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 Discussione  |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
 Inserito il - 29/06/2013 : 11:52:52
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La diatriba se ECO 1 aiuta o no, mi ha fatto incuriosire così oggi ho collegato un wattometro, secondo voi quanto ho spuntato di potenza massima in ECO 1 su salita notevole (20%) ? Chi si avvicina di più, sarà nominato boschista dell'anno ! 
note: bosch versione 2012 senza SpeedUp con cambio rohloff.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2013 : 12:09:34
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Bafanghista outsider dice 380w di picco  |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2013 : 15:39:10
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| 57,5 |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2013 : 16:05:35
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2013 : 16:14:28
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| Se Eco1 è lo stesso di Eco 2013 (30%), se tutte le supposizioni fatte sono corrette, il 30% di 250 = 75 |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2013 : 16:57:03
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400/1.3*0.3/0.75 = 123.1W
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36295 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2013 : 18:31:45
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Almeno 200W di picco in ECO1 su quella salita, visto che con assistenza massima ne da almeno 600... |
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4084 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2013 : 19:04:29
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con il mio bafang, assistenza massima 624W; con il tuo al 30% di assistenza 187,2W. la lettura sarà arrotondata a 200W come dice Barba
Bisogna montare un W-meter sui motori bosch; sentir parlare di tacche sui consumi non è bello, bisogna avere una indicazione più tecnica |
Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 29/06/2013 : 21:45:17
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forse ho sparato troppo alto :) però per me supera i 250w come picco istantaneo, per poi assestarsi magari a 120-150w. 60-80w in una salita non si sentono proprio secondo la mia esperienza, i centrali per quanto ottimi non possono far miracoli!
ah poi c'è da capire se lo s.u. poi aumenta i consumi/prestazioni già dalle mappe più parche di corrente o solo sopra i limiti di fabbrica. |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6796 Messaggi |
Inserito il - 30/06/2013 : 21:19:48
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In Vino Rident Omnia |
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AlexSv
Utente Master
Liguria
2430 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 00:37:54
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| Io dico 150W ! |
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000
HardVolt - messa a riposo dopo 4000km.
Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!!
Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :)
Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V
Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM"
853...neonata con cryst406@14s38120 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Aka Ridimensionatore MaScarato ! |
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 09:02:04
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non ho fatto alcuna misura "strumentale" ma dalle sensazioni fornite dal mio generoso sedere, penso ad un valore tra i 100 e i 150 w , un po' meno di quanto offre il Pana in eco
marco |
Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 12:25:01
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Eccomi qua.
Allora secondo me, ma chi ne sa di più mi corregga senz'altro, la risposta giusta al quiz era questa:
" Caro job, visto che non posso sapere quale sia stato lo sforzo massimo che tu hai impresso con le tue gambe, posso solo dirti che in teoria il motore avrà dato il 30% dei Watt che hai dato tu nel momento di massimo sforzo. "
Veniamo ai numeri, così potete poi dire la vostra:
Prima cosa l'esperimento non è riproducibile facilmente, ovvero ogni test dà valori differenti e i 2 valori maggiori memorizzati dal wattmetro in 2 tentativi diversi con batterie cariche al massimo sono stati:
Wp = 227,3
Wp = 190,4
Pero' attenzione, perche' io ho collegato il wattmetro in cascata alla batteria più grossa (la sanyo) e non a valle di tutte e due le batterie, quindi io penso che i valori registrati vanno aumentati di due quinti, ma qui chiedo agli esperti se le mie congetture sono vere.
Ovvero per me, il valore massimo raggiunto è stato di 227,3+227,3/2,5 = 318,22 .
A voi esperti le considerazioni finali e decretare il boschista dell'anno, non ditemi che è il bafanghista   |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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AlexSv
Utente Master
Liguria
2430 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 12:56:51
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Dunque, valori ad ogni modo alti, alla faccia del NON aiuto della eco1 ... pero' ho le idee piu' confuse di prima, ergo: rifai la prova con una sola batteria please !  |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 13:16:23
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Qualcosa non torna job.
Se ci metto 100 in eco il Bosch dovrebbe dare 30, se ne hai contati 300 ci sono solo due possibilità:
1. il ciclismo professionistico s'è perso forse uno dei più grandi campioni dai tempi di Binda: 1.000 watt
2. Bosch racconta palle, in eco dà il 125% e non il 30% |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6796 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 13:29:02
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| PedaloPiano ha scritto:
Qualcosa non torna job.
