| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| job |
Inserito il - 29/06/2013 : 11:52:52
La diatriba se ECO 1 aiuta o no, mi ha fatto incuriosire così oggi ho collegato un wattometro, secondo voi quanto ho spuntato di potenza massima in ECO 1 su salita notevole (20%) ? Chi si avvicina di più, sarà nominato boschista dell'anno ! 
note: bosch versione 2012 senza SpeedUp con cambio rohloff. |
| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| job |
Inserito il - 08/07/2013 : 22:12:37
| Nicot ha scritto:
Mi resta un'unica perplessità riguardo la possibile differenza tra potenza assorbita dal motore e potenza finale disponibile alla ruota, ma credo non sia possibile rilevarla strumentalmente.
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Secondo me, la tua tabella è ineccepibile Nicot, pero' io ho il dubbio concreto che Bosch intenda 500W già calcolati alla ruota al rendimento ottimale dell'80%, infatti i conti mi tornerebbero perchè il wattmetro in speed3 al massimo assorbimento mi segnala valori in continuo (quindi non di picco istantaneo) tra i 630 e i 650W che guarda caso, al netto di un rendimento dell'80% sarebbero attorno ai 500W alla ruota.
Ma anch'io mi fermo a pura supposizione, non mi sento di dare giudizi definitivi, qui ci vorrebbe un test del nostro super Pix ! 
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| Nicot |
Inserito il - 08/07/2013 : 18:37:28
Prendo atto delle rilevazioni del Wattmetro anche perchè non ho conoscenze elettriche che mi assistano nelle mie valutazioni puramente empiriche.
Mi resta un'unica perplessità riguardo la possibile differenza tra potenza assorbita dal motore e potenza finale disponibile alla ruota, ma credo non sia possibile rilevarla strumentalmente.
@Job ti ringrazio per l'indicazione relativa all'installazione del Wattmetro ma per il momento (a garanzia attiva) preferisco soprassedere. |
| Stefanschen |
Inserito il - 08/07/2013 : 18:15:00
Bella prova Job, molto interessante! |
| job |
Inserito il - 08/07/2013 : 17:58:13
| Stefanschen ha scritto:
...
Questa va contro le tabelle ( a proposito di tabelle infedeli...) dei nostri amici teutonici precisissimi ligi e fedeli, che segnano cadenza ottimale fino a 110/min.
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Confermo, mi è capitato più volte che il motore non assorbisse più Watt con pedalata molto agile, ma vi assicuro che 110 pedalate al minuto il sottoscritto le vede col cannocchiale, 92 sono più credibili.
Per quanto riguarda il taglio potenza del torsimetro, se non si ha uno strumento è impossibile capirlo, infatti come dice Nicot, nell'uso normale ci si aspetta che a una frequenza più bassa il motore renda meno e che quindi si senta meno la risposta del motore, comunque. Ma osservando il wattmetro, si vede che viene tagliata proprio la potenza assorbita , quindi diciamo al lordo del rendimento finale.
Infatti se pedalo pianissimissimo, con un rapporto duro, Nicot, lo strumento indica comunque gli stessi Watt assorbiti che pedalando agile ed in regime ottimale, anche se ci si rende conto dalla fatica che il motore non sta rendendo per niente, ma questo avviene solo a basse velocità .
L'esperimento che ho provato a fare io è questo: tenendo d'occhio sempre il wattmetro, ho impostato una certa velocità (sui 20 km/h) in pianura con una marcia che permettesse circa 70 pedalate al minuto, poi affrontando una salita leggera ho voluto mantenere la stessa velocità e marcia (e quindi stessa cadenza) dovendo quindi progressivamente spingere più forte sui pedali, all'inizio il wattmetro misura un incremento ma poi si ferma ben al di sotto della potenza che invece erogherebbe con una marcia più bassa e quindi con meno coppia sui pedali .
Quindi al lato pratico , ho visto che se si vuole fare i pigroni e avere il massimo di aiuto dal motore nelle salite da 18 a 22 km/h , non ci piove che bisogna mettere speed 3, ma poi bisogna trovare la marcia giusta che, nel mio caso col rohloff ho sperimentato essere una ed una sola, proprio perche' troppo agili poi si finisce che mulinando tanto veloci si incappa nel taglio dei giri/minuto invece che della coppia . Ma consoliamoci, che se non azzecchiamo la marcia giusta, almeno rispariamo un bel po' di batteria.
Ancora 2 ultime considerazioni in chiusura dei miei test:
1) è meraviglioso vedere dal wattmetro, come il motore in qualsiasi frangente comunque si regola continuamente per non sprecare watt, neanche se settato alla massima assistenza, non assorbe mai tanti Watt se non richiesti .
