meglio il tuo problema e l'irritazione verso chi pretende cose non dovute
per essere più precisi le cose funzionano così: Ogni rivenditore non opera come appartenente ad una "rete" come siamo solitamente abituati con una casa automobilistica e similari.
Ogni rivenditore ha un accordo solo squisitamente commerciale con il costruttore o l'importatore per la rivendita in una certa zona. Ma finisce qui. Il rivenditore si fa carico della garanzia solo ed esclusivamente per le bici vendute da lui(cosa prevista naturalmente anche dalla garanzia legale). Anzi sapete bene che con la garanzia legale è solo il punto vendita che risponde direttamente della garanzia e dei danni all'acquirente, salvo la possibilità di rivalersi poi sul costruttore o importatore.
Va da se' però che quando uno di essi chiude prematuramente, tutte le responsabilità restano interamente in capo al rivenditore e possono causare anche perdite consistenti. Ma anche quando non succede questo, se non hai a che fare con un costruttore affidabile e presente sul mercato da lunga data, le fregature sono dietro l'angolo... chi ha la voglia e il tempo di affrontare spese legali per cause che in Italia probabilmente dureranno decine di anni? x questo, il più delle volte, finisce che le spese vanno a pesare tutte sul solo rivenditore....
Ma veniamo al dunque sulle garanzie. Il rivenditore giammai ci si fa carico della riparazione di bici vendute da un altro rivenditore perchè non è prevista nessuna forma di rimborso per la mano d'opera ma solo ed esclusivamente la fornitura dei pezzi di ricambio (previa dimostrazione della loro sostituzione, si devono cioè conservare i pezzi guasti).
E' evidente che è anche per questo motivo che bisogna stare molto attenti nella scelta del rivenditore. Se acquisti da uno poi devi ritornarci anche per tutti gli interventi di garanzia e non puoi recarti da un altro.
Con la premessa che ho fatto sopra capite anche perchè un rivenditore non ha alcun interesse a riparare la bici venduta da altro rivenditore (venduta magari con una politica di sconti tale da costringere ad uno scadente servizio di assistenza...).
Come ho già scritto, a volte è capitato che ci sia stata richiesta dal costruttore la cortesia di riparare bici che non erano riusciti a riparare altri rivenditori; solo in questo caso ci viene riconosciuta la spesa di mano d'opera (magari bassa ma meglio di niente...). Ma questa è un'eccezione, è una cortesia che il rivenditore può concedere o meno, non è la regola.
Io davo per scontato che si sapesse questo ed è a questo che dovete fare risalire l'irritazione che traspariva dai miei post. Potevo pensarci prima...
Da parte nostra cerchiamo di mantenere l'equilibrio tra i prezzi praticati ed il giusto guadagno, sempre attenti a non fare venire meno la possibilità di fornire un adeguato servizio post-vendita, con l'acquisizione delle attrezzature necessarie e magari anche offrendo la disponibilità gratuita di bici di cortesia in caso di lunghe riparazioni.
Barba 49
Inserito il - 15/07/2010 : 12:47:59 Non sapevo che per le bici fosse così, per le moto e le auto gli interventi in garanzia (pur essendo calcolati molto al ribasso) vengono rimborsati dalla casa madre: c'è in realtà una leggera rimessa perchè i tempi calcolati per gli interventi sono molto ridotti, ma tant'è...
elle
Inserito il - 15/07/2010 : 10:09:40
carlov ha scritto: Forse qualcuno non lo sa, ma tutti gli interventi in garanzia nei due anni successivi alla vendita sono del tutto a carico del rivenditore (mi riferisco alla mano d'opera); è per questo motivo che quando consiglio una bici ad un cliente, lo faccio perchè ho constatato o sono convinto della sua qualità, in definitiva quindi anche per un mio tornaconto in quanto so che il guadagno che sto facendo in quel momento non verrà eroso troppo nei due anni successivi dai costi sostenuti per gli interventi in garanzia.
questo non lo sapevo neanch'io, credevo che il venditore si facesse rimborsare poi dal produttore... come funziona precisamente? ma se è così capisco meglio il tuo problema e l'irritazione verso chi pretende cose non dovute
carlov
Inserito il - 14/07/2010 : 23:41:06
Chiedo scusa Carlo, la stavo buttando come si dice in "cojoneria". Comunque i prezzi, almeno in Svizzera a parità di modello costano uguale. Ad esempio la c9 c10 costa come la c9hs e la c10hs mentre il modello c8hs costa di più ma perché monta il cambio dual drive e i freni a disco invece che il nexus 8 e i freni rollen. Stessa cosa per i modelli della serie T e serie L. Va detto però che le bici con velocità di assistenza oltre i 25 kmh vengono offerte solo nei modelli con i freni più potenti. Ecco il listino in euro: Immagine: 109,87 KB http://www.biketec.ch/m/mandanten/145/download/C_Serie_Preise_EUR.pdf
ma non ti preoccupare assolutamnte, solo che mi stavano cadendo le braccia perchè non riuscivo a capire perchè....non riuscivo a farmi capire....
Comunque, se devo dirla fino in fondo, i discorsi sull'applicabilità della garanzia, fermi restando i vincoli imposti dal costruttore, sono molto dipendenti dal rapporto che si è instaurato tra il rivenditore ed il cliente. Non ti nascondo che, non di rado, eseguiamo interventi gratuiti per garanzie che il cliente confessa di essere palesemente cosciente non gli sarebbero dovute, ma lo facciamo per mantenere e rafforzare la cordialità e la fiducia conquistata. Soddisfare per quanto possibile un cliente è sempre premiante anche per il rivenditore.
Però quando il cliente, pur sapendo che ha torto marcio, si presenta in officina in prima battuta, boriosamente e con il codice in mano, magari spalleggiato dall'amico avvocato, per PRETENDERE quello che sa perfettamente non gli spetterebbe... ecco, allora sono propenso ad irrigidirmi anche oltre il dovuto senza concedegli nulla.
insomma siamo i primi ad essere malleabili, purchè non si approfitti.... anche io appartengo al genere umano e vado a simpatie...
Infine, il tutto è poi legato a doppio filo alla qualità effettiva della bici venduta.
Certamente vendendo una Flyer o altre marche di livello medio alto ci sentiamo assolutamente più tranquilli rispetto a modelli più scadenti su quali qualcuno andasse ad operare modifiche. Tra l'altro, ora ci siamo concentrati sulle modifiche legate alla velocità, ma capisci bene che ce ne sono anche tante altre (ad es. quella del manettino che spinge il motore senza pedalare...) che sono foriere di danni ben più probabili e costosi al motore. Per fortuna a Roma questa usanza è assolutamente marginale, ma se dovessimo aprire un negozio nel nord-est non mi sentirei affatto tranquillo...
E' da un pezzo che abbiamo scelto di rivendere solo bici di qualità medio alta, proprio per questo. Forse qualcuno non lo sa, ma tutti gli interventi in garanzia nei due anni successivi alla vendita sono del tutto a carico del rivenditore (mi riferisco alla mano d'opera); è per questo motivo che quando consiglio una bici ad un cliente, lo faccio perchè ho constatato o sono convinto della sua qualità, in definitiva quindi anche per un mio tornaconto in quanto so che il guadagno che sto facendo in quel momento non verrà eroso troppo nei due anni successivi dai costi sostenuti per gli interventi in garanzia.
osva
Inserito il - 14/07/2010 : 23:27:44 grazie antonio in effetti è un bel prezzo anche se è una bella bici per le muscolari che dicevi prima anche io dopo un anno di flyer e 15 chili di meno penso a una bdc però come domenica scorsa salendo sul colle di zambla 1250 e vedendo i ciclisti che potevano avere la mia età faticare esageratamente, presumo con i battiti de cuore oltre i 160 li mi sono sentito felice come una pasqua sulla mia flyer e il motore che mi aiutava e il mio cuore che riposava la mancanza che sento è la possibilità di montare le ruote da bdc colpa dei freni a disco ma ci sto lavorando osva
Lupo elettrico
Inserito il - 14/07/2010 : 23:07:56 Ciao carlov, non vedo perché ti devi offendere, dato che siamo quasi del tutto d'accordo. Dico quasi perchè mi lascia un po' perplesso la tua perentoria affermazione:
Se tu al contrario modifichi la bici in modo da consentirti di svolazzare per larghi tratti tra i 40 e i 45 (quando diversamente non saresti mai riuscito ad andarci nello stesso modo) sei d'accordo con me che la sottoporrai a sollecitazioni maggiori della bici standard?