Se ci metto 100 in eco il Bosch dovrebbe dare 30, se ne hai contati 300 ci sono solo due possibilità:
1. il ciclismo professionistico s'è perso forse uno dei più grandi campioni dai tempi di Binda: 1.000 watt
2. Bosch racconta palle, in eco dà il 125% e non il 30%
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Quotonissimo.. |
In Vino Rident Omnia |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 13:47:21
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| job ha scritto:
Eccomi qua.
Allora secondo me, ma chi ne sa di più mi corregga senz'altro, la risposta giusta al quiz era questa:
" Caro job, visto che non posso sapere quale sia stato lo sforzo massimo che tu hai impresso con le tue gambe, posso solo dirti che in teoria il motore avrà dato il 30% dei Watt che hai dato tu nel momento di massimo sforzo. "
.......
.......
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Se le tue misurazioni sono reali, questo mette in discussione tutto ciò che sappiamo del Bosch.
Faccio mie le considerazioni di @PedaloPiano aggiungendo che non sapendo le tue capacità pedalatorie (io le avevo stimate in 150W) il risultato era ovviamente incerto ma se è 1000W mi levo il cappello!
Ora faccio io una domanda, ma se tu avessi fatto la prova in Speed3 o Turbo che valore sarebbe risultato? |
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 13:51:29
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| Nicot ha scritto:
| job ha scritto:
Eccomi qua.
Allora secondo me, ma chi ne sa di più mi corregga senz'altro, la risposta giusta al quiz era questa:
" Caro job, visto che non posso sapere quale sia stato lo sforzo massimo che tu hai impresso con le tue gambe, posso solo dirti che in teoria il motore avrà dato il 30% dei Watt che hai dato tu nel momento di massimo sforzo. "
.......
.......
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Se le tue misurazioni sono reali, questo mette in discussione tutto ciò che sappiamo del Bosch.
Faccio mie le considerazioni di @PedaloPiano aggiungendo che non sapendo le tue capacità pedalatorie (io le avevo stimate in 150W) il risultato era ovviamente incerto ma se è 1000W mi levo il cappello!
Ora faccio io una domanda, ma se tu avessi fatto la prova in Speed3 o Turbo che valore sarebbe risultato?
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Ci sarebbe anche da sapere che strumento usa : se i 250/300w sono un valore di picco durato un nanosecondo o un valore valido per la durata di una salita etc |
Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 13:52:42
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Pensare che volevo provare a montare anch'io un Wattmetro perchè con i led non si capisce mai niente........
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 14:06:36
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Anch'io ho avuto i vostri dubbi, pero' si tratta di potenza istantanea, ovvero il picco in un'unico momento dove ho spinto con tutta la forza tirandomi sul manubrio e in piedi sui pedali, forse chiunque pesi sugli 80 chili solo col peso del corpo sommato alla tirata di braccia sul manubrio, almeno 800 W dovrebbe riuscire a esprimerli anche se è una schiappa come me, che ne dite ?
Certo che è un valore di picco istantaneo, non certo la media di tutta la salita.
Mi dispiace ma non posso provare con una sola batteria, dovrei fare interventi invasivi e non ho attrezzi con me nè voglia.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 14:17:22
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Ad assistenza massima in speed3 riesco a farlo girare con buona costanza in salita sui 350W ma ho scoperto che reagisce male se si forza sui pedali a marce lunghe, mentre risponde rapidamente se si mulina molto i pedali . I picchi strumentali sono ben oltre i 400W, ma a questi dti secondo me va sempre applicata la mia formula, quindi 350+350:2,5 = 490 e ad esempio 450+450/2,5 = 630 che guarda caso è quello che ci si aspetta come potenza massima del bosch.
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 14:20:16
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| job ha scritto:
Anch'io ho avuto i vostri dubbi, pero' si tratta di potenza istantanea, ovvero il picco in un'unico momento dove ho spinto con tutta la forza tirandomi sul manubrio e in piedi sui pedali, forse chiunque pesi sugli 80 chili solo col peso del corpo sommato alla tirata di braccia sul manubrio, almeno 800 W dovrebbe riuscire a esprimerli anche se è una schiappa come me, che ne dite ?
Certo che è un valore di picco istantaneo, non certo la media di tutta la salita.
Mi dispiace ma non posso provare con una sola batteria, dovrei fare interventi invasivi e non ho attrezzi con me nè voglia.