2) L'ultimo giorno di vacanza, ho fatto un bel giro con un ragazzo alto come me che pesa come me ma quasi trent'anni più giovane, dotato di mtb muscolare di 12kg e che, pur non facendo agonismo, fa un'uscita ogni 2 giorni e ho provato a stargli dietro usando solo eco 1. Se in pianura e leggera salita ho avuto l'impressione mi potesse staccare se voleva, più la salita si faceva cattiva, o se nei tratti offroad il terreno era più accidentato , allora non c'era più storia, magari lentamente, ma inesorabilmente finivo per staccarlo e doverlo poi aspettare.
ps- @Nicot, mi diceva Oscar (outside) che ti interessava sapere come installare il wattmetro. Ma non credo tu sia interessato al mio metodo drastico: ho tagliato i 2 fili di potenza  che vanno dalla batteria al motore e interposto il mio Turnigy già usato per altre bici .
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| Alexino81 |
Inserito il - 05/07/2013 : 07:46:14
Esatto, secondo me x evitare di rompere la trasmissione oltre un certo limite il Bosch tagli.. |
| Nicot |
Inserito il - 04/07/2013 : 19:51:34
| Alexino81 ha scritto:
.........se si vuole fare una salita con un rapporto in più e si spinge forte sui pedali il Bosch eroga meno.
Me lo conferma il wattometro di bordo che da Il massimo solo in alcuni casi e mai quando spingo al max sui pedali..
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Beh, può anche essere che effettivamente il sensore di sforzo intervenga tagliando la potenza in quelle determinate condizioni. |
| Alexino81 |
Inserito il - 04/07/2013 : 19:32:50
Nicot tu hai ragione e il Bosch funziona così, ma io ti posso assicurare che in regime di cadenza ottimale se si vuole fare una salita con un rapporto in più e si spinge forte sui pedali il Bosch eroga meno..
Me lo conferma il wattometro di bordo che da Il massimo solo in alcuni casi e mai quando spingo al max sui pedali..
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| Nicot |
Inserito il - 04/07/2013 : 15:40:43
Cercherò di dare una possibile spiegazione alle impressioni di Alexino80 suffragate in qualche modo anche da Job.
Premetto intanto che ritengo la potenza reale max di 500W come Bosch indica per entrambi i motori rispettivamente di 250W e 350W di targa; non si spiegherebbe altrimenti il motivo per cui la casa andrebbe ad indicare un valore eventualmente minore per un dato non obbligatorio e quindi solo "qualificante".
Bosch dice però che la potenza massima disponibile alla ruota è nel migliore dei casi dell'80% al regime di rotazione di 75/rpm, che scende al 75% a 65/rpm, al 70% a 55/rpm e al 60% a 45/rpm.
Nella tabella che segue sono presenti 3 simulazioni di fabbisogno in Watt in base a varie velocità, per un Biker di 80Kg. con una bici di 21Kg. su pendenze del 10% e dell'8%, utilizzando il Bosch in modalità Turbo (250%).
Immagine:
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Da precisare che i valori in Watt del calcolatore normalmente si riferiscono a bici scorrevoli e percorsi su asfalto: probabilmente gomme tassellate e percorsi sterrati abbisognerebbero di qualche Watt supplementare!
Per semplificare, già scorrendo la riga evidenziata in giallo si può vedere come, solo viaggiando a 75/rpm il Bosch riesce a far fronte al suo "dovuto contributo" mentre con cadenze inferiori l'assistenza risulta minore. A maggior ragione, come si può vedere nel caso di pendenze maggiori e/o velocità maggiori.
Alexino avverte la mancanza di potenza in salita percorsa in modalità Turbo, con un rapporto lunghissimo (perciò con una inevitabile bassa cadenza) spingendo a tutta: quando ha scalato ed aumentato la cadenza il Bosch ha incrementato notevolmente la spinta.
Non è questa la spiegazione?
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| Nicot |
Inserito il - 04/07/2013 : 09:32:50
| Angy ha scritto:
Vuoi vedere che il bionX è migliore...?
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e tu che vuoi cambiarlo....... medita medita! |
| Angy |
Inserito il - 04/07/2013 : 09:11:15
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Per quanto riguarda l'intuizione di Alexino, vi dico che è proprio come dice lui, succede in determinate situazioni che se si spinge con veemenza sui pedali, questo tarpa le ali al motore pur essendo in range ottimale di cadenza, e vi diro' di più, che anche provando ad aumentare ulteriormente la cadenza con un'accelerazione ulteriore e quindi un aumento della velocità, il motore non risponde più. Mentre con una marcia più bassa o semplicemente cercando di dare una pedalata più rotonda senza premere i pedali come pistoni, allora succede che la cavalleria si scatena (anche se magari la velocità è più bassa) .
Ma come dice Alexino, non è una cosa che avviene sempre, a bassa velocità, affondando sui pedali e anche a bassissima cadenza (decisamente fuori range ottimale) i Watt assorbiti sono più o meno gli stessi che pedalando agili, come avevo provato l'altro giorno sulla salita erbosa.
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Vuoi vedere che il bionX è migliore...?
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| Stefanschen |
Inserito il - 04/07/2013 : 08:45:18
Mi permetto solo di aggiungere che c'è un limitatore di cadenza che interviene.
La prova è che quando speeduppai la mia bipa l'assistenza di fermava a 92 cadenze/min e aumentando la corona anteriore aumentai la velocità massima ma la cadenza massima rimase tal quale.