A parte che io non svolazzo e i 35 km/h me li devo guadagnare a forza di gambe, cosa ti da questa marmorea convinzione che una bici portata a 35 km/h o al massimo dello sforzo a 40 km/h debba sopportare sollecitazioni superiori ? Ci sono paesi, dove non vige la stupida limitazione burocratica-economica dei 25 Km/h, e le bici possono andare più veloci, e allora gli ingegneri che le progettano fanno calcoli diversi perchè invece di 25 km/h si fanno i 35 km/h ? Se una differenza di usura, pure ci fosse, penso che sarebbe veramente infinitesimale. Ti faccio l'esempio della mia bici, dove ho cambiato due pignoni per avere una diversa rapportatura e una diversa gamma di frequenza dove si verifica l'aiuto del motore, in questo modo penso di aver ottimizzato l'uso della bici, ma il motore rimane sempre di 250 w nominali e mi può dare al massimo poco più di 350 w di picco. Cambia solo la gamma di utilizzo del motore, ma il lavoro che fa è identico a prima, e allora dove sta la maggiore usura ? Concludo qui, anche perché debbo tornare a svolazzare. Ciao
antonio
Inserito il - 14/07/2010 : 22:34:35
osva ha scritto:
non dirmi che è la tua Antonio magari monta il pignone da 12 osva
No, non è la mia, io ho la serie S modello urban. Quella della foto la si può affittare nella catena di alberghi di lungolivigno http://www.lungolivigno.com/it/ l'Hotel Concordia, il Bike Hotel Lac Salin e l'Hotel Parè E' una foto che ho trovato tempo fa in rete, e sopratutto non conosco gli alberghi ma conosco il prezzo di quella bici che si aggira intorno ai 5000 euro...
antonio
Inserito il - 14/07/2010 : 22:18:44
carlov ha scritto:
antonio ha scritto: Questa bici, cioè la mia, viene venduta per andare fino a 45kmh e per poter circolare in Italia viene fornita del pignone motore da 9 e quello alla ruota da 20 per i modelli con il cambio "alfine". Non credo che riportandola nella configurazione originale ovvero con il pignone motore da 11 e quello alla ruota da 18 provochi una usura precoce dei componenti. Se adesso io decido di comprare il nuovo modello Flyer X è mi impegno ad usarlo in aree private come può essere il campo di mio nonno e non una pubblica via, non capisco perché non devo essere coperto da garanzia. Posso svolazzare con una bici del genere a 40-45kmh nel campo di mio nonno senza che qualcuno gridi al terrorista?
ragazzi, ma ci fate o ci siete? ti risulta da qualche parte che io abbia detto che non avresti diritto alla garanzia in questo caso? se dalla fabbrica esce in un certo modo e non mi interessa come,fosse pure attrezzata per andare a 100 Km/h, hai assolutamente diritto alla garanzia, sempre se non la manometti ulteriormente. Forse devo passare a una lingua straniera per chiarirlo di nuovo? eppure mi sembra di averlo detto almeno 4 o 5 volte in questi soli post.
Non sono esperto degli ultimi modelli FLYER, pensate quindi che la differenza di prezzo del modello standard da quello HS sia dovuta allora solo al pignone?
Chiedo scusa Carlo, la stavo buttando come si dice in "cojoneria". Comunque i prezzi, almeno in Svizzera a parità di modello costano uguale. Ad esempio la c9 c10 costa come la c9hs e la c10hs mentre il modello c8hs costa di più ma perché monta il cambio dual drive e i freni a disco invece che il nexus 8 e i freni rollen. Stessa cosa per i modelli della serie T e serie L. Va detto però che le bici con velocità di assistenza oltre i 25 kmh vengono offerte solo nei modelli con i freni più potenti. Ecco il listino in euro: Immagine: 109,87 KB http://www.biketec.ch/m/mandanten/145/download/C_Serie_Preise_EUR.pdf
Bengi
Inserito il - 14/07/2010 : 22:13:44 Complimenti Antonio! E' stupenda! Un perfetto equilibrio tra robustezza ed eleganza! Confesso che ti invidio un po' ... forse di più!
osva
Inserito il - 14/07/2010 : 21:55:34 non dirmi che è la tua Antonio magari monta il pignone da 12 osva
carlov
Inserito il - 14/07/2010 : 21:40:52
antonio ha scritto: Questa bici, cioè la mia, viene venduta per andare fino a 45kmh e per poter circolare in Italia viene fornita del pignone motore da 9 e quello alla ruota da 20 per i modelli con il cambio "alfine". Non credo che riportandola nella configurazione originale ovvero con il pignone motore da 11 e quello alla ruota da 18 provochi una usura precoce dei componenti. Se adesso io decido di comprare il nuovo modello Flyer X è mi impegno ad usarlo in aree private come può essere il campo di mio nonno e non una pubblica via, non capisco perché non devo essere coperto da garanzia. Posso svolazzare con una bici del genere a 40-45kmh nel campo di mio nonno senza che qualcuno gridi al terrorista?
ragazzi, ma ci fate o ci siete? ti risulta da qualche parte che io abbia detto che non avresti diritto alla garanzia in questo caso? se dalla fabbrica esce in un certo modo e non mi interessa come,fosse pure attrezzata per andare a 100 Km/h, hai assolutamente diritto alla garanzia, sempre se non la manometti ulteriormente. Forse devo passare a una lingua straniera per chiarirlo di nuovo? eppure mi sembra di averlo detto almeno 4 o 5 volte in questi soli post.
Non sono esperto degli ultimi modelli FLYER, pensate quindi che la differenza di prezzo del modello standard da quello HS sia dovuta allora solo al pignone?
elle
Inserito il - 14/07/2010 : 01:38:53 in effetti penso alla faccia di tuo nonno (prima di metter mano al forcone...)
antonio
Inserito il - 14/07/2010 : 01:07:16
antonio ha scritto:
Posso svolazzare con una bici del genere a 40-45kmh nel campo di mio nonno senza che qualcuno gridi al terrorista?
Be... a 40-45 kmh nel campo di mio nonno...c'è da gridare al matto più che al terrorista...
antonio
Inserito il - 14/07/2010 : 01:01:48 Ecco lo spot pubblicitario della mia serie S che viene diffuso in paesi come la Germania e la Svizzera:
Se si ferma l'immagine quando viene inquadrato il contachilometri si vede bene la max velocità di 53,24kmh. Questa bici, cioè la mia, viene venduta per andare fino a 45kmh e per poter circolare in Italia viene fornita del pignone motore da 9 e quello alla ruota da 20 per i modelli con il cambio "alfine". Non credo che riportandola nella configurazione originale ovvero con il pignone motore da 11 e quello alla ruota da 18 provochi una usura precoce dei componenti. Se adesso io decido di comprare il nuovo modello Flyer X è mi impegno ad usarlo in aree private come può essere il campo di mio nonno e non una pubblica via, non capisco perché non devo essere coperto da garanzia. Posso svolazzare con una bici del genere a 40-45kmh nel campo di mio nonno senza che qualcuno gridi al terrorista? Guardate che bella:
carlov
Inserito il - 14/07/2010 : 00:51:44 Comunque devo fare sinceri complimenti ad Antonio per il ritmo della sua pedalata, particolarmente in considerazione anche del caldo soffocante di oggi. Effettivamente è abbastanza frequente il passaggio da bipa a muscolare anche se, per esperienza diretta, noto che poi i clienti giustamente fanno uso di entrambe (che anzi tendono a diventare assai più di due...) a seconda delle esigenze specifiche del momento; questo lo considero assai più logico e lodevole rispetto all'atteggiamento di totale chiusura che spesso ho trovato in ciclisti integralisti che considerano le bipa una specie di affronto...
