| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| @lby64 |
Inserito il - 06/04/2019 : 11:02:01
https://youtu.be/LQQu_ux3y6M
Il mulo continua a camminare inseguendo la carota ma andrà sempre a biada.
|
| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| n/a |
Inserito il - 25/08/2019 : 22:24:10
Carissimo @lby64: torna a postar con noi!  |
| Steu851 |
Inserito il - 12/08/2019 : 22:45:43
L'ho già postato in altro tread, e me ne scuso, ma qui mi pare il posto giusto, era l'ormai lontano anno 2000
http://www.fiatpress.com/press/article/multipla-fiat-hybrid-power-il-modello-in-breve-1-arriva-la-multipla-ibrida |
| baldiniantonio |
Inserito il - 08/08/2019 : 17:23:34
| claudio02 ha scritto:
fiat lancia il suo mezzo elettrico...
|
https://www.punto-informatico.it/fiat-f16-bici-elettrica-pieghevole-sconto/ |
| prudente |
Inserito il - 14/05/2019 : 15:22:27
| Steu851 ha scritto:
...non sono veicoli usati per la mobilità urbana quindi irrilevanti per gli inquinanti urbani, di contro passare ad una alimentazione a benzina comporterebbe un notevole aumento dei consumi con una conseguente maggiore emissione di CO2, quindi lasciamoli stare.
|
Infatti la "dimenticanza" più grave non è quella di avere escluso gli euro zero, quanto piuttosto di non aver considerato che il problema delle vetture è circoscritto alle aree urbane trafficate, dove peraltro si concentrano diverse fonti di inquinamento, surriscaldamento, disagio...
Sparare quattro fuochi d'artificio a capodanno non può sostituire i lampioni rotti dell'illuminazione pubblica. Dire che è pur sempre un giusto passo in direzione di qualcosa che fa luce... ecco è come dire che l'ornitorinco ha iniziato a volare.
|
| prudente |
Inserito il - 14/05/2019 : 14:50:51
| Ibla ha scritto:
...alla merda che c'è in casa
d'altri [...]
specie se sottoterra |
...anche perchè magari ce l'ha portata qualche civilissimo barbaro, come aveva scoperto Ilaria Alpi. Hashtag: Giampiero Sebri, Francesco Fonti, Natale De Grazia.
|
(...)
Il problema è capirsi.
Oppure nessuno può capire nessuno:
ogni merlo crede d’aver messo
nel fischio un significato
fondamentale per lui,
ma che solo lui intende
|
Aggiungo che siamo di fronte a nuovi ornitorinchi (hashtag Umberto Eco). Le categorie del passato potrebbero non essere più sufficienti a raccogliere l'attualità e in questo disorientamento è facile fare passi falsi... e cadere all'indietro.
Però anche Eco (se la memoria non mi inganna) spiegava che persino dell'ornitorinco si può dire "quasi" tutto e il contrario di tutto, anche che sia un uccello, tranne che abbia le ali, perchè non ce le ha.
Un po' come questi incentivi: puoi dire che è un'iniziativa in buoa fede o no; che è solo propaganda o no; che si distraggono risorse dal trasporto pubblico o no; insomma si può dire "quasi" tutto (e argomentare il contrario), tranne che siano idonei a migliorare l'aria dove è inquinata (e dunque non ervivano a questo ma a qualcos'altro...).
Insomma, chiamali pure uccelli, ma non volano (oppure qualificalo editore e chiamala libertà di stampa, ma se professa dottrine minacciose, intolleranti e liberticide, la categoria giusta non è più quella).
Dopodichè, liberi i merli di fischiare quello che vogliono ma se fischiano non significa che siano arbitri di calcio.
Morale: può anche essere difficile capirsi, ma pure nascondersi dietro un dito non è semplice.
|
| job |
Inserito il - 14/05/2019 : 12:29:38
| claudio02 ha scritto:
nn sono d'accordo perché gli incentivi vanno dati (con opportuni controlli anti frode) a tutti i mezzi inquinanti.
|
Ah beh "tout court", ma allora non sei in disaccordo con me, ma con chi li emana, io non ho espresso un giudizio se la cosa è giusta o sbagliata, provavo solo a capire come steu , se è una cosa che abbiano voluto fare o una banale dimenticanza e quanto in effetti impatti sulle nuove immatricolazioni . |
| spinellino |
Inserito il - 14/05/2019 : 12:21:15
Purtroppo dobbiamo anche sempre ricordare che il settore automobilistico è una colonna portante dell'economia dell'intero mondo. Per cui alcune scelte strategiche globali vanno prese sempre senza poter correre il rischio che i colossi dell'auto vadano in crisi. Non è questione di complotti delle lobby. E' una necessità per tutti. E conciliare l'esigenza di ridurre le emissioni con quella di non far collassare l'economia mondiale non è affatto facile. |
| claudio02 |
Inserito il - 14/05/2019 : 11:54:05
nn sono d'accordo perché gli incentivi vanno dati (con opportuni controlli anti frode) a tutti i mezzi inquinanti. |
| job |
Inserito il - 14/05/2019 : 10:27:38
| claudio02 ha scritto:
Io nn sono d accordo con job
|
Ma non sei d'accordo perchè sei parte in causa ? La tua alfa è una euro zero ? In effetti ci sono anche le euro zero a gas, mi ero dimenticato, altra categoria di automobilisti restii a liberarsene . |
| claudio02 |
Inserito il - 13/05/2019 : 14:01:30
Io nn sono d accordo con job |
| job |
Inserito il - 13/05/2019 : 10:47:42
| Steu851 ha scritto:
Dubito che la categoria che citi sia significativa, sono per lo più persone molto anziane che come dici tu non la cambierebbero mai e comunque poco impattanti perchè l'auto la usano pochissimo. Io mi riferivo invece a chi i 20000 euro per cambiare auto non li ha.