Ho avuto anche modo di constatare di persona che tale limitazione di cadenza in altre bipe sempre Hai è più alta.
Questa va contro le tabelle ( a proposito di tabelle infedeli...) dei nostri amici teutonici precisissimi ligi e fedeli, che segnano cadenza ottimale fino a 110/min. |
| job |
Inserito il - 03/07/2013 : 23:31:36
| Bengi ha scritto:
Ehm, chissà perchè, ma leggendo quanto sopra riportato, mi viene in mente questo.... 
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 Bengi, non ho alcun interesse ad arrampicarmi sugli specchi, il mio obiettivo non è avere ragione (il 30% era la prima risposta che avevo considerato giusta al quiz) mi piacerebbe (per pura curiosità, perche' al lato pratico non ci cambia certo la vita) solo arrivare a una conclusione dimostrabile con dati reali e non presunti. Concordo con il ragionamento di iw6cpk, ad esempio i consumi dichiarati dalle case automobilistiche non sono mai riproducibili nella pratica reale e più volte le riviste specialistiche l'hanno dimostrato e nessuna casa perde la faccia per questo. E mi spiace, ma 30% non vien fuori neanche ... arrampicandosi sugli specchi 
Per quanto riguarda l'intuizione di Alexino, vi dico che è proprio come dice lui, succede in determinate situazioni che se si spinge con veemenza sui pedali, questo tarpa le ali al motore pur essendo in range ottimale di cadenza, e vi diro' di più, che anche provando ad aumentare ulteriormente la cadenza con un'accelerazione ulteriore e quindi un aumento della velocità, il motore non risponde più. Mentre con una marcia più bassa o semplicemente cercando di dare una pedalata più rotonda senza premere i pedali come pistoni, allora succede che la cavalleria si scatena (anche se magari la velocità è più bassa) .
Ma come dice Alexino, non è una cosa che avviene sempre, a bassa velocità, affondando sui pedali e anche a bassissima cadenza (decisamente fuori range ottimale) i Watt assorbiti sono più o meno gli stessi che pedalando agili, come avevo provato l'altro giorno sulla salita erbosa.
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| Nicot |
Inserito il - 03/07/2013 : 20:30:51
Vabbè....... |
| Alexino81 |
Inserito il - 03/07/2013 : 20:10:02
Frequenza e cadenza sono sinonimi..
Il rapporto era lungo ma stavo andando su a 25 in salita spingendo veramente forte, la frequenza era corretta, quindi ho scalato e applicando meno forza sui pedali ho sentito tangibilmente che il bosch erogava più Potenza tanto da spingere la bici in modo furioso..
A mio parere il Bosch eroga una Potenza proporzionale alla spinta sui pedali fino ad una certa soglia, poi cala..
Secondo me è una cosastudiata, anche perchè se la dai in mano a cavendish se fai lavorare il Bosch a 700/800 w ti spacchi subito catena e trasmissione..
Io infatti vedo sulla indicatore luminoso che in tantissime occasioni quando spingo fortissimo sui pedali arriva a 3/4, mentre quando sono in salita tosta e spingo normalmente è sempre al massimo..
In conclusione penso che oltre una ccerta soglia globale fra spinta motore e spinta pedali non si possa andare e che il Bosch cali assistenza per non rompere catena, pignoni e ruota libera.. |
| Nicot |
Inserito il - 03/07/2013 : 19:00:18
| Alexino81 ha scritto:
Non ero bassissimo di frequenza..........
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Guarda che parlavo di cadenza non di frequenza: l'hai detto tu che avevi un rapporto lunghissimo....... |
| Alexino81 |
Inserito il - 03/07/2013 : 18:56:46
| Nicot ha scritto:
| Alexino81 ha scritto:
......... il Bosch oltre una certa spinta sui pedali tende a diminuire Potenza, ieri in salita stavo spingendo come un forsennato in turbo e rapporto lunghissimo, quando ho scalato e diminuito la spinta ma aumentato la frequenza il Bosch ha incrementato notevolmente la sua spinta..
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E' normale, sicuramente viaggiavi con una cadenza troppo bassa: lo diciamo da sempre che bisogna farlo girare al suo regime ottimale tra i 65 e i 110 rpm!
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Non ero bassissimo di frequenza, è che ho notato che in alcune occasioni il Bosch quando riceve troppa spinta ti aiuta di meno..
Infatti l' aiuto dopo una certa soglia di pressione sui pedali tende a diminuire..
Anche sul gardeccia ho provato ad andar su come un forsennato, dai 15 ai 20 nelle rampe più dure e vedendo il display ho notato che la Potenza erogata non era al massimo come in altre occasioni.. |
| iw6cpk |
Inserito il - 03/07/2013 : 18:44:09
| job ha scritto:
b]Immagine:[/b]
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Senz'altro Bosch non è che racconta bugie, ma sono molto vaghi, quindi noi non sappiamo come ricavano quel 30%, se è una media, se è potenza espressa o assorbita ecc.
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Personalmente non ho mai dato molta fiducia a questo tipo di rappresentazini fornite dal marketing dei venditori di e-bike.
Nella migliore delle ipotesi sono appena vagamente indicative.