carlov
Inserito il - 14/07/2010 : 00:21:59
Lupo elettrico ha scritto:
Mi inserisco solo per un attimo nella discussione per contestare un'affermazione di CarloV che, non me ne voglia, mi sembra sinceramente assurda. Che significa dire che:
"Tornando al nostro caso delle bici, mettendomi per un attimo nei panni del produttore, ma anche restando nei miei del rivenditore, il fatto che la bici viaggi mediamente a velocità assai più elevate del normale, è evidente che provoca un'usura meccanica di tutta la componentistica (a partire dalle sospensioni, per finire ai cerchi, raggi, telaio e alle stesse vibrazioni sul motore) assai più elevata di quella che la stessa bici avrebbe subito se fosse rimasta com'era in origine"
E' vero che il nostro codice limita la velocità a 25 Km/h, ma non si può affermare che una velocità un po' maggiore provochi un usura più grande della bici, Ma scusa CarloV, tu non hai mai fatto una discesa in bici ? Freni sempre per non superare i 25 Km/h ? La bici non è fatta solo per andare in pianura e in una discesa si possono tranquillamente raggiungere e superare i 60 Km/h, sia che essa sia elettrica o muscolare. E allora cosa dovrebbe succedere alle nostre amate bici elettriche, si dovrebbero disintegrare a quelle velocità ? Una bici di qualità è fatta per andare in un'ampia gamma di velocità e la limitazione di 25 Km/h è solo una stupida trovata burocratica che probabilmente soddisfa qualche interesse economico. Concludendo, fare delle piccole modifiche per aumentare la velocità di crociera dai 25 Km/h ai 35 mi sembra un fatto migliorativo e che non possa comportare danni per la bici, a parte il decadere della garanzia, ma questa è una cosa di cui colui che decide per la modifica è pienamente consapevole.
scusami tu, eppure mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro, perchè non è possibile fare un piccolo sforzo per cercare una volta per tutte di capire? Spero veramente che tu non mi creda tanto stupido da pretendere che non si debbano superare mai i 25 Km/h... se lo pensi, mi costringi ad offendermi. Quello che ho detto, con molta semplicità, è che con una normale bici di fabbrica è previsto che tu i 25 Km/h li supererai senz'altro, come dici tu ad esempio in discesa (e certamente anche di parecchio), oppure quando affondi (finchè reggi...) insomma la bici subirà le normali sollecitazioni in frequenza e durata che il progettita avrà previsto mediamente per la vita della bici e, più specificamente, per i due anni di garanzia.
Se tu al contrario modifichi la bici in modo da consentirti di svolazzare per larghi tratti tra i 40 e i 45 (quando diversamente non saresti mai riuscito ad andarci nello stesso modo) sei d'accordo con me che la sottoporrai a sollecitazioni maggiori della bici standard?
E' talmente evidente che non dovrebbe essere necessario tornarci sopra di nuovo anche perchè, me ne rendo conto, l'argomento penso abbia stufato un po' tutti.
C'è chi cerca di comprendere il mio punto di vista (che come è stato detto è senz'altro molto lontano dalla sensibilità dell'utilizzatore), c'è chi non è d'accordo ed esprime comunque una sua rispettabilissima opinione, ma desidererei non essere messo alla berlina banalizzando la questione fandola apparire come una pretesa che le bipa non debbano superare mai i 25 Km/h. Forse non hai letto bene i post precedenti, io ho semplicemente evidenziato l'aspetto della validità o meno della garanzia e se, come hai concluso il tuo intervento, sei d'accordo anche tu che con la manomissione decade, siamo in piena sintonia, puoi andare a qualsiasi velocità e per quanto tempo vuoi se poi te ne assumi gli oneri. Non vedo nessuna distanza tra le nostre posizioni, sono esattamente coincidenti.
In fondo poi, non vedo perchè io debba insistere con questo argomento, il fatto che una bici manomessa non sia più in garanzia non dipende nè da me nè da te, ma da quello che c'è scritto nel certificato di garanzia, che non è opinabile. Se rivedi i post, tutta la mia questione, evidentemente non ben spiegata, era riferita al fatto che, pur stando così le cose, si affacciano lo stesso con una certa frequenza clienti che modificano la bici in tutte le maniere e poi ne pretendono riparazioni in garanzia che non sarebero dovute e che, se eseguite per quieto vivere, rimangono sulle spalle del rivenditore in quanto nn ricosciute dalle case. Mi piacerebbe un giorno, a perti inverse, venire al tuo negozio in occasioni del genere per vedere che forse sarebbero leggermente cambiate le tue considerazioni...
antonio
Inserito il - 13/07/2010 : 23:44:14
Bengi ha scritto:
Ullallà Antonio, sei uno sprinter coi fiocchi: COMPLIMENTI! Non so li da te, ma dalle mie parti (prov.VE) oggi faceva un caldo bestiale con un'afa opprimente. Volevo fare anch'io un'uscita in serata, ma ho desistito ... Se, in forma come sei, ora tu salissi su una bdc, ti sembrerà di volare!
Avrei veramente voglia di fare un bel giro con una bdc ma onestamente tutte le mie forze svaniscono oltre il quarto d'ora di sforzo
Bengi
Inserito il - 13/07/2010 : 23:35:02 Ullallà Antonio, sei uno sprinter coi fiocchi: COMPLIMENTI! Non so li da te, ma dalle mie parti (prov.VE) oggi faceva un caldo bestiale con un'afa opprimente. Volevo fare anch'io un'uscita in serata, ma ho desistito ... Se, in forma come sei, ora tu salissi su una bdc, ti sembrerà di volare!
elle
Inserito il - 13/07/2010 : 23:28:42 è quello che succede a me, pur senza aver fatto tutte queste meravigliose modifiche alle mie panasonic... ormai i miei oggetti del desiderio sono più muscolari che elettriche (cosa che qualche anno fa non avrei mai detto)
antonio
Inserito il - 13/07/2010 : 23:18:16 Oggi ho fatto un bel tratto di pianura di circa 10 chilometri con la serie "S" andando sempre sopra i 40km h arrivando anche a 45km h , con il pignone al motore da 9 (non originale perché di serie monta quello da 11)... Il motore ha smesso di assistere a 70 pedalate al minuto e già ero ben sopra i 30 km h, ma una volta lanciato sono riuscito a pedalare sempre oltre le 85 pedalate al minuto senza motore, niente di strano in pratica lo si fa comunemente con una bici muscolare. Risultato: erano anni che non trovavo tanta soddisfazione nel sudare Adesso non so se è la bici che si è come sciolta o io che usando la Flyer per tre anni tutti i giorni ho ritrovato la gamba da ciclista...ma mi sa tanto che la prossima bici che comprerò sarà una muscolare...
elle
Inserito il - 13/07/2010 : 22:45:17 ** edit: scritto in risposta diretta al "che ne pensi?" di carlo (del quale apprezzo sempre il modo corretto e abile di discutere), prima di leggere l'intervento di lupo (che sostanzialmente condivido) **
penso che in effetti è una cosa complicata... che cos'è "normale"? per esempio non credo che la garanzia su una bici non elettrica cambi se il ciclista è un guidatore particolarmente vigoroso; d'altro lato mi sembra giusto anche un riferimento di buon senso ad un uso ideale, per cui se sto comprando un city bike c'è ragione di credere che non pretenderò di usarla come una bici sportiva...