|
Io sono d'accordo con te, non ho citato chi non ha i 20000 euro ed ha un'euro zero non storica perchè è lapalissiano che quelli non comprano auto nuove incentivate. Devono solo sperare che tanti le comprino adesso per poi comprarle loro usate tra 10 anni 
Sui kit elettrici hai ragione, non è percorribile, immagino solo l'iter per riomologare il tutto, ma lasciami fantasticare di poter rivedere un giorno il mio in circolazione senza il mastodontico pesantissimo e puzzolente motore diesel bisognoso di continue onerose manutenzioni insieme ai suoi annessi e connessi (cambio, filtri, olii,cinghie, tubi, marmitte e trappole varie), ma dotato di un semplice motore elettrico e batterie avveniristiche sotto il pianale, che sogno, me lo ricomprerei subito !
|
| luc_maz48 |
Inserito il - 13/05/2019 : 10:13:36
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| Steu851 |
Inserito il - 13/05/2019 : 10:07:42
A proposito di alternative al gasolio, guardate qui
https://www.4legend.com/2019/eclatement-dune-audi-a3-g-tron-en-allemagne-1-blesse-grave
Un'audi a metano con bombole in materiale composito non sostituite dopo aver subito un tamponamento |
| Steu851 |
Inserito il - 13/05/2019 : 09:55:12
| job ha scritto:
Chi invece ha a disposizione 20000 euro per il nuovo e continua a girare con una euro zero che non ha valore storico o è un veicolo speciale, e con tutti i 4000 euro di incentivo non vuol passare ad un'auto di nuova generazione, ovviamente è libero di farlo ma mi par di capire che non c'è incentivo che tenga per smuoverlo.
|
Dubito che la categoria che citi sia significativa, sono per lo più persone molto anziane che come dici tu non la cambierebbero mai e comunque poco impattanti perchè l'auto la usano pochissimo. Io mi riferivo invece a chi i 20000 euro per cambiare auto non li ha.
Il kit elettrico per i camper non è una opzione percorribile, principalmente per una questione di peso, già oggi si viaggia sul filo del rasoio e buona parte sono già ampiamente fuori peso (quindi oltre 35 quintali), un pacco batterie adeguato peserebbe troppo e darebbe una autonomia ridicola inoltre avrebbe poco senso, non sono veicoli usati per la mobilità urbana quindi irrilevanti per gli inquinanti urbani, di contro passare ad una alimentazione a benzina comporterebbe un notevole aumento dei consumi con una conseguente maggiore emissione di CO2, quindi lasciamoli stare. |
| job |
Inserito il - 13/05/2019 : 09:25:19
| Steu851 ha scritto:
Il fatto che le euro 0 non siano previste ha un suo perché. Sono mezzi che hanno più di 20 anni, la loro sostituzione è stata incentivata per anni. Chi lo ha ancora dubito che la sostituirebbe, vuoi perché la considera pezzo da collezione, vuoi perché anche con gli incentivi una auto nuova non se la può permettere. Il primo ovviamente non la cambierà mai, il secondo in un mercato sano e non drogato da incentivi e divieti potrebbe sostituirla con una euro3 usata, che inquinerebbe di gran lunga meno, ma non lo fa perché sono state rottamate o subiscono le stesse limitazioni del rottame che ha e che comunque fa il suo sporco lavoro.
|
Non mi stupirebbe che se ne siano semplicemente dimenticati, comunque:
In effetti, le euro zero sono macchine immatricolate prima dell' 1/1/1993 quindi hanno presto trent'anni. Io avevo fino a poco tempo fa un euro zero: era il camper, qui il discorso è diverso (o simile al concetto di auto storica) perchè addirittura l'avevo preso al posto di uno del 2009 euro 5, per il semplice fatto che era l'unico sul mercato che andava bene alle mie esigenze. Su questi mezzi e altri veicoli vetusti sarebbe bello poter montare kit elettrici piuttosto che rottamarli. Infatti io l'ho venduto a un prezzo ben più alto dell'incentivo rottamazione e avevo la fila di pretendenti, e al suo posto con i soldi guadagnati ho preso una caravan più ecologica di così !
Così penso funzioni per le auto di interesse storico (a vedere dai prezzi che vedo su subito) o per usi speciali .
Chi invece ha a disposizione 20000 euro per il nuovo e continua a girare con una euro zero che non ha valore storico o è un veicolo speciale, e con tutti i 4000 euro di incentivo non vuol passare ad un'auto di nuova generazione, ovviamente è libero di farlo ma mi par di capire che non c'è incentivo che tenga per smuoverlo.
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| claudio02 |
Inserito il - 13/05/2019 : 07:47:09
| Steu851 ha scritto:
Il fatto che le euro 0 non siano previste ha un suo perché. Sono mezzi che hanno più di 20 anni, la loro sostituzione è stata incentivata per anni. Chi lo ha ancora dubito che la sostituirebbe, vuoi perché la considera pezzo da collezione, vuoi perché anche con gli incentivi una auto nuova non se la può permettere. Il primo ovviamente non la cambierà mai, il secondo in un mercato sano e non drogato da incentivi e divieti potrebbe sostituirla con una euro3 usata, che inquinerebbe di gran lunga meno, ma non lo fa perché sono state rottamate o subiscono le stesse limitazioni del rottame che ha e che comunque fa il suo sporco lavoro.
