| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| paperoga |
Inserito il - 25/10/2015 : 11:27:58
Ciao a tutti,
sto considerando l'ipotesi di costruirmi una batteria 10s 4p di samsung 26f per il mio 'progettino ebike' di cui all'altro thread.(volevo cambiare 'ebike' con 'bipa' ma credo che non si possa cambiare il titolo)
Mi sono letto un po' di roba, ma prima di combinare casini mi sa che c'è parecchio che devo chiarire, e avvalermi dei vostri preziosi commenti, critiche, consigli di utenti smaliziati. Se me li date 
La batteria sarebbe per il bafang centrale legale, quindi 15 amper di picco. 2600mAh * 4 = 10,4Ah, suppongo che si intenda continui, e se la centralina chiede più corrente (col manettino) per brevi periodi non dovrebbero esserci problemi, giusto ?
L'elettronica è più misteriosa per me! Ho capito che in carica si devono bilanciare i pacchetti, e per questo si usa o un caricatore/bilanciatore esterno, o nella maggior parte delle batterie c'è un BMS interno che fa da circuito di protezione e anche da bilanciatore. E quindi poi basterebbe un caricabatterie con tensione e corrente giusti perchè il tutto funzioni. Sbaglio ?
Quello che non mi è chiaro è se i valori di carica scarica, protezione ecc. sono in qualche misura arbitrari o bisogna cercare dati precisi delle celle che voglio usare.
Questo per esempio :
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ha questi valori :
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Andrebbero bene ?
Grazie, buona domenica intanto
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| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| jumpjack |
Inserito il - 01/12/2016 : 14:08:23
| Barba 49 ha scritto:
Quoto Steu851, non immagini nemmeno che casino sia assemblare una batteria partendo dalle celle con le linguette presaldate,a cominciare dalle inevitabili fiammate!!!
Quelle celle vanno bene solo nel caso si debba fare una batteria con "X" elementi singoli in serie,
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Considerando lo sbattimento assurdo necessario per saldare celle senza linguette, io opterei IN OGNI CASO per quelle con le linguette: se a uno non sta bene come sono disposte... basta tagliarle, così invece che "linguette" diventano "cappellotti saldabili a stagno".
| Rotolo ha scritto:
Visto che le tieni in frigo, adesso che sono fuori dal frigo, prova con un pò d'olio e sale
Perchè le tenete in frigo?
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La bassa temperatura riduce la corrente di autoscarica, cioè evita che le celle si scarichino da sole se sono inutilizzate per molto tempo.
Ma è un retaggio del passato: una batteria al litio perde l'1% di carica in un ANNO! (quelle al piombo il 10% in un MESE!) |
| bradipo82 |
Inserito il - 28/11/2016 : 12:49:27
Ottimo, mi sembra fornitissimo questo negozio su aliexpress.
Allora aspetto i test, tanto ancora sono in dubbio se costruire la saldatrice o acquistarla già fatta (sono alla ricerca di un microonde da cannibalizzare ).
Grazie |
| paperoga |
Inserito il - 20/11/2016 : 12:49:42
Si, il mio è un contratto normale e non è mai saltato.
Forse c'è una tolleranza a seconda del punto in cui è l'utenza.
Il BMS l'ho preso da questo venditore :
https://www.aliexpress.com/store/1379203?spm=2114.10010108.0.0.wJYo6U.
Ma se fossi in te aspetterei che abbia collaudato la batteria, per scaramanzia.
L'ho cablata con i due fusibili, grazie alle preziose dritte di Barba che fanno risparmiare un sacco di tempo.
Avevo già gli alloggiamenti, uno nel case della batteria (30A)e uno nel caricatore (4A).
Ora, visto che non ho la bici pronta, pensavo a qualcosa che assorba il giusto per scaricare e caricare la batteria
e controllare se va tutto bene prima di sigillarla.
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| bradipo82 |
Inserito il - 14/11/2016 : 11:21:11
Bella questa discussione! mi hai fatto appassionare all'argomento..anzi..è partita proprio la scimmia del fai da te!
Paperoga scusa la domanda, il tuo contratto enel è da 3kw? il bms dove lo hai comprato? |
| Barba 49 |
Inserito il - 02/11/2016 : 10:12:16
I Fusibili sulle batterie di qualità di solito sono due, uno di potenza (in base alla centralina che impiegherai, 20-30A) posto in serie ad uno dei due cavi Rosso-Blu che escono dalla batteria e l'altro (che va in serie ad uno dei cavi previsti per la ricarica) da scegliere in base alla corrente che il tuo charger eroga, se è da 2A va bene un fusibile da 4-5A.