ma per esempio una proconnect come quella di bengi, che è una bici fatta per andare veloce anche solo di gambe, fatico a credere che subisca un'usura innaturale se allunga un po' con l'assistenza... magari nella descrizione di una bici dovrebbe essere indicato che non è fatta per andare abitualmente a velocità superiore a tot, né per affrontare abitualmente salite superiori a tot (perché p.e. questo sì che potrebbe usurare pur nel perfetto rispetto del cds), o utilizzate in modo continuativo per più di tot km o tot ore ecc... ma forse, se si dessero queste specifiche in modo chiaro (cosa che talvolta avviene per i componenti in verità), ossia dicendo che in caso di superamento può essere messa in discussione la garanzia, l'offerta pubblicitaria di varie bici ne soffrirebbe non poco!
ma è chiaro che la cosa è complicata ed è difficile trovare un criterio generale... quello che però io contesto è che si possa assumere come criterio sic et simpliciter il cds, che sarebbe un po' come rifiutare riparazioni in garanzia a un'auto o una moto di cui si possa sapere che è andata più veloce dei limiti di velocità stabiliti dal codice -- qualcuno potrebbe farlo? qualche casa potrebbe dichiararlo?
la questione delle ruote della macchine credo che sia diversa, perché lì si tratta di veicoli omologati e le bici invece non lo sono, cosa che è parte integrante secondo me del loro fascino: ossia il fatto di esser mezzi che entro certi limiti tecnici ci si può liberamente elaborare e costruire da sé (anche per questo a me è particolarmente simpatica l'idea della elettrificazione come un componente tra gli altri della bici, al pari di cambio e freni -- ma questo forse è un altro discorso )
Lupo elettrico
Inserito il - 13/07/2010 : 22:34:17 Mi inserisco solo per un attimo nella discussione per contestare un'affermazione di CarloV che, non me ne voglia, mi sembra sinceramente assurda. Che significa dire che:
"Tornando al nostro caso delle bici, mettendomi per un attimo nei panni del produttore, ma anche restando nei miei del rivenditore, il fatto che la bici viaggi mediamente a velocità assai più elevate del normale, è evidente che provoca un'usura meccanica di tutta la componentistica (a partire dalle sospensioni, per finire ai cerchi, raggi, telaio e alle stesse vibrazioni sul motore) assai più elevata di quella che la stessa bici avrebbe subito se fosse rimasta com'era in origine"
E' vero che il nostro codice limita la velocità a 25 Km/h, ma non si può affermare che una velocità un po' maggiore provochi un usura più grande della bici, Ma scusa CarloV, tu non hai mai fatto una discesa in bici ? Freni sempre per non superare i 25 Km/h ? La bici non è fatta solo per andare in pianura e in una discesa si possono tranquillamente raggiungere e superare i 60 Km/h, sia che essa sia elettrica o muscolare. E allora cosa dovrebbe succedere alle nostre amate bici elettriche, si dovrebbero disintegrare a quelle velocità ? Una bici di qualità è fatta per andare in un'ampia gamma di velocità e la limitazione di 25 Km/h è solo una stupida trovata burocratica che probabilmente soddisfa qualche interesse economico. Concludendo, fare delle piccole modifiche per aumentare la velocità di crociera dai 25 Km/h ai 35 mi sembra un fatto migliorativo e che non possa comportare danni per la bici, a parte il decadere della garanzia, ma questa è una cosa di cui colui che decide per la modifica è pienamente consapevole.
carlov
Inserito il - 13/07/2010 : 21:59:11
elle ha scritto: andando però al punto tecnico, mi chiedo se davvero la variazione dei rapporti configura un "trucco" che pone uno stress indebito sulla bici...
sulle bici non elettriche ci sono delle specifiche date dai componenti stessi (con un certo deragliatore non si può usare un pignone più grande di tanto... con un certo cambio interno non un rapporto pignone/corona minore di tanto... ecc...), ma finché le si rispetta non credo che perché ho cambiato, chessò, la cassetta, poi non mi valga più la garanzia... allora se cambio i pignoncini del cambio interno nelle specifiche dello stesso, secondo me non è un trucco e se il motore mi si guasta non può essere per questo; e anche per i pignoncini del motore: sono i suoi, non sono adattati, sono i diversi pignoncini originali panasonic: mi risulta difficile pensare che sto facendo qualcosa di indebito se passo da un pignone originale a 11 denti ad uno originale a 12 denti...
forse ci sono davvero delle combinazioni di rapporti che pongono uno stress indebito sulla parte elettrica, ma ce ne sono sicuramente altre che non lo pongono affatto e invocarle come cause di decadenza della garanzia sarebbe improprio... io credo che i limiti oltre i quali il buon funzionamento tecnico non è garantito dovrebbero essere indicati, come lo sono per un deragliatore, e non debbano esser fatti coincidere semplicisticamente e forse anche arbitrariamente con la normativa di circolazione -- dovrebbero essere indicati e tecnicamente comprensibili, in modo da porterli riconoscere come giustificati e quindi onesti e quindi tali da meritare in risposta un comportamento onesto
Elle ho letto con interesse le tue considerazioni che in parte condivido, però troverai sempre che le case costruttrici non ammettono mai una manomissione dei componenti scelti da progetto, comunque essi siano, magari anche migliori. Capisco anche il loro punto di vista perchè, come abbiamo ampiamente discusso, vi sono purtroppo clienti seri e con i quali si instaura un rapporto di assoluta fiducia e di collaborazione, ma altrettanti che non lo sono. Purtroppo per salvaguardare i propri interessi i costruttori (salvo eventuali modifiche previste da progetto) non ammettono deroghe. Mi viene in mente ad esempio che tutti noi possiamo montare anche ruote diverse da quelle presenti sull'auto originale, ma solo se le loro misure sono comprese tra quelle elencate nel libretto. Anche in questo caso è del tutto evidente che esisterebbero chissà quante altre misure che andrebbero ugualmente bene, semplicemente non sono ammesse. Anche questa è una regola e, come tutte, andrebbe rispettata.
Tornando al nostro caso delle bici, mettendomi per un attimo nei panni del produttore, ma anche restando nei miei del rivenditore, il fatto che la bici viaggi mediamente a velocità assai più elevate del normale, è evidente che provoca un'usura meccanica di tutta la componentistica (a partire dalle sospensioni, per finire ai cerchi, raggi, telaio e alle stesse vibrazioni sul motore) assai più elevata di quella che la stessa bici avrebbe subito se fosse rimasta com'era in origine. Direi quindi che hai ragione nell'evidenziare che non esisterebbe un danno diretto o immediatamente provocato dalle modifiche in questione, ma senz'altro puoi convenire che quella stessa bici, ad andature "normali" subirebbe un'usura assai più limitata a parità di chilometri percorsi. Sarebbe un po' come se con la nostra auto andassimo per lunghi tratti oltre la velocità massima. Anche lasciando da parte il motore, è evidente che la macchina presenterebbe prematuramente guasti e difettosità ed è per questo motivo, ad esempio, che la garanzia non segue le normali regole in caso di competizioni, noleggio, ecc...., ossia in tutte quelle situazioni che lasciano presagire proprio un'usura accelerata del veicolo nel suo complesso. Che ne pensi?
osva
Inserito il - 12/07/2010 : 15:17:27 chiedo scusa trovato grazie osva
osva
Inserito il - 12/07/2010 : 14:25:18 non riesco atrovare il pignone da 12 non so se il venditore su ebay li a finiti si possono trovare altrove grazie osva
antonio
Inserito il - 12/07/2010 : 00:34:01
osva ha scritto:
antonio il pignone da dodici non va a toccare il supporto che monta la i:SY dato che è come quello che monta la mia flyer s grazie osva
No, una volta montato rimane ancora parecchio spazio
osva
Inserito il - 12/07/2010 : 00:25:07 antonio il pignone da dodici non va a toccare il supporto che monta la i:SY dato che è come quello che monta la mia flyer s grazie osva
dipolo
Inserito il - 11/07/2010 : 21:56:08
antonio
Inserito il - 11/07/2010 : 16:39:08 Ho appena rimontato il pignone motore da 9 nella i:SY che ritorna ad avere l'assistenza entro i limiti di legge. Stessa cosa farò con la serie "S" che in pratica modificherei e se non fosse scaduta, invaliderei la garanzia in quanto esce di fabbrica con il pignone da 11 e non da 9. Ecco la foto della sostituzione appena fatta nella i:SY:
Immagine: 120,78 KB
Con pace per tutti
antonio
Inserito il - 11/07/2010 : 11:14:29
carlov ha scritto:
antonio ha scritto: ... se acquisto una bici il cui motore già di fabbrica assiste ad una velocità superiore ai 25kmh e la uso in aree private non vedo perché non devo essere coperto dalla garanzia che oltretutto scaduti i due anni non copre più niente.