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mi sembra un argomento debole, chi nn l ha cambiata ieri potrebbe cambiarla oggi per vari motivi. |
| Steu851 |
Inserito il - 13/05/2019 : 07:41:23
Il fatto che le euro 0 non siano previste ha un suo perché. Sono mezzi che hanno più di 20 anni, la loro sostituzione è stata incentivata per anni. Chi lo ha ancora dubito che la sostituirebbe, vuoi perché la considera pezzo da collezione, vuoi perché anche con gli incentivi una auto nuova non se la può permettere. Il primo ovviamente non la cambierà mai, il secondo in un mercato sano e non drogato da incentivi e divieti potrebbe sostituirla con una euro3 usata, che inquinerebbe di gran lunga meno, ma non lo fa perché sono state rottamate o subiscono le stesse limitazioni del rottame che ha e che comunque fa il suo sporco lavoro. |
| claudio02 |
Inserito il - 12/05/2019 : 13:10:46
Grazie ibla e shila. Che parlar forbito per essere un sito di bici
Voi |
| SHILAH |
Inserito il - 12/05/2019 : 12:28:05
"Il problema è capirsi.
Oppure nessuno può capire nessuno:
ogni merlo crede d’aver messo
nel fischio un significato
fondamentale per lui,
ma che solo lui intende;
l’altro gli ribatte qualcosa
che non ha nessuna relazione
con quello che lui ha detto;
è un dialogo tra sordi,
una conversazione
senza capo nè coda.
Ma i dialoghi umani
sono forse qualcosa di diverso?"
|
| Ibla |
Inserito il - 12/05/2019 : 12:09:43
| Shilah:
...Poi, anche se non è propriamente
in tema, l'inquinamento non è dato
solo dalle emissioni in aria ma
dalla tutela dell'ambiente
in generale.
Le città del sud Italia sono gestite
in un modo che non considero
assolutamente civile,
con incuria totale,
programmazione del territorio
inesistente e immondizia dappertutto.
Magari si può iniziare anche da lì.
Fare una decente raccolta differenziata
e prendere una ramazza in mano non costa nulla. |
Penso, Shilah, che invece di
rivolgere la propria attenzione
alla merda che c'è in casa
d'altri, bisognerebbe che ognuno
la rivolgesse primariamente a
quella che ha dentro casa sua e
che non sia visibile,
specie se sottoterra,
non lo rende certo
più civile di chi la tiene
in "bella" vista.
In realtà, Shilah, nella merda
ci siamo ormai tutti quanti e
fino al collo e tutti ne siamo responsabili.
La ricerca di un capro espiatorio
è fra l'altro a parer mio, solo
un modo per tergiversare,
per aggirare il problema e non
certo per risolverlo.
Del resto è di moda ultimamente
in Italia spostare e far
spostare l'attenzione su
problemi che non
sono quelli reali del Paese,
i quali ultimi rimangono
invece sostanzialmente insoluti.
E nel far ciò,
il nostro Paese Civile si spinge
sino a superare quel limite oltre
il quale l'aggettivo a lui più
consono diventa invece "barbaro",
sia nel significato di straniero
perché estraneo alla sua supponenza
di civiltà, che nel significato
più esteso di... primitivo!
Il senso di civiltà, è a parer mio
un concetto di più ampio respiro
che in uno Stato di diritto,
dovrebbe mirare al rispetto
dei diritti umani secondo una
visione universale di questi.
Se quindi, per fare solo un
esempio tra i più recenti,
nel caso
dell'"omissione di soccorso",
considerato reato contro la persona,
e più specificamente contro la vita
e l'incolumità individuale
dall'ordinamento giuridico italiano,
lo Stato sovverte le proprie leggi
e la propria morale d'un tratto
punendo chi il soccorso lo presta,
allora il concetto di cui sopra,
urge di una revisione che illumini
la coscienza di tutti.
Ecco, forse è proprio
dall'inquinamento di questa
che "bisogna iniziare" per poter
far fronte anche a quello del
Pianeta, dove il male peggiore
sta proprio nella divisione,
nella discriminazione,
nel considerare l'essere umano
degno di rispetto
non in quanto tale ma tenendo
conto di coordinate geografiche.
E a queste non si può fare
riferimento nemmeno per tracciare
una netta linea di demarcazione
fra coscienze civili da un lato
e coscienze incivili dall'altra.
Claudio! Ti sono sembrata anch'io prolissa?
Ma sai, a volte uno può esserlo
magari solo per il desiderio di
farsi capire a tutti i costi
specie quando chi ascolta sembra
distratto o peggio vuole zittirti.
Ah, un'ultima cosa, Claudio:
leggendo questa discussione,
collegata fra l'altro
ad un'altra precedente,
mi è venuta in mente una pagina
di "Palomar" di Calvino,
che in verità meriterebbe di
essere postata per intera
perché è una delizia!
E fa bene alla mente...
per darsi una calmata
tutti quanti!
Ma per ovvi motivi, metterò solo
un breve passaggio:
(...)
Il problema è capirsi.
Oppure nessuno può capire nessuno:
ogni merlo crede d’aver messo
nel fischio un significato
fondamentale per lui,
ma che solo lui intende;
l’altro gli ribatte qualcosa
che non ha nessuna relazione
con quello che lui ha detto;
è un dialogo tra sordi,
una conversazione
senza capo nè coda.
Ma i dialoghi umani
sono forse qualcosa di diverso?
P.S.:
Mi scusò se l'impostazione
del testo non risulterà delle
migliori, ma dal cellulare
non è proprio facile.
|
| pilotaDD |
Inserito il - 05/05/2019 : 21:43:49
| SHILAH ha scritto:
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSLA/tesla/roe
...
Colgo l'occasione per affermare anche la seguente verità assoluta: hub in pianura tutta la vita se non vuoi fare fatica, centrale in montagna e il rendimento ne guadagna. Sui tratti collinari si può discutere.
|
 |
| SHILAH |
Inserito il - 05/05/2019 : 21:04:35
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSLA/tesla/roe
Il Roe è il tasso di rendimento del capitale proprio. Quello tirato fuori dalle tasche degli azionisti.Dal 2010 in avanti è sempre stato negativo in misure assolutamente devastanti in tutti i periodi considerati tranne uno. Porro non afferma falsità. Non avrei messo il link a quell'articolo se avessi avuto l' impressione che dava informazioni sbagliate. Sono corrette dal punto di vista quantitativo. Vi piaccia o meno.