E' un po' come se il costruttore di un veicolo a scoppio pretendesse di esprimere le caratteristiche di prestazioni del motore indicando la pecentuale di assistenza erogata dal motore sulla base della spinta del mio piede sull'acceleratore.
Voglio dire che il comportamento e le caratteristiche del motore sono un po' troppo complesse per essere descritte da una semplice percentuale.
Questo mio personale parere vale sia per Bosh che per Panasonic che per chiunque altro.
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| Nicot |
Inserito il - 03/07/2013 : 18:17:27
| Alexino81 ha scritto:
......... il Bosch oltre una certa spinta sui pedali tende a diminuire Potenza, ieri in salita stavo spingendo come un forsennato in turbo e rapporto lunghissimo, quando ho scalato e diminuito la spinta ma aumentato la frequenza il Bosch ha incrementato notevolmente la sua spinta..
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E' normale, sicuramente viaggiavi con una cadenza troppo bassa: lo diciamo da sempre che bisogna farlo girare al suo regime ottimale tra i 65 e i 110 rpm! |
| PedaloPiano |
Inserito il - 03/07/2013 : 17:54:02
Bengi, sotto ti metto tutti i dati dell'uscita di domenica.
Ho tirato fuori dal tracciato gpx del Garmin solo le salite, adoperato solo assistenza eco, batteria da 400 scaricata completamente.
Prima salita:
Distanza 24,6 - pendenza 4,5% - tempo 1 ora e 36 minuti - media 15,4
seconda salita:
Distanza 6,9 - pendenza 8,3% - 45 minuti - media 9,3
terza salita:
Distanza 2 - pendenza 7,9% - 13 minuti - media 8,8
quarta salita:
Distanza 3 - pendenza 7,1% - 18 minuti - media 10
3 ore di salita in eco, 133 W per ora sono sicuramente usciti dalla batteria, ma quanti di questi W sono andati a finire sulla catena? |
| Bengi |
Inserito il - 03/07/2013 : 15:52:10
| job ha scritto:
Sì è vero, se guardiamo al rendimento del motore l'aiuto è minore ....
Senz'altro Bosch non è che racconta bugie, ma sono molto vaghi ...
Dicono solo su una base di coppia fissa, sì ma quale? ...
Poi non dimentichiamoci che l'erogazione della potenza motore non è costante ...
... se a 5km/h ho un'assistenza attorno al 50%, aumentando la velocità dovrebbe assistere ancora di più ...
... la potenza erogata è molto sensibile alla frequenza ...
... spingendo rapporti duri il motore risponde con meno Watt ....
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Ehm, chissà perchè, ma leggendo quanto sopra riportato, mi viene in mente questo....
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| job |
Inserito il - 03/07/2013 : 13:54:50
| Alexino81 ha scritto:
Esattamente, il Bosch oltre una certa spinta sui pedali tende a diminuire Potenza, ieri in salita stavo spingendo come un forsennato in turbo e rapporto lunghissimo, quando ho scalato e diminuito la spinta ma aumentato la frequenza il Bosch ha incrementato notevolmente la sua spinta..
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Confermato dalle prove di stamattina, ho provato tratto di salita che va da 15% a quasi 20% .
In speed 3 e 8° marcia non riuscivo ad andare oltre i 350W , veramente poco, tanto che facevo parecchia fatica.
Rifatta la salita in 6° marcia ha cominciato subito a spingere come un matto tenendo 650W con buona costanza (non sto parlando dei picchi) con sforzo mio risibile e velocità sui 13,5 km/h !
Stessa prova di qui sopra con:
sport 3 = 600W
tour 3 = 530W
eco 3 = sotto i 400W
eco 3 ho provato a scalare ulteriormente in 5° e in 4° marcia ma non è cambiato molto .
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| Alexino81 |
Inserito il - 03/07/2013 : 13:27:51
Esattamente, il Bosch oltre una certa spinta sui pedali tende a diminuire Potenza, ieri in salita stavo spingendo come un forsennato in turbo e rapporto lunghissimo, quando ho scalato e diminuito la spinta ma aumentato la frequenza il Bosch ha incrementato notevolmente la sua spinta..
Riguardo al discorso eco secondo me assiste veramente poco, e più la salita è impegnativa più è preferibile una Mtb tradizionale leggera, perchè ha anche rapporti molto più corti..
Io in eco lo uso in salita solo quando devo far riposare il fondoschiena e mi alzo sui pedali.. |
| job |
Inserito il - 03/07/2013 : 10:41:35
Sì è vero, se guardiamo al rendimento del motore l'aiuto è minore, ma non proprio nelle proporzioni indicate da Bengi .
Infatti la prima marcia del rohloff, fa 1,4 metri con una pedalata che a 5 km/h sono 60 pedalate al minuto, che come si vede dal grafico della bosch stessa, significa un rendimento vicino al 75 % , quindi la percentuale di aiuto si attesterebbe sicuramente a non meno del 50% :
((125*0,75)/(250-125*0,75)*100 = 60%
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Senz'altro Bosch non è che racconta bugie, ma sono molto vaghi, quindi noi non sappiamo come ricavano quel 30%, se è una media, se è potenza espressa o assorbita ecc.