MA TU NON VUOI GIRARE CON UNA SERIE HS A 45 KM/H IN UN'AREA PRIVATA, (nel qual caso concorderei con te che la garanzia sarebbe pienamente valida), LO FAI E TE NE COMPIACCI, ANZI SVOLAZZI, SU STRADA E CON UNA BICI VENDUTA E GARANTITA PER ANDARE A 25 ! ti sembra la stessa cosa?
Mentre stavo lubrificando la catena...non ho resistito e ho rimontato il pignone originale. Tanto qui si continua a viaggiare con bici elettriche a motorino, si montano motori superiori a 250 e chi più ne ha più ne metta. E allora mi sono messo in testa anch'io di abitare in Italia e questa sera ho svolazzato quasi sempre a 40/45 kmh felice come un ragazzino.
eh si, mal comune mezzo gaudio, pare questa la regola principale nel nostro paese dei furbetti... probabilmente allora sarai anche d'accordo che sia giusto che esistano tanti evasori, tanto lo fan tutti... comunque mi arrendo, scusatemi ancora, giuro che non scrivo più, lo sapevo già dall'inizio che mi sarei sentito come una campana assolutamente stonata in questa discussione e non vorrei rovinare il coro.
1)Dopo due anni scade la garanzia e anche se la bici la usi sulla luna non c'è nessuno che te la ripari gratis a garanzia scaduta. 2) Ho fatto notare che avevo detto a tutti di avere e usare una bici che assiste a più di 25kmh per non passare per quello che predica bene e razzola male come mi sembra nel precedente intervento avevi fatto notare. 3) Ho più volte scritto che non va bene aumentare la velocità di assistenza, che è giusto che non venga riconosciuta la garanzia...ma posso pagarmele le riparazioni? Visto che ci sono venditori che vendono bici già modificate che vanno solo con il manettino a signore settantenni...e ditemi che non le vedete in giro o che se le sono modificate da sole, io vado con una bici costruita con freni, ruote telaio per assistere fino a 45kmh e che in nazioni come la Germania, la Svizzera e la Francia può circolare, ma sbaglio perché lo faccio in un paese dove invece questo non è permesso. Di più non so che dire. Grazie elle per gli auguri per i 1000 messaggi
elle
Inserito il - 11/07/2010 : 10:13:35 ma - lasciando stare le questioni generali delle norme di circolazione - io direi che carlo ci sta proponendo un punto di vista specifico: quello di una persona tenuta a fornire l'assistenza in garanzia sulle bici che vende (e sappiamo che carlo in questo è molto affidabile e attento) che però non ne può più di trovarsi di fronte a richieste di riparare in garanzia bici truccate e poi "struccate", che si sono danneggiate appunto per l'uso fuori parametri
in effetti è un punto di vista che raramente viene considerato dall'esterno, anche perché purtroppo dalle nostre parti la normale dialettica è un'altra: in genere l'utente si trova a doversi difendere da venditori e produttori furbetti che cercano di non applicare correttamente la garanzia almeno tanto quanto il venditore si trova a doversi difendere da clienti furbetti che la pretendono scorrettamente... sarebbe certo molto meglio un rapporto di fiducia e onestà ed è giusto ricordare che questo è possibile: non c'è dubbio che chi si rivolge a un venditore onesto e responsabile pretendendo la riparazione in garanzia della bici "struccata" non si comporta come dovrebbe
andando però al punto tecnico, mi chiedo se davvero la variazione dei rapporti configura un "trucco" che pone uno stress indebito sulla bici...
sulle bici non elettriche ci sono delle specifiche date dai componenti stessi (con un certo deragliatore non si può usare un pignone più grande di tanto... con un certo cambio interno non un rapporto pignone/corona minore di tanto... ecc...), ma finché le si rispetta non credo che perché ho cambiato, chessò, la cassetta, poi non mi valga più la garanzia... allora se cambio i pignoncini del cambio interno nelle specifiche dello stesso, secondo me non è un trucco e se il motore mi si guasta non può essere per questo; e anche per i pignoncini del motore: sono i suoi, non sono adattati, sono i diversi pignoncini originali panasonic: mi risulta difficile pensare che sto facendo qualcosa di indebito se passo da un pignone originale a 11 denti ad uno originale a 12 denti...
forse ci sono davvero delle combinazioni di rapporti che pongono uno stress indebito sulla parte elettrica, ma ce ne sono sicuramente altre che non lo pongono affatto e invocarle come cause di decadenza della garanzia sarebbe improprio... io credo che i limiti oltre i quali il buon funzionamento tecnico non è garantito dovrebbero essere indicati, come lo sono per un deragliatore, e non debbano esser fatti coincidere semplicisticamente e forse anche arbitrariamente con la normativa di circolazione -- dovrebbero essere indicati e tecnicamente comprensibili, in modo da porterli riconoscere come giustificati e quindi onesti e quindi tali da meritare in risposta un comportamento onesto
carlov
Inserito il - 11/07/2010 : 09:13:23
JamesTKirk74 ha scritto:
scusa se mi intrometto carlov, forse non dovrei. Tu non hai mai sperato i 50 km/h in citta' con la macchina? Giusto per sapere...
La mia firma dice esplicitamente da che parte mi schiero, non voglio provocare e'solo un modo per portarTi a ragionare. Per molti di noi 25 km/h sono VERAMENTE troppo pochi.
Certo che l'ho fatto e credo di farlo tutti i giorni (ho detto che per primo non posso certo dirmi esente da colpe), ma non ho modificato la mia auto mettendoci un doppio turbo o qualche altra diavoleria che ne fa decadere l'autorizzazione alla circolazione.
Perchè di questo si tratta. La bici manomessa non è più autorizzata alla circolazione, andrebbe sequestrata e punto. Il resto non conta. Quando cambieranno le regole, e ti aggiungo che io sarei anche d'accordo anche su un innalzamento della velocità consentita (ma contenuto, diciamo 5 o 10 Km/h al massimo) , la questione finisce.
Ho già detto credo almeno 3 volte in questa sola discussione che il problema non sono i 25 Km/h. Sono le conseguenze di contorno. Vediamo di dirlo un 'ultima volta. Se con il tuo mezzo regolamentare (qualunque esso sia) vuoi andare più veloce del consentito o, più in generale, non vuoi rispettare il codice della strada, lo puoi fare, è una tua libera scelta, sai a cosa puoi andare incontro (multa, sequestro o altre sanzioni) e finisce lì (se non ammazzi nessuno..).
La questione che io pongo è su tutto il contorno di conseguenze tecnico-legali legate all'autorizzazione alla circolazione e sulle garanzie collegate del costruttore e rivenditore.
Sembra che il popolo dei ciclisti bipa possa e debba essere autorizzato ad approntare impunemente ogni sorta di veicolo sperimentale, di qualsiasi velocità e di qualsiasi potenza, addirittura in una sorta di autocompiacimento per aver infranto le regole, commiserando anzi e quasi prendendo per il sedere che è così "idiota" da restare nelle regole stabilite. In più, tutto questo avviene spesso non esitando un solo istante in caso di inconvenienti, (naturalmente riportando preventivamente e frettolosamente il veicolo alle condizioni iniziali), a presentarsi dal rivenditore pretendendo con veemenza di avere diritto ad usufruire della garanzia appellandosi a tutti i possibili commi del codice del consumatore.