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Questo spiega tutto! Grazie comunque @Job, continueremo con i nostri dubbi....... che in fondo sono il sale nella vita! |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 14:58:51
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@Job - per capire - che velocità di punta hai raggiunto in quella salita?
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 15:06:28
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secondo me l'errore di base è pensare i 250w di targa siano una potenza invalicabile e che il bosch in questione è speduppato! come picco massimo secondo me arriva anche a 800w... alla faccia dei perbenisti del cds!
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 16:35:03
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| Bengi ha scritto:
@Job - per capire - che velocità di punta hai raggiunto in quella salita?
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Non ho guardato, ma è una salita molto breve che uso per spronare il motore, il picco si ottiene nelle prime pedalate perche' appunto, poi non ho più la forza necessaria.
Questo test l'ho fatto proprio perche' volevo capire se quel 30% che dice bosch è vero e si riferisce ai watt impressi con i muscoli e secondo me, conferma che è così.
Se volete invece che faccio qualche altro test sui consumi e non sulla potenza, ditemi su che parametri e se posso vi accontento, visto che sono in vacanza |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 16:38:13
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| octopus ha scritto:
secondo me l'errore di base è pensare i 250w di targa siano una potenza invalicabile e che il bosch in questione è speduppato! come picco massimo secondo me arriva anche a 800w... alla faccia dei perbenisti del cds!
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Proprio così octopus, 250 è un numero del tutto insignificante e fuorviante quando si fanno congetture sul motore bosch . |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 17:34:23
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| job ha scritto:
Se volete invece che faccio qualche altro test sui consumi e non sulla potenza, ditemi su che parametri e se posso vi accontento, visto che sono in vacanza
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Se vicino a casa tua c'è una salita asfaltata di almeno 4 km (ideale 10 km al 4%), prova a salirla tutta in eco1, memorizzando se puoi i picchi alle variazioni di pendenza e il consumo totale della salita. Sali con passo regolare, meglio ancora se controlli con un cardio e mantieni costanti i battiti per tutta la salita. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 22:37:10
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| job ha scritto:
| Bengi ha scritto:
@Job - per capire - che velocità di punta hai raggiunto in quella salita?
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Non ho guardato, ma è una salita molto breve che uso per spronare il motore, il picco si ottiene nelle prime pedalate perche' appunto, poi non ho più la forza necessaria.
Questo test l'ho fatto proprio perche' volevo capire se quel 30% che dice bosch è vero e si riferisce ai watt impressi con i muscoli e secondo me, conferma che è così.
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@Job, per avere la conferma della costante proporzionalità del 30% fra potenza del ciclista e potenza del motore (in eco1) è fondamentale conoscere la velocità di picco.
Quindi - se vuoi - prova a ripetere nuovamente il test azzerando prima il computerino della bici e procedendo molto piano (es. 6Km/h) prima della rampa e spingendo al massimo (anche per pochi secondi) quando sei proprio sulla rampa. Non serve che guardi il computerino (sotto sforzo massimo è difficile leggere la velocità) perchè lui registrerà la velocità massima che potrai tranquillamente leggere a prova ultimata ...
Questo dato (velocità di picco) - che è facilmente rilevabile - unitamente alla lettura della potenza di picco sul wattmeter, consentiranno di trarre delle conclusioni certe ...
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Panasonic 26V forever!
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 23:05:50
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Ma non c'e' nessuno che mi sa dire se faccio bene a calcolare che la batteria più piccola dovrebbe erogare una quantità di watt 2,5 volte più piccola di quello che mi indica il wattometro sulla batteria grande ? Barba, che dici tu ?
Intanto ho rifatto la stessa salita del test sempre in eco 1, ma in prima marcia del rohloff e ho tentato di rimanere costante sui 5 km/h. La salita (sui 500 metri) si incattivisce progressivamente infatti il wattmetro indicava sul primo tratto (guardavo l'apparecchio quindi non sono picchi ma valori espressi con una certa continuità) 80W sul secondo eravamo sui 90W e in fine sui 100W con un picco di 120W che secondo la mia formula sarebbero 112, 126, 140 che, per quanto non sappia le pendenze esatte di questa salita mi sembrano valori superiori al 30% .
Ho fatto anche un altro tipo di prova. Ho provato un breve tratto in salita erbosa in prima marcia a 5 km/h e lo stesso tratto alla stessa velocità con la 10 marcia (la più dura che riuscivo a spingere) e i consumi registrati sono stati pressoche' identici (per la cronaca lo strumento indicava attorno ai 70W).