Dicono solo su una base di coppia fissa, sì ma quale ?
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Poi non dimentichiamoci che l'erogazione della potenza motore non è costante ma almeno da quanto dicono alla Bosch, dipende dalla velocità della bici e dalla frequenza di pedalata ma anche qui come si miscelano le 2 cose, chi lo sa ?
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Ad esempio se guardassimo quest'ultimo grafico , verrebbe da pensare che se a 5km/h ho un'assistenza attorno al 50% , aumentando la velocità dovrebbe assistere ancora di più, invece non mi pare che sia così .
Una cosa interessante che sto notando è che la potenza erogata è molto sensibile alla frequenza e invece parrebbe per nulla o quasi alla pressione sui pedali, anzi in taluni casi come ho sperimentato in speed 3, spingendo rapporti duri il motore risponde con meno Watt .
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| Nicot |
Inserito il - 03/07/2013 : 08:18:10
La valutazione tecnica ben espressa da Bengi trova puntuale conferma delle mie valutazioni empiriche.
Aggiungo altresì che tutte le rilevazioni effettuate durante i miei percorsi montani, confermano che l'assistenza Eco1 del Bosch 2012 (30%) su una Mtb da 23 Kg. garantisce un minor consumo in Watt di circa il 15% rispetto ad una corrispondente muscolare di 11 Kg.
Se questo sia poco o tanto è poi una valutazione puramente soggettiva. |
| dipigi |
Inserito il - 03/07/2013 : 07:28:16
Senza dubbio è vero che il Bosch in Eco1 ha i picchi istantanei di assorbimento superiori a 300W ma da qui a dire che in Eco1 assista con fattore 1:1 ce ne passa e quindi Bengi ha le sue buone ragioni, quoto in pieno il suo ragionamento circa la stima della ponderazione dell'efficienza e anche sul punto del carattere transitorio dell'assorbimento;
a suo tempo (sono passati anni) si è più volte puntualizzato che il Panasonic già nelle versioni (anche un pò debolucce di allora) aveva picchi di assorbimento superiori a 700W... ma anche quelle discussioni non mi hanno "preso" più di tanto... anche se saperlo, così da appassionati della materia, non può farci che piacere.
Perciò grazie Job! |
| Bengi |
Inserito il - 03/07/2013 : 05:59:11
| job ha scritto:
Aiutandomi con il solito bikecalculator devo dedurre che alle condizioni del test il bosch eroga circa il 100% della potenza espressa dal ciclista, altro che il 30 % !
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Come già anticipato, non sono d'accordo su questa conclusione e vado a motivare.
a) Intanto il primo errore che si fa è quello di considerare la potenza letta sullo strumento come potenza fornita dal motore. In realtà quei valori si riferiscono agli assorbimenti dalla batteria. Per ottenere le potenze alla ruota c'è di mezzo il rendimento del Bosch che in caso di velocità estremamente basse (5Km/h) sarà certamente di molto inferiore all'80% che è il rendimento ottimale. A mio avviso potrebbe scendere anche al 50%. E già questo ci dice che in eco1 il Bosch dovrebbe assistere al 33%.
Infatti, facendo due calcoli, in caso di pendenza al 15%, dei 250W totali richiesti per procedere a 5Km/h, una quota di 125*0,5=62,5W saranno messi dal motore e i rimanenti 187,5W saranno messi dal ciclista. Rapportando le due potenze si ottiene un fattore di assistenza (Fa) pari a:
Fa = 62,5/187,5 = 0,33 = 33%
b) Le potenze massime registrate dallo strumento in occasione del brevissimo sforzo massimo (la volata di Job) non si riferiscono ad una situazione a regime (stazionaria) ma ad una situazione dinamica istantanea (cosiddetto "transitorio"). Con questo mi riferisco al fatto che quando in un circuito elettrico c'è un'improvviso elevato aumento della corrente che vi "fluisce" (che si ha per effetto di una forte spinta sui pedali per affrontare una salita ripidissima), il sistema reagisce istantaneamente generando un'"onda di corrente" che provoca dei picchi anomali di assorbimento che durano una frazione di secondo e che quindi non sono significativi ai fini del bilancio energetico reale del fenomeno analizzato. Per fare un paragone idraulico, in un circuito elettico succede quello che si ha in una tubazione dell'acqua quando ad es. si chiude rapidamente il rubinetto. In tal caso si nota un forte colpo dovuto all'onda anomala di pressione generata dal cosiddetto "colpo d'ariete". (Mi scuso con gli elettrotecnici per l'esposizione un po' grossolana, ma credo comprensibile).
c) il fatto che il Bosch in eco1 possa dare un aiuto del 100% quando l'azienda dichiara un 30%, mi sembra del tutto improbabile. Quale sarebbe infatti la motivazione di tale falsità? Il rischio di perdere di credibilità, in caso di misurazioni accurate, sarebbe elevato e per l'azienda non c'è nessun motivo per farlo.
In conclusione, per le motivazioni suddette, credo che in eco1 il Bosch assista effettivamente al 30% come dichiarato ufficialmente e non certo il 100%.