Sono stato abbastanza chiaro adesso? Sono storie di vita vissuta. E la realtà. E' questa ipocrisia, boria e direi mancato rispetto del lavoro altrui che a me, in quanto persona lesa o soggetta ad esserlo ancora, mi fa venire il voltastomaco e mi spinge ad essere così talebano.
Per questo chiedevo quanti di voi sono disposti ad assumersi con senso civico le proprie responsabilità e non abusare scorrettamente del lavoro altrui al momento della verità.
Questa era la questione che avevo posto. Puoi essere fuori dalle regole, ma se ne sei fuori non puoi pretendere di rientrarvi solo quando ti fa comodo. Questa non è civile convivenza, lo ripeto, questo è da paese dei furbetti.
Detto questo veramente chiudo, sono questioni che evidentemente sono molto lontane dalla sensibilità dell'acquirente, ma chi vuole capire ha modo di farlo, per chi non vuole affrontare la vera questione posta e continuare a farmi apparire solo un patetico ed obsoleto dinosauro che discute inutilmente sui 25 si 25 no, evidentemente sarebbe anche inutile insistere.
Scusatemi ancora, capirete bene che da tutta questa discussione non me ne viene niente se non la certezza di essermi assicurato le antipatie di molti, ma io sono fatto così, non sopporto l'approfittarsi del prossimo e quando accade la passionalità prende il sopravvento.
JamesTKirk74
Inserito il - 11/07/2010 : 07:03:14 scusa se mi intrometto carlov, forse non dovrei. Tu non hai mai sperato i 50 km/h in citta' con la macchina? Giusto per sapere...
La mia firma dice esplicitamente da che parte mi schiero, non voglio provocare e'solo un modo per portarTi a ragionare. Per molti di noi 25 km/h sono VERAMENTE troppo pochi.
carlov
Inserito il - 11/07/2010 : 03:29:19
antonio ha scritto: ... se acquisto una bici il cui motore già di fabbrica assiste ad una velocità superiore ai 25kmh e la uso in aree private non vedo perché non devo essere coperto dalla garanzia che oltretutto scaduti i due anni non copre più niente.
MA TU NON VUOI GIRARE CON UNA SERIE HS A 45 KM/H IN UN'AREA PRIVATA, (nel qual caso concorderei con te che la garanzia sarebbe pienamente valida), LO FAI E TE NE COMPIACCI, ANZI SVOLAZZI, SU STRADA E CON UNA BICI VENDUTA E GARANTITA PER ANDARE A 25 ! ti sembra la stessa cosa?
Mentre stavo lubrificando la catena...non ho resistito e ho rimontato il pignone originale. Tanto qui si continua a viaggiare con bici elettriche a motorino, si montano motori superiori a 250 e chi più ne ha più ne metta. E allora mi sono messo in testa anch'io di abitare in Italia e questa sera ho svolazzato quasi sempre a 40/45 kmh felice come un ragazzino.
eh si, mal comune mezzo gaudio, pare questa la regola principale nel nostro paese dei furbetti... probabilmente allora sarai anche d'accordo che sia giusto che esistano tanti evasori, tanto lo fan tutti... comunque mi arrendo, scusatemi ancora, giuro che non scrivo più, lo sapevo già dall'inizio che mi sarei sentito come una campana assolutamente stonata in questa discussione e non vorrei rovinare il coro.
elle
Inserito il - 11/07/2010 : 01:10:11 (felicitazioni per i mille messaggi, antonio )
antonio
Inserito il - 11/07/2010 : 00:05:41 Io credo addirittura che con il dual drive funzioni meglio. Certo quello che dice Carlov sulla garanzia non è da sottovalutare anche tenendo presente che nelle nuove Flyer l'elettronica compreso il motore è garantita 5 anni. Nella mia serie S invece è scaduta già da quasi un anno
Barba 49
Inserito il - 11/07/2010 : 00:00:40 Vero, anche un mio amico è morto di infarto mentre tirava come un matto su per una salita, aveva 63anni. Bisogna sapersi dare dei limiti e accettare l'aiutino elettrico, non è un disonore.
osva
Inserito il - 10/07/2010 : 23:54:23 penso possa funzionare anche con SRAM Dual Drive che dici ? ordino subito il pignone da 12 oggi un ciclista sessantenne vicino al mio paese morto per malore dopo una certa età è meglio farsi aiutare da un piccolo motore avolte vedo ciclisti che tirano le onde non ce la fanno più andare cosi in bici fa male osva
dipolo
Inserito il - 10/07/2010 : 23:31:43 Che forti fanno la filippica per un pignone da 11 /12 denti che aumenta un po' l'assistenza e poi c'è pieno di gente sul forum ha dei kit da oltre 1000 watts !!!! ridicolo
antonio
Inserito il - 10/07/2010 : 23:21:08
osva ha scritto:
ciao antonio vuoi farmi scoppiare il cuore 30 kmh pendenza dell'7-8% devo verificare il mio strumento che segna le pendenze o a bergamo le pendenze sono diverse osva
Basta che riesci a mantenere in settima marcia una cadenza intorno alle 70 pedalate al minuto o in sesta 80-85. provaci e vedrai, ti confesso che sono anch'io rimasto alquanto sorpreso...ma con il 12 il motore a quelle cadenze tira che è una bellezza.
osva
Inserito il - 10/07/2010 : 23:00:26 ciao antonio vuoi farmi scoppiare il cuore 30 kmh pendenza dell'7-8% devo verificare il mio strumento che segna le pendenze o a bergamo le pendenze sono diverse osva
antonio
Inserito il - 10/07/2010 : 22:36:43
carlov ha scritto:
[quote] Mi sembrava evidente che il mio riferimento fosse più alla parte elettronica, al motore ed al contorno (comprese le sollecitazioni meccaniche aggiuntive che ti garantisco non sono di lieve entità) che alla bici in se stessa. Ma forse non hai afferrato il senso del mio discorso che era molto più complesso e non era centrato sulla disquisizione dei 25 Km/h.
Le regole esistono per essere rispettate o infrante? Esistono anche regole stupide, e posso anche essere d'accordo, dobbiamo sempre solo decidere se vogliamo rispettarle o infrangerle. Alla stessa stregua di un semaforo rosso o di un senso unico.
So che nel forum problemi sulla velocità delle bipa sono stati dibattuti a lungo e posso anche essere d'accordo che non mi dispiacerebbe rivedere le regole concedendo qualcosa in più.
Ma finchè ci sono queste, io sono sempre per rispettarle. Non so, è una questione di educazione probabilmente, e forse un esagerato senso di rispetto nella convivenza civile ma so che non potrei fare pace con la mia coscienza se mai, ad esempio, dovessi travolgere ad alta velocità un ragazzino con una bipa modificata. Mi domanderei sempre se con una bipa standard forse non sarebbe accaduto. Ma ognuno ha la sua coscienza e non insisto, sono temi troppo delicati e personali per essere ospitati su queste pagine.
Quello che mi meraviglia però (e non mi riferisco a te) è che noto spesso interventi nei quali non solo si racconta compiaciuti di averle infrante, non solo si incita a fare altrettanto, ma questo tipo di predica, per contrasto, spesso viene da chi nello stesso tempo è convinto di avere alto senso di civiltà, di solidarietà sociale e quant'altro.
Infine avevo anche posto una questione etica verso il costruttore/rivenditore. Chiedevo, nel caso di guasto in garanzia, quanti sarebbero veramente disposti a rinunciare alla sua copertura dichiarando onestamente che la bici è stata palesemente manomessa rispetto all'origine?
Certamente, non nascondo che ora sto parlando per difendere la mia categoria, ma se cerchi di metterti per un istante da questo lato della barricata ed esaminare anche questo punto di vista, riusciresti a capire meglio cosa intendo come rispetto della persona, del lavoro e della convivenza civile. Si dice che la propria libertà finisce nel momento in cui limito quella degli altri. "Essere liberi di" non significa essere liberi da leggi, regole e costrizioni ma, vivendo in una società, rispettarle. E comunque, chi non lo fa, dovrebbe accettarne serenamente le conseguenze e non cercare di mascherarlo. Ti ho già detto che ho potuto constatare con mano a quali livelli possa arrivare l'ingegno dei furbetti, quindi dovete perdonarmi se mi sentite scrivere in un modo un po' stizzito.