Quindi a bassa velocità non conta premere forte sui pedali per avere più risposta dal motore, anzi, molto meglio stare più agili possibile.
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 23:23:41
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ci vorrebbe un log più dettagliato nel tempo, il picco che ho ipotizzato sparando altissimo lo pensavo per qualche ms al massimo.
ragionando da programmatore, supponendo un delay minimo dal sensore di coppia e input al motore, se mi dovessi attenere scrupolosamente in 250*0.3=83W come picco massimo istantaneo, non c'è possibilità che la bici salga!
cosa c'è per non mettere il wmetro a valle del parallelo di batte e fugare i dubbi sui conti? |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 01/07/2013 : 23:40:05
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Job, su quella pendenza 80W sono la differenza tra la hai da 23 kg e una buona bdc da 8 kg.
Mi pare che resti confermato quanto scritto da Alexino, in eco non fa differenza usare la bici elettrica e una bdc. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 08:57:39
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Boh, visto che gli esperti elettrici latitano, oggi provo a vedere se riesco a collegare il wattmeter subito prima del motore e vado anche a misurare la reale pendenza della salita, poi vi so dire 
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
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Usignolo
Utente Senior
Umbria
1019 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 10:49:32
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Mi aggiungo e vi dico invece cosa accade con il Panasonic....se vai in salita con eco devi spingere molto, con standard meno e con high ancora meno ....ma tutto dipende dalla salita.
Domenica ne ho fatta una che ho dovuto spingere moltissimo anche con high. Guardate dopo il 25° Km
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"Chi salva una vita, salva il mondo intero"
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windmillking
Utente Senior
Lombardia
1285 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 12:41:24
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| Usignolo ha scritto:
Mi aggiungo e vi dico invece cosa accade con il Panasonic....se vai in salita con eco devi spingere molto, con standard meno e con high ancora meno ....ma tutto dipende dalla salita.
Domenica ne ho fatta una che ho dovuto spingere moltissimo anche con high. Guardate dopo il 25° Km
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perchè tu sul pana hai i rapporti lunghi ...
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Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore |
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Usignolo
Utente Senior
Umbria
1019 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 13:32:43
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[/quote]
perchè tu sul pana hai i rapporti lunghi ...
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 18:20:24
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Eccoci qua con il responso:
Prima di tutto tiratona d'orecchi agli esperti che non mi hanno risposto  , ho fatto un lavoraccio di amputazione cavi e accrocchi vari per poter collegare il wattmetro tra il motore e la batteria originale (sono in giro col camper e non ho saldatori o officine mobili), per poi scoprire che, nella mia totale ignoranza elettrica, avevo ragione e i miei calcoli erano assolutamente corretti  .
Infatti i risultati poi ottenuti sono risultati analoghi a quelli di ieri.
Poi, sono andato a misurare le pendenze reali della salita di test:
Come spesso accade, avevo sovrastimato la pendenza:
il primo tratto è 13,5% , il secondo è 15% e l'ultimo è 17% e i relativi Watt per ogni tratto sono stati: 110W 125W 140W .
Per riprodurre il test come ieri, la bici era comunque caricata di brutto con portapacchi, borse laterali, seconda batteria, pompa, attrezzi vari, quindi penso che sia sui 28 chili !
Aiutandomi con il solito bikecalculator devo dedurre che alle condizioni del test il bosch eroga circa il 100% della potenza espressa dal ciclista, altro che il 30 % !
Poi, ho riprovato a cercare lo spunto massimo, facendo una specie di volata sul tratto al 15% in piedi sui pedali e in 8° marcia e ho spuntato un 378W !
Quindi dichiaro boschista dell'anno Octopus (e ad honorem anche job) .
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 19:08:44
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Ora che conosciamo esattamente le pendenze, i watt rilevati e il peso della bipa (28kg: ma cosa ci hai caricato??? ), se ci dici anche il tuo peso e le velocità nei vari tratti (e avere anche le cadenze di pedalata sarebbe il massimo), potrei fare qualche conteggio anch'io ....