Ecco che nel tuo schema manca un fusibile da porre in serie al cavo Rosso o al cavo Verde dello schema, A MENO CHE il tuo caricatore non abbia già un fusibile sull'uscita DC, controlla e poi decidi.  |
| paperoga |
Inserito il - 01/11/2016 : 22:24:04
Non demordo, nonostante il poco tempo per dedicarmici, voglio finirla !
Ecco lo stato della creaturina :
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Per puntare non ci sono stati problemi, le striscie di nikel si staccano solo con la pinza, non è mai saltato il contatore
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Il mio dubbio ora è dove posizionare il fusibile; questo è lo chema di collegamento del mio BMS :
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| Barba 49 |
Inserito il - 01/08/2016 : 11:34:38
Quoto Romariu, fai una carica completa e poi ricontrolla la tensione, che peraltro non deve scendere assolutamente nelle ore e nei giorni successivi, solo le LiFePO4 lo fanno..... |
| romariu |
Inserito il - 31/07/2016 : 17:47:46
| paperoga ha scritto:
Ciao, ho caricato le celle sospette 'farlocche' a 3.80 con la puntatrice. Ora vediamo come si comportano ma devo dire che erano gia andate giù da 3.65 a 3.61.
Forse il caldo ? Sono fuori dal frigo da un bel pò. Ragionevolmente in quanto tempo si dovrebbe vedere un calo per considerarle da cassare ?
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Comunque ho notato che l'indicazione di carica sulla puntatrice/caricabatt non è attendibile. Se considero attendibile quella del tester, cioè fino a prova contraria.
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Se non fai la fase di ricarica a tensione costante
è normale che la tensione cali dopo che la stacchi dal caricabatteria.
Non sò come funzioni il charger in questione.... Ma se usi un caricatore per cella singola da 4,2V e stacchi la batteria quando è a 3.8V la tensione calerà.
Per caricarla completamente a 3,8V devi usare un caricatore CC-CV impostato con corrente compatibile con le celle in uso, e tensione di 3,8V.
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| Rotolo |
Inserito il - 31/07/2016 : 16:30:03
Visto che le tieni in frigo, adesso che sono fuori dal frigo, prova con un pò d'olio e sale
Perchè le tenete in frigo? |
| FabioR6 |
Inserito il - 31/07/2016 : 16:27:45
Scusa un attimo, ma le celle non erano tutte alla stessa tensione appena arrivate ?
Dove le avresti prese?
Sinceramente dove le prendo io sono precise spaccate tutte quante quindi dopo averle misurate, solamente per scrupolo, le assemblo senza pensieri.
non ho mai avuto problemi.
Io diffiderei della precisione del caricatore della saldatrice.
Premetto che non ho letto tutto però non capisco cosa stai aspettando... |
| paperoga |
Inserito il - 31/07/2016 : 15:17:22
Ciao, ho caricato le celle sospette 'farlocche' a 3.80 con la puntatrice. Ora vediamo come si comportano ma devo dire che erano gia andate giù da 3.65 a 3.61.
Forse il caldo ? Sono fuori dal frigo da un bel pò. Ragionevolmente in quanto tempo si dovrebbe vedere un calo per considerarle da cassare ?
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Comunque ho notato che l'indicazione di carica sulla puntatrice/caricabatt non è attendibile. Se considero attendibile quella del tester, cioè fino a prova contraria.
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| greenheaven |
Inserito il - 18/07/2016 : 11:00:22
Sottoscrivo quanto detto nei due post precedenti. Lascia perdere le linguette |
| Barba 49 |
Inserito il - 18/07/2016 : 10:46:48
Quoto Steu851, non immagini nemmeno che casino sia assemblare una batteria partendo dalle celle con le linguette presaldate,a cominciare dalle inevitabili fiammate!!!