Colgo l'occasione per affermare anche la seguente verità assoluta: hub in pianura tutta la vita se non vuoi fare fatica, centrale in montagna e il rendimento ne guadagna. Sui tratti collinari si può discutere. |
| claudio02 |
Inserito il - 05/05/2019 : 20:56:31
mi piace leggere tutto quello che scrivete, se riusciste ad essere meno prolissi sarebbe ancora meglio.
grazie per il vostro impegno |
| prudente |
Inserito il - 05/05/2019 : 18:45:02
| tiz_bike ha scritto:
La Signora del mercedes, che probabilmente farà pochi km, la potrebbe sostituire anche con una elettrica se il prezzo fosse simile ed è su questo punto che continuo a battere. |
Esatto. Intanto è quello il target da rinnovare (ma le euro zero non rientrano negli incentivi!). Poi dove. Se la signora abitasse in un paesino in sardegna o in basilicata e usasse l'auto per andare in campagna sarebbe un conto. Se girasse nel traffico di una metropoli con milioni di residenti sarebbe il problema.
Poi è una questione di prezzo. Se sostituire un vecchio diesel con un elettrico costa come sostituire 4 diesel con delle gpl, che faresti?
Però il Governo non sta sostituendo i vecchi diesel nelle metropoli... anzi gli euro zero se li è proprio dimenticati! Sta incentivando le giapponesi modello "Tokojonato Ykontzumy" e le francesine modello "Italien Cojòn".
|
In Italia mediamente si immatricolano circa 2.000.000 di auto ogni anno... |
Purtroppo non si rinnova in modo sistematico il parco auto più obsoleto (che è circa otto volte quei numeri), ma principalmente quello intorno ai 5 anni, magari nemmeno diesel, magari non nelle città dove serve. E' un mercato nel quale chi dovrebbe cambiare auto non ha risorse per cambiarla. E chi invece farebbe meglio a limitare il consumismo, è incentivato dal Governo a rottamare veicoli ancora buoni. Follia.
|
Penso vi siano sotto dei giochi diversi, ad esempio procedere con la vendita di un'altra bella infornata di "vecchie" auto per poi, tramite provvedimenti di legge, aumenti dei prezzi del carburante ecc. obbligare in tempi brevi ad un nuovo cambio "generazionale". |
Ragione in più per disincentivare l'acquisto di nuove auto private e migliorare i servizi pubblici decongestionando il traffico.
Non è compito dello Stato aiutare i ricchi a cambiare auto (straniere) mentre il servizio pubblico va in malora.
|
Quando le elettriche avranno prezzi normali gli incentivi potranno essere riservati a coloro che non possono permettersi, oggi, di cambiare la vecchissima inquinante auto. A questo potrei essere favorevole. |
A quel giorno bisognerebbe arrivarci senza aver prima fatto default. E intanto è previsto l'aumento dell'iva su tutto... poi campa cavallo.
|
ps. l'articolo su Il Giornale vale tanto quanto chi l'ha scritto.
|
Anche di meno. Porro qualche volta è meno gretino. |
| tiz_bike |
Inserito il - 05/05/2019 : 17:25:07
Premetto che non sono mai stato a favore ad incentivi che altro non fanno che mantenere i prezzi elevati distorcendo il mercato.Quel mercato tanto osannato come regolatore, mentre nella pratica si dimostrare che è una mezza farsa tanto che sono gli stessi imprenditori a cercare "protezioni e vantaggi" in tutti i modi, sia sfruttando lo Stato, sia attraverso la corruzione, sia facendo cartello, sia avvalendosi di pubblicità e/o informazioni false.
Ci siamo sorbiti per anni i favolosi dati dell'NDEC per restare nel settore auto.
I dati però sono importanti e non si possono costruire dei ragionamenti corretti sulla base d8 informazioni sbagliate o peggio false e faziose.
La Signora del mercedes, che probabilmente farà pochi km, la potrebbe sostituire anche con una elettrica se il prezzo fosse simile ed è su questo punto che continuo a battere.
Ogni giorno al mondo vengono prodotte più di 165.000 auto.
In Italia mediamente si immatricolano circa 2.000.000 di auto ogni anno... lo capiamo che volendo ci sono margini per iniziarla veramente questa rivoluzione?
Ed invece che capita? Si continua a produrre con la solita (volevo chiamarla vecchia) tecnologia e si mette in vendita qualche raro esemplare di auto elettrica a prezzi SPAVENTOSI.
E come pensano di ammortizzare gli impianti?
Penso vi siano sotto dei giochi diversi, ad esempio procedere con la vendita di un'altra bella infornata di "vecchie" auto per poi, tramite provvedimenti di legge, aumenti dei prezzi del carburante ecc. obbligare in tempi brevi ad un nuovo cambio "generazionale".
Quando le elettriche avranno prezzi normali gli incentivi potranno essere riservati a coloro che non possono permettersi, oggi, di cambiare la vecchissima inquinante auto. A questo potrei essere favorevole.
Non ha senso darli a me che sono disposto a spendere 25/26.000 € per un'auto che ne varrà in realtà 18/20.000 ma che mi vorrebbero invece a 32/33.000. Questa è una farsa.
Che poi il problema dell'inquinamento non si risolva con l'auto è pacifico, ma si dovrà pur iniziare da qualche parte e gli italiani cambiano più volentieri l'auto che la caldaia.
ps. l'articolo su Il Giornale vale tanto quanto chi l'ha scritto. |
| prudente |
Inserito il - 05/05/2019 : 15:44:42
I dati della tabella non li prenderei per oro colato. Trovi sempre qualcuno che cambiando l'ordine dei fattori riesce a cambiare il risultato...
Il punto di vista però è interessante e il discorso ha una sua logica.