Devo dire la verità, io avrei una mia idea che non corrisponde alle tue conclusioni, ma avrei bisogno di questi dati per poterla verificare...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 21:58:28
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Per aumentare la confusione riporto due percorsi simili per frequenza cardiaca media e per tempo impiegato
Salita pendenza media 15% fatta con la Hai in Tour (Punta veleno):
5 km al 15% di pendenza in 43 minuti, bike calculator da 369 W
Salita pendenza media 4% fatta con bici da corsa peso 9 kg (Pisarota):
12 km al 4% di pendenza in 43 minuti, bike calculator da 248 W
Punta Veleno per me era impossibile da salire in eco e salivo con il 32x36 che non credo sia molto più duro della prima del rohloff. Deduco che sulla mia Hai l'eco spinge più o meno il 30% come dice Bosch. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 22:21:46
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| Bengi ha scritto:
Ora che conosciamo esattamente le pendenze, i watt rilevati e il peso della bipa (28kg: ma cosa ci hai caricato???), se ci dici anche il tuo peso e le velocità nei vari tratti (e avere anche le cadenze di pedalata sarebbe il massimo), potrei fare qualche conteggio anch'io ....
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Io dovrei essere sugli 80 kg vestito e con scarpe, il resto dei dati li ho già detti: velocità costante a 5km/h in prima marcia rohloff. |
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 02/07/2013 : 22:42:07
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procedere a 5 all'ora secondo il mio parere è controproducente però, non fai fatica a stare in equilibrio?. per me scendo ed accompagno a piedi col gas in caso, consumi 20w! salire a 15%+ non è cosa da niente, st'estate spero di fare un pò di turismo in brianza e qualche collina insomma. 6km di passo dolomitico a momenti mi ammazzano il bafanghino...
e poi putroppo i 28kg in ordine di marcia non sono poi così tanti! |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 05:59:11
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| job ha scritto:
Aiutandomi con il solito bikecalculator devo dedurre che alle condizioni del test il bosch eroga circa il 100% della potenza espressa dal ciclista, altro che il 30 % !
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Come già anticipato, non sono d'accordo su questa conclusione e vado a motivare.
a) Intanto il primo errore che si fa è quello di considerare la potenza letta sullo strumento come potenza fornita dal motore. In realtà quei valori si riferiscono agli assorbimenti dalla batteria. Per ottenere le potenze alla ruota c'è di mezzo il rendimento del Bosch che in caso di velocità estremamente basse (5Km/h) sarà certamente di molto inferiore all'80% che è il rendimento ottimale. A mio avviso potrebbe scendere anche al 50%. E già questo ci dice che in eco1 il Bosch dovrebbe assistere al 33%.
Infatti, facendo due calcoli, in caso di pendenza al 15%, dei 250W totali richiesti per procedere a 5Km/h, una quota di 125*0,5=62,5W saranno messi dal motore e i rimanenti 187,5W saranno messi dal ciclista. Rapportando le due potenze si ottiene un fattore di assistenza (Fa) pari a:
Fa = 62,5/187,5 = 0,33 = 33%
b) Le potenze massime registrate dallo strumento in occasione del brevissimo sforzo massimo (la volata di Job) non si riferiscono ad una situazione a regime (stazionaria) ma ad una situazione dinamica istantanea (cosiddetto "transitorio"). Con questo mi riferisco al fatto che quando in un circuito elettrico c'è un'improvviso elevato aumento della corrente che vi "fluisce" (che si ha per effetto di una forte spinta sui pedali per affrontare una salita ripidissima), il sistema reagisce istantaneamente generando un'"onda di corrente" che provoca dei picchi anomali di assorbimento che durano una frazione di secondo e che quindi non sono significativi ai fini del bilancio energetico reale del fenomeno analizzato. Per fare un paragone idraulico, in un circuito elettico succede quello che si ha in una tubazione dell'acqua quando ad es. si chiude rapidamente il rubinetto. In tal caso si nota un forte colpo dovuto all'onda anomala di pressione generata dal cosiddetto "colpo d'ariete". (Mi scuso con gli elettrotecnici per l'esposizione un po' grossolana, ma credo comprensibile).
c) il fatto che il Bosch in eco1 possa dare un aiuto del 100% quando l'azienda dichiara un 30%, mi sembra del tutto improbabile. Quale sarebbe infatti la motivazione di tale falsità? Il rischio di perdere di credibilità, in caso di misurazioni accurate, sarebbe elevato e per l'azienda non c'è nessun motivo per farlo.
In conclusione, per le motivazioni suddette, credo che in eco1 il Bosch assista effettivamente al 30% come dichiarato ufficialmente e non certo il 100%.