Purtroppo però in Italia vige ancora sempre immutata (qualsiasi governo di qualsiasi colore regni) la regola che i furbetti vanno avanti e gli altri soffrono, ma io sono contento di non stare tra i furbetti.
Le regole sono fatte per essere rispettate. Se si vuole acquistare una Flyer HS che assista fino ad una velocità di 45kmh (che in pratica monta di serie un pignone motore da 11 o 12 denti) ci deve circolare esclusivamente in strade private. Infatti anche se queste bici sono progettate per andare in tutta sicurezza a velocità ben superiori ai 25kmh, per la nostra legge non possono circolare e questo va rispettato. Chiaramente se acquisto una bici il cui motore già di fabbrica assiste ad una velocità superiore ai 25kmh e la uso in aree private non vedo perché non devo essere coperto dalla garanzia che oltretutto scaduti i due anni non copre più niente. Nel mio caso, nella serie S avevo montato un pignone da 9 in sostituzione dell'originale da 11 ma quando ho visto che quasi tutti i possessori di bici con il manettino andavano senza pedalare ho rimontato quello da 11, come ho confessato qui più di un anno fa: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=985 (-intervento dell'11/04/2009 ore oo:oo:17: ...Devo fare una confessione e forse è questo il vero motivo per cui sto scrivendo. Mentre stavo lubrificando la catena...non ho resistito e ho rimontato il pignone originale. Tanto qui si continua a viaggiare con bici elettriche a motorino, si montano motori superiori a 250 e chi più ne ha più ne metta. E allora mi sono messo in testa anch'io di abitare in Italia e questa sera ho svolazzato quasi sempre a 40/45 kmh felice come un ragazzino.)
...e non va assolutamente fatto!
carlov
Inserito il - 10/07/2010 : 19:19:25 comunque bengi, sempre molto in amicizia, mi sa che stiamo annoiando gli altri con queste disquisizioni, chiedo scusa di avere aperto questa parentesi, direi sarebbe bene ritornare all'oggetto della vostra discussione senza la mia interferenza.
carlov
Inserito il - 10/07/2010 : 19:16:21
Bengi ha scritto:
carlov ha scritto:
[quote]Bengi ha scritto:
Infine, amichevolmente, consentimi di porti un piccolo quesito:
"Secondo te, se fai salire una persona su uno sgabello alto 15cm, questa avrà paura di cadere?"
sempre amichevolmente: ...Insomma che la legge (regola, normativa, ecc.) vadano rispettate, non ci piove! Però affinche tali limitazione libertarie (perchè di questo si tratta) possano essere accettate e rispettate, devono avere un fondamento di logicità, coerenza ed equità.
Tornando a noi, siamo sicuri che la limitazione delle bipa a 25Km/h sia una norma dettata dalla pura esigenza di tutela della pubblica incolumità? O magari sotto ci possono essere altre motivazioni?...
Io non lo so, ma so solo che nella piccola statistica di opinioni su questo forum mi pare che prevalga nettamente le seconda ipotesi ... Se così fosse realmente è chiaro che il cittadino non giudicherebbe tale norma necessaria al pubblico interesse, ma potrebbe interpretarla semplicemente come liberticida nei confronti dei deboli (utenti), al fine di tutelare gli interessi dei forti (lobby)...
Insomma in tal caso la norma perderebbe il requisito della tutela del bene comune e come tale anche il dovuto rispetto che si deve a tutte le leggi e normative fondati su sani principi di equità e giustizia ...
[b]Semplificando molto si potrebbe dire che se da un lato la legge va rispettata, dall'altro la legge deve anche essere degna di rispetto!
ripeto la domanda: tu saresti disposto a dichiarare che hai manomesso la bici se dovessi ripararla in garanzia?
per quanto riguarda le leggi ed il resto non capisco.... prima fai una premessa perentoria "le leggi vanno rispettate non ci piove", poi fai un lungo discorso su tutti i motivi per i quali invece non lo si dovrebbe fare...?????
Abbiamo centinaia e centinaia di leggi e regolamenti contorti e fumosi e spesso taluni non sono universalmente rispettati perchè ormai obsoleti o superati dalla realtà dei fatti (non so... mi viene in mente ad esempio il cartellino che dice che in ascensore non si puà andare da soli se non si hanno più di 12 anni...), diverso mi sembra un regolamento che riguarda il codice della strada e l'omologazione dei veicoli.
Nessuno ti vieta di andare a più di 25Km/h con la bipa, ma lo devi fare con le tue gambe. Quello che è vietato è solo che il motore ti spinga oltre. Allora vogliamo contestare anche il limite dei ciclomotori e perchè no quello sulle autostrade e perchè no anche la regola che se modifico l'automobile la devo riomologare in motorizzazione....?
Sono regole, possono piacere o meno, possono essere intelligenti o meno, ma sono regole, non sono punti di vista.
Tra l'altro, se proprio uno vuole andare a 40/50 Km/h con una bici (ma perchè no anche 60/80 allora) probabilmente potrebbe anche farlo già adesso. Esisterà una categoria di veicoli ai quali ricondurre una siffatta bici, probabilmente un ciclomotore (ma anche qui, max 45Km/h, vedi che forse non ci basterebbe neanche questo...) sarebbe quindi sufficiente omologarla come tale e cos' saresti libero di farlo rispettando le regole!
Ma non sarà che siamo portati istintivamente ad approvare le regole quando riguardano gli altri e che quanto toccano la nostra sfera d'interessi, diventiamo improvvisamente intolleranti? (con un rapido esame di coscienza posso dirti che sicuramente questo riguarda anche me stesso, non mi tiro indietro neanche io, come diceva qualcuno un po' più importante di noi.... scagli la prima pietra chi è senza peccato)
Bengi
Inserito il - 10/07/2010 : 18:50:32
carlov ha scritto:
Bengi ha scritto:
Infine, amichevolmente, consentimi di porti un piccolo quesito:
"Secondo te, se fai salire una persona su uno sgabello alto 15cm, questa avrà paura di cadere?"
sempre amichevolmente: dipende da dove hai messo lo sgabello...
Esatto, vedo che hai perfettamente compreso il senso della domanda!
Poi, in tema di leggi, regolamenti, ecc., forse non molti sanno come dovrebbero essere posti i limiti di velocità sulle strade. Un mio amico che opera nel settore mi riferiva che tale limite dovrebbe essere pari alla media della velocità tenuta dagli automezzi che percorrono quel tratto stradale. Mi sembra un criterio corretto che implica l'accettazione della regola del "pericolo percepito". Se ad es, in un tratto stradale dove gli automezzi transitano mediamente a 80Km/h si pone un limite di 50Km/h è evidente che tale limitazione verrà percepita dall'autista come un non senso e tenderà facilmente a non rispettarla. Poi bisogna vedere le reali intenzioni di chi ha messo quel limite ... Potrebbe sorgere il sospetto che più che per tutelare la pubblica incolumità ci siano altre inconfessabili motivazioni (fare cassa con autovelox, ecc....).
Insomma che la legge (regola, normativa, ecc.) vadano rispettate, non ci piove! Però affinche tali limitazione libertarie (perchè di questo si tratta) possano essere accettate e rispettate, devono avere un fondamento di logicità, coerenza ed equità.
Tornando a noi, siamo sicuri che la limitazione delle bipa a 25Km/h sia una norma dettata dalla pura esigenza di tutela della pubblica incolumità? O magari sotto ci possono essere altre motivazioni?...