Quelle celle vanno bene solo nel caso si debba fare una batteria con "X" elementi singoli in serie, ma se devi anche fare i paralleli diventa una tragedia: Ho avuto un conoscente che le ha acquistate e poi ha chiesto soccorso a me per la saldatura, quindi ne so qualcosa sulla mia pelle... Ogni volta che saldavo un terminale a stagno con il calore mi si dissaldava qualcos'altro, è stato un inferno. |
| Steu851 |
Inserito il - 16/07/2016 : 19:05:23
Perché secondo te saldare le linguette, capire come combinarle tra quelle a U e quelle a Z è cosa semplicissima, con linguette in giro che se toccano dove non devono possono mettere le celle in corto con rischio di fiammata |
| Rotolo |
Inserito il - 16/07/2016 : 17:30:09
Penso perchè le celle con linguette costano pochi centesimi in più singolarmente, ma se le vuoi saldate con forma su misura, la cosa cambia e costa molto di più. |
| jumpjack |
Inserito il - 16/07/2016 : 17:07:22
Segnalo il libro "Guida alla costruzione di una batteria al litio per mezzi elettrici", che però non credo di poter linkare.
Segnalo anche che chi vende le celle spesso "vende" anche il servizio di pre-saldatura delle linguette per pochi centesimi a cella, quindi perchè sbattersi con contatori da 6kW e know-how da acquisire a suon di celle rovinate? |
| blindo7 |
Inserito il - 06/07/2016 : 11:55:24
per le celle farlocche la prova seria andrebbe fatta con un caricatore da modellismo per testarne la capacità di ogni cella,oppure portarle tutte a 4.2 V parallelizzate
poi separarle
e scartare quelle che scendono
comprare celle almeno buonine da un rivenditore che ne smercia tante così ti arrivano identiche in tensione e non devi neanche livellarle
per le scintille probabilmente stai usando acciaio nickelato
o abbassi la corrente(saldatura moscia)
o acquistare nichel strip
oppure continui con gli occhiali |
| lelehd |
Inserito il - 06/07/2016 : 10:25:21
@Rotolo:per trovare la puntatrice,devi digitare nella finestra di ricerca ebay "battery spot welder"... |
| Steu851 |
Inserito il - 06/07/2016 : 09:57:14
come ho già scritto su ebay.it |
| Rotolo |
Inserito il - 06/07/2016 : 07:58:29
@Steu851, hai il sito dove l'hai presa? |
| Barba 49 |
Inserito il - 05/07/2016 : 23:43:48
Se fa scintille durante la saldatura stai usando poca pressione sugli elettrodi, oppure hai della sporcizia tra striscia metallica e fondello della cella: Controlla anche che le tue strisce siano in NiCr, se sono di acciaio nichelato cambiale perchè fanno pena!!! |
| Steu851 |
Inserito il - 05/07/2016 : 23:05:48
Occhio che se fa scintille stai sbagliando qualcosa, corrente sbagliata o elettrodi sporchi.
Io l'ho pagata circa 100 euro, spedita da UK quindi (per ora) senza dogana. |
| paperoga |
Inserito il - 05/07/2016 : 21:39:11
Grazie dei consigli. La puntatrice @Rotolo l'ho presa da un venditore su aliexpress (150€ spedita e sdoganata). L'ho gia provata (con gli occhiali perchè volano scintilline) su pile normali e non è ancora saltato. Vediamo colle 18650.
Come sono le batterie farlocche ? Non si caricano del tutto, hanno cadute di tensione o che ?
Vedo quanto ci vuole ad avere altre 2 samsung, semmai queste le riciclo sulla mia pila da casco.
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| E-COSO |
Inserito il - 04/07/2016 : 19:02:59
attaccala alla presa più prossima al contatore , a me è scattata una sola volta. ovviamente clima , forni e ferri da stiro spenti..
se le strisce sono di nickel buono troverai il giusto compromesso per puntare decentemente.
P.s.: vai in un negozio di elettrodomestici a recuperare qualche batteria da laptop morta da buttare , le scassini con delicatezza , tiri fuori le celle 18650 morte o presunte tali ed allenati con quelle per le prime saldature a cosodicane ,che impari a maneggiarle assiemarle, evitare corti..sono ottime come bruttacopia prima di mettere mano alle celle "buone" |
| Barba 49 |
Inserito il - 04/07/2016 : 14:36:25
Infatti, se pensi di usare queste saldatrici in casa avrai dei problemi, troppa corrente in ballo per i nostri miseri contratti!