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 07:28:16
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Senza dubbio è vero che il Bosch in Eco1 ha i picchi istantanei di assorbimento superiori a 300W ma da qui a dire che in Eco1 assista con fattore 1:1 ce ne passa e quindi Bengi ha le sue buone ragioni, quoto in pieno il suo ragionamento circa la stima della ponderazione dell'efficienza e anche sul punto del carattere transitorio dell'assorbimento;
a suo tempo (sono passati anni) si è più volte puntualizzato che il Panasonic già nelle versioni (anche un pò debolucce di allora) aveva picchi di assorbimento superiori a 700W... ma anche quelle discussioni non mi hanno "preso" più di tanto... anche se saperlo, così da appassionati della materia, non può farci che piacere.
Perciò grazie Job! |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 08:18:10
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La valutazione tecnica ben espressa da Bengi trova puntuale conferma delle mie valutazioni empiriche.
Aggiungo altresì che tutte le rilevazioni effettuate durante i miei percorsi montani, confermano che l'assistenza Eco1 del Bosch 2012 (30%) su una Mtb da 23 Kg. garantisce un minor consumo in Watt di circa il 15% rispetto ad una corrispondente muscolare di 11 Kg.
Se questo sia poco o tanto è poi una valutazione puramente soggettiva. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 10:41:35
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Sì è vero, se guardiamo al rendimento del motore l'aiuto è minore, ma non proprio nelle proporzioni indicate da Bengi .
Infatti la prima marcia del rohloff, fa 1,4 metri con una pedalata che a 5 km/h sono 60 pedalate al minuto, che come si vede dal grafico della bosch stessa, significa un rendimento vicino al 75 % , quindi la percentuale di aiuto si attesterebbe sicuramente a non meno del 50% :
((125*0,75)/(250-125*0,75)*100 = 60%
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Senz'altro Bosch non è che racconta bugie, ma sono molto vaghi, quindi noi non sappiamo come ricavano quel 30%, se è una media, se è potenza espressa o assorbita ecc.
Dicono solo su una base di coppia fissa, sì ma quale ?
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Poi non dimentichiamoci che l'erogazione della potenza motore non è costante ma almeno da quanto dicono alla Bosch, dipende dalla velocità della bici e dalla frequenza di pedalata ma anche qui come si miscelano le 2 cose, chi lo sa ?
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Ad esempio se guardassimo quest'ultimo grafico , verrebbe da pensare che se a 5km/h ho un'assistenza attorno al 50% , aumentando la velocità dovrebbe assistere ancora di più, invece non mi pare che sia così .
Una cosa interessante che sto notando è che la potenza erogata è molto sensibile alla frequenza e invece parrebbe per nulla o quasi alla pressione sui pedali, anzi in taluni casi come ho sperimentato in speed 3, spingendo rapporti duri il motore risponde con meno Watt .
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Alexino81
Utente Attivo
579 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 13:27:51
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Esattamente, il Bosch oltre una certa spinta sui pedali tende a diminuire Potenza, ieri in salita stavo spingendo come un forsennato in turbo e rapporto lunghissimo, quando ho scalato e diminuito la spinta ma aumentato la frequenza il Bosch ha incrementato notevolmente la sua spinta..
Riguardo al discorso eco secondo me assiste veramente poco, e più la salita è impegnativa più è preferibile una Mtb tradizionale leggera, perchè ha anche rapporti molto più corti..
Io in eco lo uso in salita solo quando devo far riposare il fondoschiena e mi alzo sui pedali.. |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7704 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 13:54:50
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| Alexino81 ha scritto:
Esattamente, il Bosch oltre una certa spinta sui pedali tende a diminuire Potenza, ieri in salita stavo spingendo come un forsennato in turbo e rapporto lunghissimo, quando ho scalato e diminuito la spinta ma aumentato la frequenza il Bosch ha incrementato notevolmente la sua spinta..
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Confermato dalle prove di stamattina, ho provato tratto di salita che va da 15% a quasi 20% .
In speed 3 e 8° marcia non riuscivo ad andare oltre i 350W , veramente poco, tanto che facevo parecchia fatica.
Rifatta la salita in 6° marcia ha cominciato subito a spingere come un matto tenendo 650W con buona costanza (non sto parlando dei picchi) con sforzo mio risibile e velocità sui 13,5 km/h !