Qualcosa di apprezzabile empiricamente nell'ambiente lo constati subito se la tua vicina di box rottama il suo mercedes 1.5 diesel di inizi duemila per... qualunque altra cosa, persino di seconda mano, non dico a gas, ma persino a benzina.
Se invece quella tizia rimane col suo diesel vintage, è stupido che io faccia debiti per cambiare la mia punto benzina con una ibrida o un'elettrica. Non cambia una mazza nell'aria del garage (questioni di DOSI) e abbiamo nel complesso solo sprecato soldi...
In Italia restano, per ragioni economiche, milioni di auto inquinanti. Se non si adottano cambiamenti anche ECONOMICAMENTE SOSTENIBILI per cambiare in modo apprezzabile LE DOSI... rimane solo la propaganda politica e lo spreco di risorse pubbliche. E lasciamo stare poi che si sono dimenticati di incentivare la rottamazione delle euro zero...
Se hai poche cartucce devi prendere bene la mira. Incentivi pubblici ad auto private straniere, no, no e poi no (almeno gli incentivi USA vanno a tamponare il rosso dei bilanci di Tesla che è americana!). Le risorse pubbliche casomai vanno concentrate in aree circoscritte, molto trafficate o inquinate. E non è detto che vadano spese per comprare ulteriori veicoli, tantomeno privati (magari in versione "Italien Cojòn" o "Tokojonato Ykontsumy"), quando poi hai bus e metropolitana al collasso e i falò di spazzatura in strada.
Poi il trasporto non è tutto e in certi casi non è neppure il peggio. A Taranto o a Civitavecchia i problemi di salute si risolvono forse con le auto elettriche?
Rinnovare il parco auto, o usare aerei e navi meno inquinanti, è del tutto relativo se poi il consumismo induce a moltiplicare i viaggi, gli spostamenti e gli acquisti.
Infatti le auto degli anni 2000 inquinano meno di quelle degli anni 50. Ma siamo sempre di più a percorrere distanze sempre maggiori e l'aria ovviamente peggiora. Persino chi pedalava in bici oggi vuole la batteria per fare 10km in pianura.
Morale.
Troppo facile prendere scorciatoie ideologiche e gridare all'untore. Il problema è complesso e occorre apertura mentale ed equilibrio. Arroccarsi nel pregiudizio o scagliare le prime batterie presumendosi senza peccato... ecco, è fuorviante più che inutile.
|
| pilotaDD |
Inserito il - 05/05/2019 : 14:39:03
Prudente, vogliamo parlare di bici elettriche?
A proposito, tu che modello hai? |
| prudente |
Inserito il - 05/05/2019 : 13:12:31
| pilotaDD ha scritto:
...se vuoi continuare a comprarti auto fortemente inquinanti... |
Ma dove l'ho scritto che voglio comprarmi auto fortemente inquinanti? dove lo hai letto? e perchè se io scrivo una cosa tu ne vuoi capire un'altra, tra l'altro eludendo gli argomenti e buttandola sul personale.
| pilotaDD ha scritto:
Ma vedo che intigni sempre più... l'avevo detto subito che tu sembravi pagato dai petrolieri...
 |
Hai detto di me cose anche peggiori. Ma il link dell'ENEA
http://www.enea.it/it/seguici/events/expaper/S3P3ConsiderazioniDel_MansoUP.pdf
lo ha trovato un ciclista muscolare, anzi un cicloviaggiatore esclusivamente muscolare (benchè non sia più così giovane) ex possessore di un'auto a gpl per dieci anni e passato all'ibrido, constatando che comprare la toyota yaris ibrida (leader nelle vendite) a Roma e su tragitti brevi è stata una grandissima sciocchezza: se non lavora perfettamente a regime consuma un litro ogni 5-8km anzichè 20km/l; il che sommato al costo superiore rispetto a un'auto a gpl dà realisticamente il senso della distanza fra incantesimi del marketing e amara realtà. (Ovvio che quelle auto non meriterebbero alcun incentivo pubblico quando consumano 5-8km/l, tantomeno rispetto ai mezzi pubblici o ai veicoli a gas).
Come vedi, persone che inquinano meno di te, e senza aggredire te per lo stile di vita che hai, il lavoro che fai, l'impatto ambientale che hai tu "in persona personalmente". :)
Propongono invece argomenti per ragionare senza pregiudizi sui problemi e le soluzioni.
Rimanere fermi nel pregiudizio, porta a sprecare denaro pubblico senza migliorare l'aria nè del pianeta, nè del quartiere.
Rileggi quello ho ripetuto in tutte le salse. La dose di elettrico che possiamo permetterci è talmente piccola da risultare omeopatica e inutile. Ma è anche onerosissima (e i conti in rosso di Tesla sono una conferma) e distrae risorse pubbliche che potrebbero essere destinate a ridurre la dose enorme di motori vecchi, obsoleti e quelli sì altamente inquinanti (almeno una dozzina di milioni solo in Italia), che spesso si concentrano nel traffico cittadino.
|
| tiz_bike |
Inserito il - 05/05/2019 : 12:43:04
| prudente ha scritto:
[quote]pilotaDD ha scritto:
http://www.enea.it/it/seguici/events/expaper/S3P3ConsiderazioniDel_MansoUP.pdf
[quote] Dirigere gli interventi verso tecnologie oggi ancora molto costose (anche se ad emissioni zero nel luogo di utilizzo)
rallenterebbe la sostituzione del parco auto più vecchio con effetti
negativi sia sulla qualità dell’aria che sul livello di riduzione
della CO2 |
Provo a riassumere la tabella riporta senza aver la certezza di averla interpreta nel modo corretto.
L'auto elettrica è la meno inquinante fra tutte.
La sostituzione di tutto il parco auto circolante con auto elettriche porterebbe ad un maggiore aumento di inquinamento.