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| octopus |
Inserito il - 02/07/2013 : 22:42:07
procedere a 5 all'ora secondo il mio parere è controproducente però, non fai fatica a stare in equilibrio?. per me scendo ed accompagno a piedi col gas in caso, consumi 20w! salire a 15%+ non è cosa da niente, st'estate spero di fare un pò di turismo in brianza e qualche collina insomma. 6km di passo dolomitico a momenti mi ammazzano il bafanghino...
e poi putroppo i 28kg in ordine di marcia non sono poi così tanti! |
| job |
Inserito il - 02/07/2013 : 22:21:46
| Bengi ha scritto:
Ora che conosciamo esattamente le pendenze, i watt rilevati e il peso della bipa (28kg: ma cosa ci hai caricato??? ), se ci dici anche il tuo peso e le velocità nei vari tratti (e avere anche le cadenze di pedalata sarebbe il massimo), potrei fare qualche conteggio anch'io ....
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Io dovrei essere sugli 80 kg vestito e con scarpe, il resto dei dati li ho già detti: velocità costante a 5km/h in prima marcia rohloff. |
| PedaloPiano |
Inserito il - 02/07/2013 : 21:58:28
Per aumentare la confusione riporto due percorsi simili per frequenza cardiaca media e per tempo impiegato
Salita pendenza media 15% fatta con la Hai in Tour (Punta veleno):
5 km al 15% di pendenza in 43 minuti, bike calculator da 369 W
Salita pendenza media 4% fatta con bici da corsa peso 9 kg (Pisarota):
12 km al 4% di pendenza in 43 minuti, bike calculator da 248 W
Punta Veleno per me era impossibile da salire in eco e salivo con il 32x36 che non credo sia molto più duro della prima del rohloff. Deduco che sulla mia Hai l'eco spinge più o meno il 30% come dice Bosch. |
| Bengi |
Inserito il - 02/07/2013 : 19:08:44
Ora che conosciamo esattamente le pendenze, i watt rilevati e il peso della bipa (28kg: ma cosa ci hai caricato???), se ci dici anche il tuo peso e le velocità nei vari tratti (e avere anche le cadenze di pedalata sarebbe il massimo), potrei fare qualche conteggio anch'io ....
Devo dire la verità, io avrei una mia idea che non corrisponde alle tue conclusioni, ma avrei bisogno di questi dati per poterla verificare...
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| job |
Inserito il - 02/07/2013 : 18:20:24
Eccoci qua con il responso:
Prima di tutto tiratona d'orecchi agli esperti che non mi hanno risposto  , ho fatto un lavoraccio  di amputazione cavi e accrocchi vari per poter collegare il wattmetro tra il motore e la batteria originale (sono in giro col camper e non ho saldatori o officine mobili), per poi scoprire che, nella mia totale ignoranza elettrica, avevo ragione e i miei calcoli erano assolutamente corretti  .
Infatti i risultati poi ottenuti sono risultati analoghi a quelli di ieri.
Poi, sono andato a misurare le pendenze reali della salita di test:
Come spesso accade, avevo sovrastimato la pendenza:
il primo tratto è 13,5% , il secondo è 15% e l'ultimo è 17% e i relativi Watt per ogni tratto sono stati: 110W 125W 140W .
Per riprodurre il test come ieri, la bici era comunque caricata di brutto con portapacchi, borse laterali, seconda batteria, pompa, attrezzi vari, quindi penso che sia sui 28 chili !
Aiutandomi con il solito bikecalculator devo dedurre che alle condizioni del test il bosch eroga circa il 100% della potenza espressa dal ciclista, altro che il 30 % !
Poi, ho riprovato a cercare lo spunto massimo, facendo una specie di volata sul tratto al 15% in piedi sui pedali e in 8° marcia e ho spuntato un 378W !
Quindi dichiaro boschista dell'anno Octopus (e ad honorem anche job) .
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| Usignolo |
Inserito il - 02/07/2013 : 13:32:43
[/quote]
perchè tu sul pana hai i rapporti lunghi ...
[/quote]
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| windmillking |
Inserito il - 02/07/2013 : 12:41:24
| Usignolo ha scritto:
Mi aggiungo e vi dico invece cosa accade con il Panasonic....se vai in salita con eco devi spingere molto, con standard meno e con high ancora meno ....ma tutto dipende dalla salita.
Domenica ne ho fatta una che ho dovuto spingere moltissimo anche con high. Guardate dopo il 25° Km
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perchè tu sul pana hai i rapporti lunghi ...
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| Usignolo |
Inserito il - 02/07/2013 : 10:49:32
Mi aggiungo e vi dico invece cosa accade con il Panasonic....se vai in salita con eco devi spingere molto, con standard meno e con high ancora meno ....ma tutto dipende dalla salita.
Domenica ne ho fatta una che ho dovuto spingere moltissimo anche con high. Guardate dopo il 25° Km
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| job |
Inserito il - 02/07/2013 : 08:57:39
Boh, visto che gli esperti elettrici latitano, oggi provo a vedere se riesco a collegare il wattmeter subito prima del motore e vado anche a misurare la reale pendenza della salita, poi vi so dire
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| PedaloPiano |
Inserito il - 01/07/2013 : 23:40:05
Job, su quella pendenza 80W sono la differenza tra la hai da 23 kg e una buona bdc da 8 kg.