Sarebbe assai meglio ricorrere alle puntatrici a scarica capacitiva, hanno assorbimenti di picco assai inferiori e secondo me saldano anche molto meglio: Peccato che a meno di non autocostruirne una il loro costo le renda inavvicinabili!  |
| Steu851 |
Inserito il - 04/07/2016 : 13:06:33
ebay, ma se in casa hai il contatore da 3 KW (16A) lascia perdere, ci va il 6, minimo, col magnetotermico da 25A riesco ad usarla a metà potenza, che il al limite per saldare le lamelle per le nostre batterie, ci vuole un magnetotermico almeno da 32A |
| Rotolo |
Inserito il - 04/07/2016 : 12:36:23
Dove l'avete presa la puntatrice, se potete linkare il sito. |
| blindo7 |
Inserito il - 04/07/2016 : 10:17:36
ciao se possibile scarta quelle che sono con tensione diversa,
basta una cella farlocca per compromettere un pacco,
è strana tutta questa differenza di tensione generalmente sono identiche al centesimo di volt |
| gianluigi08 |
Inserito il - 04/07/2016 : 08:05:57
Un altra cosa puoi caricare le celle con la puntatrice ,imposta i valori sulle due manopole in basso a destra carica tutte le celle alla stessa tensione prima di assemblare la batteria . |
| gianluigi08 |
Inserito il - 04/07/2016 : 08:02:38
Bravo ,non mollare !!prova a fare qualche test di saldatura ,imposta vari valori e prova e riprova .Ho la tua stessa puntatrice leggermente modificata e ho la corrente dall'officina a casa credo che poterebbe saltare il contatore per eccesso di assorbimento. Ma nulla di grave basta riarmare;non fare riscaldare troppo la puntatrice va in blocco e cerca di non usare il pedale vai solo di pressione manuale . |
| Rotolo |
Inserito il - 03/07/2016 : 22:37:21
Le celle quando te le mandano, devono essere in storage che rientra in un range di tensione tra 3,70 e 3,85V, le tue sono a 3,62/65 che non è una tensione critica per la cella.
Se vuoi stare tranquillo, prenditi un carica batt per modellismo, che abbia la funzione storage, e mettile una ad una in storage, in modo che al momento dell'assemblaggio ti troverai tutte le celle uguali, e il bms lavorerà molto meno per riequilibrarle.
n.b. dove hai comprato la puntatrice? |
| paperoga |
Inserito il - 03/07/2016 : 20:07:56
Dopo molto tempo in cui purtroppo non ho potuto occuparmi per niente della bici,rieccomi.
Non ho rinunciato a fare la batteria, e mi sono procurato un po di materiale:
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Le celle mi sono arrivate tutte cariche tra i 3.7 e 3.85v, tranne due che sono
3.62 e 3.65. Sono nei limiti ? Posso provare a caricarle con un caricatore da due LiIon per vedere come reagiscono?
Altrimenti devo prima incollare e puntare tutto e usare il BMS.
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| greenheaven |
Inserito il - 06/12/2015 : 20:02:53
Paproga io lo sto cosyruendo in vetroresina...con l aiuto prezioso del forum. C'è un post aperto al riguardo. Considera una spesa di circa 50 euro più alcune ore di tua manodopera |
| bija |
Inserito il - 06/12/2015 : 10:41:47
| giordano5847 ha scritto:
Umm! Se sai poco di elettronica meglio che fai fare agli esperti!
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attenzione però.... gli esperti assemblatori di batterie non scrivono e, soprattutto, non si "promuovono" sul forum!!!!! qui solo sedicenti esperti!!! (spesso si fanno anche ringraziare pubblicamente, ma è solo fumo frutto di un accordo).
Riguardo al fatto di saldarsi il pacco da se, l'argomento è stato più volte dibattuto e seguendo le opportune precauzioni e con il materiale appropriato, si ottengono risultati equivalenti alla saldatrice... con in più la possibilità di costruirsi il pacco della forma voluta.
Buon lavoro!!! |
| paperoga |
Inserito il - 05/12/2015 : 22:43:13
Avevo deciso di assemblarla la batteria, ma mi sono arenato sul contenitore. Un estruso in alluminio 'separato' 90x90x200; mi hanno detto che non fanno lunghezze custom per meno di 20 pezzi.
(il fornitore di un'altro contenitore che poi ho scartato invece non faceva problemi). Ho cercato parecchio ma non trovo niente. 
Qualcuno ha qualche consiglio ? In subordine prenderei in considerazione anche roba di plastica.