La sostituzione del parco auto fino ad euro 3 con auto Euro 6 porterebbe ad una riduzione dello stesso.
"Le emissioni medie globali di CO2 del parco auto al 2030 saranno
pari a 107 g/km con una riduzione rispetto al 2005 del 41%"
Domande:
1) perchè si continua a ragionare sul macero di tutte le auto per sostituirle con quelle elettriche?
2) perchè non è possibile sostituire le Euro 3 con elettriche e mantenere il parco auto più giovane?
Altrimenti il confronto è fra pere e mele.
3) chi oltre a me pensa che le auto elettriche continuano a costare uno sproposito perchè in realtà non c'è ancora la volontà di venderle?
Il motore elettrico e la batteria sono nate prima del motore a scoppio...
Che senso ha una previsione di riduzione dell'inquinamento al 2030 (quindi assolutamente teorica) rispetto a quello di 15 anni fa?
Risulta forse che l'inquinamento nel mondo è in ribasso e stiamo uscendo dall'emergenza?
Ed ultimo: i dati pubblicati in tabella sono reali o forniti da WV?!?
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| pilotaDD |
Inserito il - 05/05/2019 : 10:30:37
Shilah, veramente io parlavo per me, rispetto a quelli che dicono che gli incentivi sono soldi presi inutilmente agli altri. Io certo non mi sento uno speculatore e non penso lo sia tu.
Detto questo io calmo sono certamente, anche se mi sembra abbiano offeso me e non te, e in bipa ci vado sul serio tra poco.
Non replico ulteriormente tanto è inutile, è domenica e cerchiamo di essere buoni! |
| SHILAH |
Inserito il - 05/05/2019 : 10:15:43
Scusa Pilota,ma stai offendendo persone con un modo di esprimerti che non ti appartiene. Io sarei uno speculatore solo perché ho approfittato di un incentivo abnorme sul fotovoltaico: ti rendo noto che il credito verso il Gse veniva a quei tempi utilizzato come forma di garanzia per finanziare al 100 per cento campi fotovoltaici molto estesi e anche deturpanti il territorio. Prudente è invece prezzolato dai petrolieri. Datti una calmata please. |
| pilotaDD |
Inserito il - 05/05/2019 : 09:34:44
Prudente, vedo che ci sei restato male perchè ti ho gentilmente invitato, se vuoi continuare a comprarti auto fortemente inquinanti, a stare lontano da me e dai miei cari.
Ma vedo che intigni sempre più... l'avevo detto subito che tu sembravi pagato dai petrolieri...
Pensiamo alle bici, va!
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| prudente |
Inserito il - 05/05/2019 : 02:57:20
| pilotaDD ha scritto:
Potrei linkarti cento articoli che dicono cose ben diverse ma francamente dopo queste tre pagine lo vedo inutile. |
Diverse sui dati della Mercedes c220diesel rispetto alla tesla Model3 o diverse riguardo ai bilanci in rosso di Tesla, malgrado gli incentivi da 7.500 dollari?
Porro non è fra i miei giornalisti preferiti, poi i giornali strillati (Giornale, Verità, Libero...) in genere non li leggo. Poi l'articolo cita Giovanardi, che ancora ricordo quando girava tutte le trasmissioni a dire che Cucchi era morto di droga...
Poi il gioco di parole con il nome di Greta e l'ambientalismo "gretino" mi sembra un modo invece cretino di criticare un attivismo politico fondato su valori comunque non divisivi, né ferocemente nostalgici, aggressivi o violenti. Il che, date le cronache, non può più darsi per scontato o per banale.
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Mi sto convincendo che non si dovrebbe mai aprire discussioni qua su queste cose...
ci manca la base valoriale comune |
Prova a valutare gli argomenti. Certo che se parti con l'idea che solo tu hai i valori dell'ambientalismo perchè hai messo la batteria anche alle ciabatte e invece tutti gli altri dovrebbero scomparire dal "TUO" pianeta... dimostri sì di non avere gli stessi valori repubblicani di tolleranza reciproca, rispetto delle persone e nemmeno della natura al di là delle tue presunzioni. Non voglio giudicare l'impronta ecologica del tuo personale stile di vita, ma potrebbe essere meno virtuosa di quello che pensi. Il che non mi autorizzerebbe a farti scomparire dal "TUO" pianeta o da quello dei "tuoi cari".
Dopodichè se invece il pianeta fosse "nostro", riducessimo gli attacchi personali e i pregiudizi, magari si potrebbe anche discutere più civilmente sugli argomenti. Persino quelli dei "petrolieri".
http://www.enea.it/it/seguici/events/expaper/S3P3ConsiderazioniDel_MansoUP.pdf
| Dirigere gli interventi verso tecnologie oggi ancora molto costose (anche se ad emissioni zero nel luogo di utilizzo)
rallenterebbe la sostituzione del parco auto più vecchio con effetti
negativi sia sulla qualità dell’aria che sul livello di riduzione
della CO2 |
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| pilotaDD |
Inserito il - 04/05/2019 : 21:08:23
no non è affatto La verità.
Potrei linkarti cento articoli che dicono cose ben diverse ma francamente dopo queste tre pagine lo vedo inutile.
Mi sto convincendo che non si dovrebbe mai aprire discussioni qua su queste cose, l'equazione possessore di bipa= amante dell'ambiente= interessato anche alle auto elettriche è evidentemente sbagliata, qua ci sono persone interessate all'ecologia ma anche no, interessate alle auto elettriche ma anche per niente no.
Quindi ci manca la base valoriale comune per poter discutere queste cose senza farci il sangue amaro. C'è evidentemente chi pensa che quelli come me sono speculatori che rubano i soldi delle tasse altrui e io e altri pensiamo che c'è chi cerca attivamente di rovinarci il futuro a noi e ai nostri cari.