Mi pare che resti confermato quanto scritto da Alexino, in eco non fa differenza usare la bici elettrica e una bdc. |
| octopus |
Inserito il - 01/07/2013 : 23:23:41
ci vorrebbe un log più dettagliato nel tempo, il picco che ho ipotizzato sparando altissimo lo pensavo per qualche ms al massimo.
ragionando da programmatore, supponendo un delay minimo dal sensore di coppia e input al motore, se mi dovessi attenere scrupolosamente in 250*0.3=83W come picco massimo istantaneo, non c'è possibilità che la bici salga!
cosa c'è per non mettere il wmetro a valle del parallelo di batte e fugare i dubbi sui conti? |
| job |
Inserito il - 01/07/2013 : 23:05:50
Ma non c'e' nessuno che mi sa dire se faccio bene a calcolare che la batteria più piccola dovrebbe erogare una quantità di watt 2,5 volte più piccola di quello che mi indica il wattometro sulla batteria grande ? Barba, che dici tu ?
Intanto ho rifatto la stessa salita del test sempre in eco 1, ma in prima marcia del rohloff e ho tentato di rimanere costante sui 5 km/h. La salita (sui 500 metri) si incattivisce progressivamente infatti il wattmetro indicava sul primo tratto (guardavo l'apparecchio quindi non sono picchi ma valori espressi con una certa continuità) 80W sul secondo eravamo sui 90W e in fine sui 100W con un picco di 120W che secondo la mia formula sarebbero 112, 126, 140 che, per quanto non sappia le pendenze esatte di questa salita mi sembrano valori superiori al 30% .
Ho fatto anche un altro tipo di prova. Ho provato un breve tratto in salita erbosa in prima marcia a 5 km/h e lo stesso tratto alla stessa velocità con la 10 marcia (la più dura che riuscivo a spingere) e i consumi registrati sono stati pressoche' identici (per la cronaca lo strumento indicava attorno ai 70W).
Quindi a bassa velocità non conta premere forte sui pedali per avere più risposta dal motore, anzi, molto meglio stare più agili possibile.
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| Bengi |
Inserito il - 01/07/2013 : 22:37:10
| job ha scritto:
| Bengi ha scritto:
@Job - per capire - che velocità di punta hai raggiunto in quella salita?
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Non ho guardato, ma è una salita molto breve che uso per spronare il motore, il picco si ottiene nelle prime pedalate perche' appunto, poi non ho più la forza necessaria.
Questo test l'ho fatto proprio perche' volevo capire se quel 30% che dice bosch è vero e si riferisce ai watt impressi con i muscoli e secondo me, conferma che è così.
...
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@Job, per avere la conferma della costante proporzionalità del 30% fra potenza del ciclista e potenza del motore (in eco1) è fondamentale conoscere la velocità di picco.
Quindi - se vuoi - prova a ripetere nuovamente il test azzerando prima il computerino della bici e procedendo molto piano (es. 6Km/h) prima della rampa e spingendo al massimo (anche per pochi secondi) quando sei proprio sulla rampa. Non serve che guardi il computerino (sotto sforzo massimo è difficile leggere la velocità) perchè lui registrerà la velocità massima che potrai tranquillamente leggere a prova ultimata ...
Questo dato (velocità di picco) - che è facilmente rilevabile - unitamente alla lettura della potenza di picco sul wattmeter, consentiranno di trarre delle conclusioni certe ...
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| PedaloPiano |
Inserito il - 01/07/2013 : 17:34:23
| job ha scritto:
Se volete invece che faccio qualche altro test sui consumi e non sulla potenza, ditemi su che parametri e se posso vi accontento, visto che sono in vacanza
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Se vicino a casa tua c'è una salita asfaltata di almeno 4 km (ideale 10 km al 4%), prova a salirla tutta in eco1, memorizzando se puoi i picchi alle variazioni di pendenza e il consumo totale della salita. Sali con passo regolare, meglio ancora se controlli con un cardio e mantieni costanti i battiti per tutta la salita. |
| job |
Inserito il - 01/07/2013 : 16:38:13
| octopus ha scritto:
secondo me l'errore di base è pensare i 250w di targa siano una potenza invalicabile e che il bosch in questione è speduppato! come picco massimo secondo me arriva anche a 800w... alla faccia dei perbenisti del cds!
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Proprio così octopus, 250 è un numero del tutto insignificante e fuorviante quando si fanno congetture sul motore bosch . |
| job |
Inserito il - 01/07/2013 : 16:35:03
| Bengi ha scritto:
@Job - per capire - che velocità di punta hai raggiunto in quella salita?
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Non ho guardato, ma è una salita molto breve che uso per spronare il motore, il picco si ottiene nelle prime pedalate perche' appunto, poi non ho più la forza necessaria.