Io non lo so, ma so solo che nella piccola statistica di opinioni su questo forum mi pare che prevalga nettamente le seconda ipotesi ... Se così fosse realmente è chiaro che il cittadino non giudicherebbe tale norma necessaria al pubblico interesse, ma potrebbe interpretarla semplicemente come liberticida nei confronti dei deboli (utenti), al fine di tutelare gli interessi dei forti (lobby)...
Insomma in tal caso la norma perderebbe il requisito della tutela del bene comune e come tale anche il dovuto rispetto che si deve a tutte le leggi e normative fondati su sani principi di equità e giustizia ...
Semplificando molto si potrebbe dire che se da un lato la legge va rispettata, dall'altro la legge deve anche essere degna di rispetto!
carlov
Inserito il - 10/07/2010 : 18:11:37
Bengi ha scritto:
Infine, amichevolmente, consentimi di porti un piccolo quesito:
"Secondo te, se fai salire una persona su uno sgabello alto 15cm, questa avrà paura di cadere?"
sempre amichevolmente: dipende da dove hai messo lo sgabello...
carlov
Inserito il - 10/07/2010 : 18:09:24
Su questo non sarei d'accordo perchè se così fosse una bipa non potrebbe andare in montagna (o su lunghi cavalcavia) dove notoriamente oltre che alle salite ci sono anche le discese nelle quali anche una bipa perfettamente legale può toccare velocità ben superiori ai 25Km/h, diciamo facilmente superiori ai 40Km/h. In tal caso è evidente che anche in questa situazione la componentistica ed il telaio di una bipa legale devono garantire un adeguato livello di sicurezza ... Senza contare il fatto che una bipa legale potrebbe essere acquistata anche da un ciclista bene allenato che di tanto in tanto potrebbe voler spingere (di suo) la bipa a velocità elevate. E' chiaro che anche in tale ipotesi il telaio e la componentistica devono essere in grado di garantire la necessaria sicurezza.
Tutto questo per dire che una bipa legale non può essere dimensionata sui 25Km/h perchè ci possono essere tante situazioni (legali) che la portano a viaggiare a velocità ben superiori ...
Mi sembrava evidente che il mio riferimento fosse più alla parte elettronica, al motore ed al contorno (comprese le sollecitazioni meccaniche aggiuntive che ti garantisco non sono di lieve entità) che alla bici in se stessa. Ma forse non hai afferrato il senso del mio discorso che era molto più complesso e non era centrato sulla disquisizione dei 25 Km/h.
Le regole esistono per essere rispettate o infrante? Esistono anche regole stupide, e posso anche essere d'accordo, dobbiamo sempre solo decidere se vogliamo rispettarle o infrangerle. Alla stessa stregua di un semaforo rosso o di un senso unico.
So che nel forum problemi sulla velocità delle bipa sono stati dibattuti a lungo e posso anche essere d'accordo che non mi dispiacerebbe rivedere le regole concedendo qualcosa in più.
Ma finchè ci sono queste, io sono sempre per rispettarle. Non so, è una questione di educazione probabilmente, e forse un esagerato senso di rispetto nella convivenza civile ma so che non potrei fare pace con la mia coscienza se mai, ad esempio, dovessi travolgere ad alta velocità un ragazzino con una bipa modificata. Mi domanderei sempre se con una bipa standard forse non sarebbe accaduto. Ma ognuno ha la sua coscienza e non insisto, sono temi troppo delicati e personali per essere ospitati su queste pagine.
Quello che mi meraviglia però (e non mi riferisco a te) è che noto spesso interventi nei quali non solo si racconta compiaciuti di averle infrante, non solo si incita a fare altrettanto, ma questo tipo di predica, per contrasto, spesso viene da chi nello stesso tempo è convinto di avere alto senso di civiltà, di solidarietà sociale e quant'altro.
Infine avevo anche posto una questione etica verso il costruttore/rivenditore. Chiedevo, nel caso di guasto in garanzia, quanti sarebbero veramente disposti a rinunciare alla sua copertura dichiarando onestamente che la bici è stata palesemente manomessa rispetto all'origine?
Certamente, non nascondo che ora sto parlando per difendere la mia categoria, ma se cerchi di metterti per un istante da questo lato della barricata ed esaminare anche questo punto di vista, riusciresti a capire meglio cosa intendo come rispetto della persona, del lavoro e della convivenza civile. Si dice che la propria libertà finisce nel momento in cui limito quella degli altri. "Essere liberi di" non significa essere liberi da leggi, regole e costrizioni ma, vivendo in una società, rispettarle. E comunque, chi non lo fa, dovrebbe accettarne serenamente le conseguenze e non cercare di mascherarlo. Ti ho già detto che ho potuto constatare con mano a quali livelli possa arrivare l'ingegno dei furbetti, quindi dovete perdonarmi se mi sentite scrivere in un modo un po' stizzito.
Purtroppo però in Italia vige ancora sempre immutata (qualsiasi governo di qualsiasi colore regni) la regola che i furbetti vanno avanti e gli altri soffrono, ma io sono contento di non stare tra i furbetti.
carlov
Inserito il - 10/07/2010 : 17:20:56
Bengi ha scritto:
carlov ha scritto:
Non di secondaria importanza è il fatto che le bici in commercio sono progettate e montano compenentistica idonea per l'uso previsto dalla normativa non per le prestazioni "modificate".
Su questo non sarei d'accordo perchè se così fosse una bipa non potrebbe andare in montagna (o su lunghi cavalcavia) dove notoriamente oltre che alle salite ci sono anche le discese nelle quali anche una bipa perfettamente legale può toccare velocità ben superiori ai 25Km/h, diciamo facilmente superiori ai 40Km/h. In tal caso è evidente che anche in questa situazione la componentistica ed il telaio di una bipa legale devono garantire un adeguato livello di sicurezza ... Senza contare il fatto che una bipa legale potrebbe essere acquistata anche da un ciclista bene allenato che di tanto in tanto potrebbe voler spingere (di suo) la bipa a velocità elevate. E' chiaro che anche in tale ipotesi il telaio e la componentistica devono essere in grado di garantire la necessaria sicurezza.
Tutto questo per dire che una bipa legale non può essere dimensionata sui 25Km/h perchè ci possono essere tante situazioni (legali) che la portano a viaggiare a velocità ben superiori ...
Bengi
Inserito il - 10/07/2010 : 16:11:56 Infine, amichevolmente, consentimi di porti un piccolo quesito:
"Secondo te, se fai salire una persona su uno sgabello alto 15cm, questa avrà paura di cadere?"
Bengi
Inserito il - 10/07/2010 : 15:55:24
carlov ha scritto:
Non di secondaria importanza è il fatto che le bici in commercio sono progettate e montano compenentistica idonea per l'uso previsto dalla normativa non per le prestazioni "modificate".
Su questo non sarei d'accordo perchè se così fosse una bipa non potrebbe andare in montagna (o su lunghi cavalcavia) dove notoriamente oltre che alle salite ci sono anche le discese nelle quali anche una bipa perfettamente legale può toccare velocità ben superiori ai 25Km/h, diciamo facilmente superiori ai 40Km/h. In tal caso è evidente che anche in questa situazione la componentistica ed il telaio di una bipa legale devono garantire un adeguato livello di sicurezza ... Senza contare il fatto che una bipa legale potrebbe essere acquistata anche da un ciclista bene allenato che di tanto in tanto potrebbe voler spingere (di suo) la bipa a velocità elevate. E' chiaro che anche in tale ipotesi il telaio e la componentistica devono essere in grado di garantire la necessaria sicurezza.
Tutto questo per dire che una bipa legale non può essere dimensionata sui 25Km/h perchè ci possono essere tante situazioni (legali) che la portano a viaggiare a velocità ben superiori ...
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anche se è una bella bici
li mi sono sentito felice come una pasqua sulla mia flyer e il motore che mi aiutava
ma ci sto lavorando
è quello che succede a me, pur senza aver fatto tutte queste meravigliose modifiche alle mie panasonic... ormai i miei oggetti del desiderio sono più muscolari che elettriche (cosa che qualche anno fa non avrei mai detto)