E non discutiamone proprio allora, parliamo qui di bipa e dintorni e se dobbiamo discutere facciamolo per motori centrali o al mozzo... |
| SHILAH |
Inserito il - 04/05/2019 : 20:42:08
Io leggo tante cose perché non ho fede nelle verità imposte. Comunque la green economy alla Tesla porta a quei risultati economici che non sono sostenibili. E questa è una verità. |
| pilotaDD |
Inserito il - 04/05/2019 : 16:32:50
Beh un articolo che riesce a citare nel giro di poche righe Battaglia e il famigerato recente studio di Monaco smetto di leggerlo perchè perdo il mio tempo... peccato che li nomini verso la fine...
Ma meno male che è un quotidiano che non ho mai finanziato in vita mia!
Shilah ma perchè leggi e ci fai leggere questa robaccia?
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| SHILAH |
Inserito il - 04/05/2019 : 15:49:24
http://m.ilgiornale.it/news/2019/05/04/il-bilancio-in-rosso-di-tesla-e-del-green/1688759/ |
| prudente |
Inserito il - 01/05/2019 : 23:04:24
Cos'altro poteva fare? Aveva capito che per fare auto buone a prezzi accessibili servivano solo enormi economie di scala, una dimensione mondiale inarrivabile con la giurisdizione e tassazione italiana. Poi si è trovato in casa motori diesel di fiat, più affidabili e parsimoniosi di quelli tedeschi e ancora buoni pure per i macchinoni di detroit e non solo (li ha messi pure su qualche ford e all'indiana tata).
Poca spesa e tanta resa, anche senza spendere cifre in ricerca e sviluppo.
Certo non era uno che andava a chiedere i motori elettrici alla concorrenza... per fare cosa? una leaf da 35mila euro quando a 27mila fai una Jeep Compass che infatti se la compra pure Toninelli?
Simpatia poteva anche non ispirarla. Ma chi lo ha conosciuto personalmente ha raccontato che passasse pochissimo tempo dietro la scrivania e molto tempo fra ingegneri e operai ad accorciare il più possibile la catena di comando. Difficile quindi abbindolarlo con questioni pregiudiziali o ricerche e sviluppo campate in aria... Capiva e risolveva i problemi prima ancora che arrivassero sulla scrivania. Un talento di concretezza e pragmatismo.
Ministri e sindacati, purtroppo, erano così piccini da non poter competere. Ma il problema del Paese non era certo lui.
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| pilotaDD |
Inserito il - 01/05/2019 : 20:45:02
| prudente ha scritto:
Mister X ha fatto il suo mestiere. Lo ha fatto meglio di ogni altro suo collega. Ha raccolto le macerie di un'azienda colabrodo e in un arco di tempo straordinariamente breve ha creato un colosso mondiale.
Non è stato abbastanza elettrico? ...se avesse puntato sull'elettrico negli anni in cui ha vissuto, dati i costi ancora oggi proibitivi, sarebbe morta l'azienda prima di lui. E non era il ministro dell'ambiente, né quello dei trasporti. Aveva un altro compito e lo ha fatto... ecco, basta vedere i bilanci, per capire che i compiti li sapeva fare bene. E ha lavorato fino a poche settimane dalla fine. Francamente, chapeau e pace all'anima sua.
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stavolta sono d'accordo con te.
La cosa paradossale è che per molti anni l'ho detestato, è senz'altro colpevole di aver trasformato la prima realtà industriale italiana in una multinazionale basata tra Londra e l'Olanda. Ma non essendo italiano se non di origine, e con lui l'Italia era stata matrigna, non ha certo colpe morali in ciò, al contrario di tanti delocalizzatori italiani DOC.
Ma poche settimane prima della fine seppi per motivi di lavoro che Marchionne, perchè di lui parliamo, aveva deciso di puntare decisamente verso l'elettrico ritenendo che fosse arrivato il momento giusto, e pure un elettrico made in Italy.
Poi la cosa trapelò pubblicamente, e a Ginevra abbiamo visto i primi prototipi.
Ma lui non c'è più. |
| prudente |
Inserito il - 01/05/2019 : 19:15:30
| @lby64 ha scritto:
A proposito sai dove si trova il CEO di Nissan/Renault a passare questo primo Maggio? Sarà un caso che il suo gruppo è l'unico del suo settore in occidente che si è mosso seriamente verso l'elettrificazione di massa.
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Il nuovo, Senard? o l'ex galeotto, Ghosn? comunque no, dove? |
| prudente |
Inserito il - 01/05/2019 : 18:57:19
...barbari. Il termine non è latino ma greco e significa solo "straniero". Poi siccome non esistevano stranieri più civili dei greci di allora, per estensione, il termine è divenuto sinonimo di incivile.
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| prudente |
Inserito il - 01/05/2019 : 18:33:20
Mister X ha fatto il suo mestiere. Lo ha fatto meglio di ogni altro suo collega. Ha raccolto le macerie di un'azienda colabrodo e in un arco di tempo straordinariamente breve ha creato un colosso mondiale.
Non è stato abbastanza elettrico? ...se avesse puntato sull'elettrico negli anni in cui ha vissuto, dati i costi ancora oggi proibitivi, sarebbe morta l'azienda prima di lui. E non era il ministro dell'ambiente, né quello dei trasporti. Aveva un altro compito e lo ha fatto... ecco, basta vedere i bilanci, per capire che i compiti li sapeva fare bene. E ha lavorato fino a poche settimane dalla fine. Francamente, chapeau e pace all'anima sua.
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| @lby64 |
Inserito il - 01/05/2019 : 15:51:43
https://youtu.be/sschKErfmFU
Ma che fine hanno fatto chi scriveva dialoghi del genere? Micidiale!
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| @lby64 |
Inserito il - 01/05/2019 : 14:37:28
No dai era inteso tra virgolette!
In quanto a storia e filosofia di vita la sanno lunga. I Romani chiamavano barbari anche chi era molto più civile di loro ma erano abbastanza saggi da assimilarne il meglio pragmaticamente.