Questo test l'ho fatto proprio perche' volevo capire se quel 30% che dice bosch è vero e si riferisce ai watt impressi con i muscoli e secondo me, conferma che è così.
Se volete invece che faccio qualche altro test sui consumi e non sulla potenza, ditemi su che parametri e se posso vi accontento, visto che sono in vacanza |
| octopus |
Inserito il - 01/07/2013 : 15:06:28
secondo me l'errore di base è pensare i 250w di targa siano una potenza invalicabile e che il bosch in questione è speduppato! come picco massimo secondo me arriva anche a 800w... alla faccia dei perbenisti del cds!
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| Bengi |
Inserito il - 01/07/2013 : 14:58:51
@Job - per capire - che velocità di punta hai raggiunto in quella salita?
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| Nicot |
Inserito il - 01/07/2013 : 14:20:16
| job ha scritto:
Anch'io ho avuto i vostri dubbi, pero' si tratta di potenza istantanea, ovvero il picco in un'unico momento dove ho spinto con tutta la forza tirandomi sul manubrio e in piedi sui pedali, forse chiunque pesi sugli 80 chili solo col peso del corpo sommato alla tirata di braccia sul manubrio, almeno 800 W dovrebbe riuscire a esprimerli anche se è una schiappa come me, che ne dite ?
Certo che è un valore di picco istantaneo, non certo la media di tutta la salita.
Mi dispiace ma non posso provare con una sola batteria, dovrei fare interventi invasivi e non ho attrezzi con me nè voglia.
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Questo spiega tutto! Grazie comunque @Job, continueremo con i nostri dubbi....... che in fondo sono il sale nella vita! |
| job |
Inserito il - 01/07/2013 : 14:17:22
Ad assistenza massima in speed3 riesco a farlo girare con buona costanza in salita sui 350W ma ho scoperto che reagisce male se si forza sui pedali a marce lunghe, mentre risponde rapidamente se si mulina molto i pedali . I picchi strumentali sono ben oltre i 400W, ma a questi dti secondo me va sempre applicata la mia formula, quindi 350+350:2,5 = 490 e ad esempio 450+450/2,5 = 630 che guarda caso è quello che ci si aspetta come potenza massima del bosch.
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| job |
Inserito il - 01/07/2013 : 14:06:36
Anch'io ho avuto i vostri dubbi, pero' si tratta di potenza istantanea, ovvero il picco in un'unico momento dove ho spinto con tutta la forza tirandomi sul manubrio e in piedi sui pedali, forse chiunque pesi sugli 80 chili solo col peso del corpo sommato alla tirata di braccia sul manubrio, almeno 800 W dovrebbe riuscire a esprimerli anche se è una schiappa come me, che ne dite ?
Certo che è un valore di picco istantaneo, non certo la media di tutta la salita.
Mi dispiace ma non posso provare con una sola batteria, dovrei fare interventi invasivi e non ho attrezzi con me nè voglia.
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| Nicot |
Inserito il - 01/07/2013 : 13:52:42
Pensare che volevo provare a montare anch'io un Wattmetro perchè con i led non si capisce mai niente........
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| windmillking |
Inserito il - 01/07/2013 : 13:51:29
| Nicot ha scritto:
| job ha scritto:
Eccomi qua.
Allora secondo me, ma chi ne sa di più mi corregga senz'altro, la risposta giusta al quiz era questa:
" Caro job, visto che non posso sapere quale sia stato lo sforzo massimo che tu hai impresso con le tue gambe, posso solo dirti che in teoria il motore avrà dato il 30% dei Watt che hai dato tu nel momento di massimo sforzo. "
.......
.......
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Se le tue misurazioni sono reali, questo mette in discussione tutto ciò che sappiamo del Bosch.
Faccio mie le considerazioni di @PedaloPiano aggiungendo che non sapendo le tue capacità pedalatorie (io le avevo stimate in 150W) il risultato era ovviamente incerto ma se è 1000W mi levo il cappello!
Ora faccio io una domanda, ma se tu avessi fatto la prova in Speed3 o Turbo che valore sarebbe risultato?
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Ci sarebbe anche da sapere che strumento usa : se i 250/300w sono un valore di picco durato un nanosecondo o un valore valido per la durata di una salita etc |
| Nicot |
Inserito il - 01/07/2013 : 13:47:21
| job ha scritto:
Eccomi qua.
Allora secondo me, ma chi ne sa di più mi corregga senz'altro, la risposta giusta al quiz era questa:
" Caro job, visto che non posso sapere quale sia stato lo sforzo massimo che tu hai impresso con le tue gambe, posso solo dirti che in teoria il motore avrà dato il 30% dei Watt che hai dato tu nel momento di massimo sforzo. "
.......
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Se le tue misurazioni sono reali, questo mette in discussione tutto ciò che sappiamo del Bosch.
Faccio mie le considerazioni di @PedaloPiano aggiungendo che non sapendo le tue capacità pedalatorie (io le avevo stimate in 150W) il risultato era ovviamente incerto ma se è 1000W mi levo il cappello!
Ora faccio io una domanda, ma se tu avessi fatto la prova in Speed3 o Turbo che valore sarebbe risultato? |
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