Questa batteria la volevo non per risparmiare (ammesso e non concesso..) ma perchè sul mio telaio una a borraccia non ci sta nel triangolo.
E appesa sotto è un pò troppo sporgente (non ne ho viste meno di 330mm x 90+ lo spessore dell'armatura)
Insomma non vorrei spendere 300 e passa dobloni per poi scoprire che la forcella tocca a fine corsa. (Orrore!)
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| paperoga |
Inserito il - 28/10/2015 : 21:10:45
Grazie dal poster (Davide)
E' una bella guida, piuttosto completa |
| Steu851 |
Inserito il - 27/10/2015 : 17:45:45
se il poster ha dimestichezza con l'inglese e voglia di studiare qui trova preziose informazioni
http://www.ebikeschool.com/how-to-build-a-diy-electric-bicycle-lithium-battery-from-18650-cells/ |
| hombrecn |
Inserito il - 27/10/2015 : 13:26:33
Su nkon.nl dove ho preso le samsung 29e ti chiedono un supplemento di 0,4€
Io però pur avendo molta praticità manuale ed essendo nella vita un elettrico, ho preferito farmela assemblare, soprattutto perché x me era la prima, alla fine ho speso poco di più ma ho evitato sbattimenti.
Per la prossima si vedrà ma almeno posso partire da una base di effettivo paragone. |
| giordano5847 |
Inserito il - 27/10/2015 : 12:25:48
Quoto Barba comunque se qualcuna ti dovesse servire girata anche di 90° puoi allungare la linguetta e portartela dove vuoi.
Se devi piegarne una basta che non forzi sulle saldature dei fondelli.
Insomma "cum grano salis" |
| Barba 49 |
Inserito il - 27/10/2015 : 09:01:18
Si, con le linguette presaldate puoi arrischiarti ad assemblare una batteria, devi però avere ben chiare le idee prima di effettuare l'ordine: In pratica devi capire quante celle ti occorreranno con i terminali saldati ad "U" (linguette rivolte nello stesso senso) e quante invece dovranno avere i terminali saldati a "Z" (linguette rivolte una all'opposto dell'altra), altrimenti poi ti troverai veramente in difficoltà, anche perchè queste linguette presaldate non sopportano sforzi meccanici, quindi se cominci a torcerle per farle combaciare con le altre alla fine si dissaldano!!!
Le celle welded peraltro costano assai di più, almeno 1Euro a cella (o più) ti verrà richiesto dal venditore.
PS) Qualora tu volessi comunque arrischiarti a saldare le celle a stagno ti occorre un saldatore termostatato e dotato di una GRANDE testa saldante, più il saldatore è piccolo come massa di rame e più tempo occorre per effettuare la saldatura quindi niente saldatorini da elettronica, anche perchè il cavo di rame da usare per i ponticelli disperde un sacco di calore!!! |
| FabioR6 |
Inserito il - 26/10/2015 : 21:16:38
Ti dirò, è un bel casino.
Spesso ci si imbatte in componenti difettosi, e si deve rispondere in garanzia.
A volte addirittura si rimette.
Lo si fa x passione.
Ma è dura.
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| paperoga |
Inserito il - 26/10/2015 : 19:05:00
Grazie delle informazioni. - Non sono stato entusiasta degli auguri in effetti  , ma capisco che fare le batterie può essere un mestiere, e in tal caso bisogna saperlo fare.
Io rischio in proprio, sto sicuramente attento a collegamenti, isolamenti e impermeabilizzazione per evitare guai, poi forse la batteria non va o va male.
Grazie dell'offerta Giordano, apprezzo! Però forse è meglio che mi attenga al consiglio di Barba, che era anche la mia idea base.
Il problema è la puntarice. perfino il mio saldatorino da elettronica va a 415° e non avevo pensato di rischiare. Avevo l'ipotesi delle celle con 'linguette a saldare', ammesso che le trovi a prezzi simili, e se ho capito bene che le linguette si possono saldare a stagno. (trasmettono poco calore?) Se no devo cercare se nelle officine del cantiere dove lavoro c'è qualcosa che si possa usare allo scopo.
mumble mumble
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| Barba 49 |
Inserito il - 26/10/2015 : 08:47:18
Sconsiglio le LiFePO4 NON SELEZIONATE, hanno parametri troppo diversi una dall'altra per poterle usare così come arrivano dal venditore, e oltretutto (a parte le A123) non ci sono LiFePO4 prodotte da marchi affidabili: Usa le LiIon 18650 di marca e ti troverai bene, anche se come ti ripeto non potrai saldarle a stagno, salvo fartele inviare con le linguette collegate (welded) ma poi il lavoro viene da schifo!