Mr. X può essere qualsiasi AD o CEO che si è fatto i propri interessi distruggendo un'intera storia aziendale in questi ultimo decenni. E la globalizzazione incondizionata l'hanno sponsorizzata loro mica i lavoratori.
Nell'automotive un paio di nomi ce li ho ma non li degno neanche di citazione.
A proposito sai dove si trova il CEO di Nissan/Renault a passare questo primo Maggio? Sarà un caso che il suo gruppo è l'unico del suo settore in occidente che si è mosso seriamente verso l'elettrificazione di massa.
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| pilotaDD |
Inserito il - 01/05/2019 : 09:33:43
Beh barbari loro? I barbari furono gli occidentali che fecero loro guerra nell'ottocento per proteggere i loro traffici di oppio = spacciatori di droga.
Il fatto di avere cannoni migliori e meno scrupoli faceva "civili" i nostri antenati e barbari loro?
Ma chi era X di cui parli? |
| @lby64 |
Inserito il - 01/05/2019 : 02:29:42
https://youtu.be/p4S4jtZuM5A
La risposta a questa domanda è il titolo del post. Non credete loro, non sono il futuro, sono un glorioso ma decadente passato metafora dell'occidente tutto che per interessi di mera bottega (dei soliti) ha rifiutato di evolversi coprendo, a casa loro, di M chi lo voleva fare per tempo.
Ma la globalizzazione ha aperto la casa ai barbari. L'impero sta per crollare sotto il peso della sua marcia elefantiasi.
E la salvaguardia dell'ambiente e della salute sarà, forse, solo un positivo effetto collaterale. Questo è Darwinismo economico allo stato puro.
Riposa in pace caro X, anche tu come i faraoni non ti sei portato un caxxo nell'aldilà, che ti credevi degno campione di un mondo di mediocri.
Faraone a volte fa rima con fanfarone. I video dei tuoi discorsi in tema saranno oggetto di ludibrio per i posteri.
I barbari:
https://youtu.be/3BZ2225OJDg
2000!
Da domani solo WLF... pardon, intendevo W la bipa e basta!
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| claudio02 |
Inserito il - 29/04/2019 : 19:26:31
nel 2009 quando ho installato il fotovoltaico spesi 14000 euro, avevo tutti contro, amici elettricisti compresi
butti via i soldi
ti fidi dello stato sei matto
ad oggi nessuno ha guadagnato col fotovoltaico
non farlo, te lo sconsiglio vivamente
io al solito non ho dato retta a nessuno ed ho fatto di testa mia.
oggi ho l'impianto completamente ripagato, ho altri 10 anni di incentivi ed alla fine resterà un impianto fotovoltaico gratisss sul tetto.
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| pilotaDD |
Inserito il - 29/04/2019 : 19:18:02
beh, io non ho investito i miei soldi nel fotovoltaico per "meri motivi di convenienza economica", così come non intendo comprare una auto elettrica o plug in per "meri motivi di convenienza economica", nè, per parlare di spazzatura, faccio la raccola differenziata con diligenza "per meri motivi di convenienza economica", eccetera.
certo non sono uno scialacquatore, i soldi sono quelli che sono, ma non faccio quello che faccio spinto sempre e solo dalla ossessione di risparmiare o guadagnare soldi.
I motivi, per me beninteso, per far bruciare meno petrolio all'Italia e anche meno fossili in genere, sono tanti.
Ma ripeto parlo per me. Ma basto io per dire che il tuo "TUTTI" è sbagliato... |
| SHILAH |
Inserito il - 29/04/2019 : 10:06:12
| pilotaDD ha scritto:
A questa mi mancava...
Shilah lo speculatore senza scrupoli?
Ma guarda caso uno su cento di quelli che potevano hanno veramente tirato fuori i loro soldi per tale "speculazione".
Perchè era ed è un investimento a rischio peggio dei titoli spazzatura.
Ma nel frattempo ogni santo giorno importiamo un po' meno metano e carbone grazie a te...
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Non ho speculato per niente in quanto nel 2010 e anni precedenti TUTTI hanno investito sul fotovoltaico per evidenti motivi di mera convenienza economica. Adesso lo stesso impianto costerebbe meno della metà e ti danno anche la batteria perché la legge favorisce l'autoconsumo mentre io vendo l'energia prodotta. L'esempio serve per capire che io non sono favorevole agli incentivi per pochi è tanto meno per quelli regionali che discriminano i cittadini di una regione rispetto ad una diversa. La parte della legge che fa pagare una tassa più alta a chi possiede un'auto sopra una certa soglia di emissioni la digerisco meglio.
Volendo, tutte le auto considerate ecologiche a basse o zero emissioni potrebbero anche avere una aliquota Iva agevolata.
Poi, anche se non è propriamente in tema, l'inquinamento non è dato solo dalle emissioni in aria ma dalla tutela dell'ambiente in generale. Le città del sud Italia sono gestite in un modo che non considero assolutamente civile, con incuria totale, programmazione del territorio inesitente e immondizia dappertutto. Magari si può iniziare anche da lì. Fare una decente raccolta differenziata e prendere una ramazza in mano non costa nulla.
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| Steu851 |
Inserito il - 28/04/2019 : 18:22:04
Sul discorso dieselgate magari ci confronteremo di persona all'Elba, scrivere sul forum sarebbe troppo lungo e facile a fraintendimenti.
Dal punto di vista formale niente da dire, hanno barato, dal punto di vista tecnico con la tecnologia dell'epoca la loro scelta era quella col miglior rapporto costi benefici, anche dal punto di vista ambientale, il problema è sempre quello della coperta corta, per poter ridurre di pochissimo gli NOx avrebbero dovuto aumentare molto consumi (ed emissioni di CO2) ed altro. Il problema era la norma. |
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