Stessa prova di qui sopra con:
sport 3 = 600W
tour 3 = 530W
eco 3 = sotto i 400W
eco 3 ho provato a scalare ulteriormente in 5° e in 4° marcia ma non è cambiato molto .
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 15:52:10
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| job ha scritto:
Sì è vero, se guardiamo al rendimento del motore l'aiuto è minore ....
Senz'altro Bosch non è che racconta bugie, ma sono molto vaghi ...
Dicono solo su una base di coppia fissa, sì ma quale? ...
Poi non dimentichiamoci che l'erogazione della potenza motore non è costante ...
... se a 5km/h ho un'assistenza attorno al 50%, aumentando la velocità dovrebbe assistere ancora di più ...
... la potenza erogata è molto sensibile alla frequenza ...
... spingendo rapporti duri il motore risponde con meno Watt ....
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Ehm, chissà perchè, ma leggendo quanto sopra riportato, mi viene in mente questo....
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 17:54:02
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Bengi, sotto ti metto tutti i dati dell'uscita di domenica.
Ho tirato fuori dal tracciato gpx del Garmin solo le salite, adoperato solo assistenza eco, batteria da 400 scaricata completamente.
Prima salita:
Distanza 24,6 - pendenza 4,5% - tempo 1 ora e 36 minuti - media 15,4
seconda salita:
Distanza 6,9 - pendenza 8,3% - 45 minuti - media 9,3
terza salita:
Distanza 2 - pendenza 7,9% - 13 minuti - media 8,8
quarta salita:
Distanza 3 - pendenza 7,1% - 18 minuti - media 10
3 ore di salita in eco, 133 W per ora sono sicuramente usciti dalla batteria, ma quanti di questi W sono andati a finire sulla catena? |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 18:17:27
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| Alexino81 ha scritto:
......... il Bosch oltre una certa spinta sui pedali tende a diminuire Potenza, ieri in salita stavo spingendo come un forsennato in turbo e rapporto lunghissimo, quando ho scalato e diminuito la spinta ma aumentato la frequenza il Bosch ha incrementato notevolmente la sua spinta..
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E' normale, sicuramente viaggiavi con una cadenza troppo bassa: lo diciamo da sempre che bisogna farlo girare al suo regime ottimale tra i 65 e i 110 rpm! |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 18:44:09
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| job ha scritto:
b]Immagine:[/b]
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Senz'altro Bosch non è che racconta bugie, ma sono molto vaghi, quindi noi non sappiamo come ricavano quel 30%, se è una media, se è potenza espressa o assorbita ecc.
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Personalmente non ho mai dato molta fiducia a questo tipo di rappresentazini fornite dal marketing dei venditori di e-bike.
Nella migliore delle ipotesi sono appena vagamente indicative.
E' un po' come se il costruttore di un veicolo a scoppio pretendesse di esprimere le caratteristiche di prestazioni del motore indicando la pecentuale di assistenza erogata dal motore sulla base della spinta del mio piede sull'acceleratore.
Voglio dire che il comportamento e le caratteristiche del motore sono un po' troppo complesse per essere descritte da una semplice percentuale.
Questo mio personale parere vale sia per Bosh che per Panasonic che per chiunque altro.
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Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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Alexino81
Utente Attivo
579 Messaggi |
Inserito il - 03/07/2013 : 18:56:46
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| Nicot ha scritto:
| Alexino81 ha scritto:
......... il Bosch oltre una certa spinta sui pedali tende a diminuire Potenza, ieri in salita stavo spingendo come un forsennato in turbo e rapporto lunghissimo, quando ho scalato e diminuito la spinta ma aumentato la frequenza il Bosch ha incrementato notevolmente la sua spinta..
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E' normale, sicuramente viaggiavi con una cadenza troppo bassa: lo diciamo da sempre che bisogna farlo girare al suo regime ottimale tra i 65 e i 110 rpm!
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Non ero bassissimo di frequenza, è che ho notato che in alcune occasioni il Bosch quando riceve troppa spinta ti aiuta di meno..
Infatti l' aiuto dopo una certa soglia di pressione sui pedali tende a diminuire..
Anche sul gardeccia ho provato ad andar su come un forsennato, dai 15 ai 20 nelle rampe più dure e vedendo il display ho notato che la Potenza erogata non era al massimo come in altre occasioni.. |
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Discussione |
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Quiz: quale potenza massima Bosch in ECO 1 ?