Come potete vedere dopo un'iniziale ventata di entusiasmo le LiFePO4 sono quasi scomparse e di tutte le auto elettriche in circolazione solo la Tazzai Zero continua a d impiegarle senza molto successo. |
| giordano5847 |
Inserito il - 26/10/2015 : 08:32:55
Dimenticavo: ho anche il caricatore per 36V
Chiaramente le batterie adatte sia al BMS che al caricatore devono essere LiFeP04
Le mie erano formato 26650 ora vedo che vanno per la maggiore 18650 (non cambia niente).
Se decidi di provare, potresti comperare gli elementi con la linguetta che per il parallelo vanno bene dopo però bisogna rinforzare i collegamenti per le serie!
Se ho detto cazzate scorreggetemi |
| Barba 49 |
Inserito il - 25/10/2015 : 21:38:51
A parte la tua dichiarazione di "poca conoscenza" dell'elettronica mi piacerebbe sapere come intendi collegare le celle tra loro, gli elementi al Litio non si possono saldare a stagno, occorre una puntatrice apposita che non fa scaldare i fondelli durante l'operazione di saldatura: Se così non fosse pensi che tutti gli utenti ricorrerebbero ai servigi di artigiani o altro??? Semplicemente costruirebbero le batterie in garage!!!
Quanto al BMS se il venditore dichiara che è per LiIon o LiPo va benissimo, l'unico dato da controllare è che la corrente che riesce a sopportare sia superiore a quella della centralina che intendi utilizzare, altrimenti va in blocco.
Naturalmente anche il caricatore NON potrà essere un semplice alimentatore con la giusta tensione di uscita, dovrà essere un caricatore per batterie al litio, la logica di ricarica di queste celle è diversa dalle altre chimiche... |
| greenheaven |
Inserito il - 25/10/2015 : 19:31:30
Un pacco di 4 paralleli di 26F ti può erogare in modo continuo 2,6*4 = 10,4 Ampere , e soppporta picchi di 20,8 Ampere.
Se la tua centralina lavora a 15 Ampere forse è meglio se aumenti la capacità del pacco batterie mettendo un 5° parallelo e portarla a 2,6 Ah*5=13Ah in modo da farlo lavorare più o meno a 1C (13Ampere) con picchi possibili di 26A.
Per quanto riguarda il BMS, ha varie funzioni tra cui bilanciare le celle in fase di caricae proteggere il pacco batteria da correnti in scarica troppo elevate per il tuo pacco batteria (compreso correnti di corto circuito accidentali).Quindi va scelto in funzione del pacco batterie che decidi di realizzare.
Nel tuo caso devi fare in modo che il BMS non faccia assolutamente passare più di 20,8Ampere (o 26 Ampere se fai una 5P). Quindi dovrai cercare un BMS che stacchi la continuità a 20 A (o 25A) proteggendo così la batteria (il parametro è Over-Currente Discharging Protection...o qualcosa di analogo).
Spero di averti confuso abbastanza...
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| giordano5847 |
Inserito il - 25/10/2015 : 18:22:17
| greenheaven ha scritto:
Non so...ma se uno chiede aiuto non è certo per sentirsi dire di lasciar perdere. O forse qui siete tutti nati col diploma di perito elettronico e assemblatori di batterie?
Gli esperti sono a loro volta stati dei principianti
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Lo vedi qui con anche lo schema
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=24375&SearchTerms=,bms |
| greenheaven |
Inserito il - 25/10/2015 : 18:09:24
Non so...ma se uno chiede aiuto non è certo per sentirsi dire di lasciar perdere. O forse qui siete tutti nati col diploma di perito elettronico e assemblatori di batterie?
Gli esperti sono a loro volta stati dei principianti |
| FabioR6 |
Inserito il - 25/10/2015 : 16:07:44
Giordano, sante parole |
| giordano5847 |
Inserito il - 25/10/2015 : 15:02:41
Umm! Se sai poco di elettronica meglio che fai fare agli esperti!
Sappi che il miglior dottore è quello che ha fatto tutti i possibili sbagli e, non solo: deve anche averne fatto tesoro |
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