| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Mauro27 |
Inserito il - 28/10/2014 : 21:20:18
ed invece purtroppo non sono...
Oramai un po mi conoscete, ed avete capito quanto sia critico su certe bici elettriche, per come sono state concepite e le tecnologie utilizzate.
Mi sono imbattuto casualmente in questo sito, di un olandese appassionato di tecnologie applicate alle bici elettriche.
Quest'articolo è molto interessante
http://www.avdweb.nl/solar-bike/hub-motor/ebike-hub-motor-selection.html
Guardate quale motore ci mostra
LRP 50920 Vector 8 Brushless 1.360W 275g Efficiency 91%
e cosa dice sotto
It should be noted that all these motors are high speed. After considering these motors, I wonder whether it is possible to build ebike hub motors with a higher efficiency and with a lower weight. But often there is no effort to save weight. This is an ebike hub motor with a weight of 3.9kg and a power of just 250-500W.
Le industrie continuano a propinarci padelloni pesanti, antiestetici e impossibili da pedalare a batteria esaurita.
Con quel motore, leggero quanto il mozzo di una bici da corsa, potremmo avere bici in lega di alluminio che pesano meno di 10 kg con batterie incluse, quindi leggere, robuste, economiche e con hub completamente integrati in ruote anch'esse leggere in alluminio.
Ma forse sono troppo ingenuo per non capire quali siano le ragioni.
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| 50 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| paolorighetti |
Inserito il - 05/11/2014 : 23:35:17
 ... se la teoria della reincarnazione è vera, prometto che quando torno a nascere studierò l'elettricità.  |
| dipigi |
Inserito il - 05/11/2014 : 18:17:10
| dipigi ha scritto:
Comunque se qualcuno in questi giorni va ad EICMA ci faccia il favore di passare allo stand Piaggio così sapremo se siamo almeno alla fase prototipale
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Mi rispondo da solo:
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| dipigi |
Inserito il - 05/11/2014 : 16:45:06
Beh, magari non centra ma è una novità interessante il fatto che un costruttore nazionale con la storia di Piaggio abbia sviluppato un motore centrale con funzionalità avanzate nella gestione (ha anche un modulo GPS e GSM) e con una trasmissisone automatica.
Su quest'ultimo aspetto mi lascia perplesso la loro dichiarazione di paternità:
"Si tratta di una tecnologia che attinge alla straordinaria esperienza tecnica del Gruppo Piaggio in questo genere di trasmissioni."
perché è evidente che si tratta di una trasmissione Nuvinci H-Sync.
Comunque se qualcuno in questi giorni va ad EICMA ci faccia il favore di passare allo stand Piaggio così sapremo se siamo almeno alla fase prototipale |
| panurge |
Inserito il - 05/11/2014 : 13:42:45
Secondo me ce n'è piu' d'uno, comunque ha molti aspetti interessanti, specialmente sul controllo e l'interfacciabilità, spero pero' che sia una concept quella delle immagini, perchè cosi' com'è ha la pretesa di essere un po' troppo tecnica, e quindi poco "friendly", poco confortevole, ambito in cui questi construttori non di bici devono stare un po' piu' attenti ad impelagarsi.
Anche la trasmissione è interessante......
Resta il fatto che non capisco cosa c'entri in questa discussione..... |
| saastefano |
Inserito il - 05/11/2014 : 12:23:01
Buongiorno, finalmente un costruttore italiano con un progetto italiano: la Piaggio ha presentato un prototipo di bipa; vedere su http://www.it.piaggio.com/
Che dite ? |
| panurge |
Inserito il - 05/11/2014 : 05:06:49
Buongiorno a tutti
| Mauro27 ha scritto:
@panurge
Invece di fare allusioni dovresti dirci quali sono queste soluzioni, qualcosa simile agli hub che ho solo pensato.
Io vedo solo grossi hub se parliamo di motori dal kW in su, non ho mai visto nulla di leggero e compatto.
Sono convinto che potremmo migliorare anche le bipa legali, perché un hub compatto sarebbe un ottimo compagno anche per una bici di questo genere che ne guadagnerebbe molto in pedalabilità, anzi adottando le tecnologie di cui parliamo (motori veloci e riduttori veloci) un hub da 250W sarebbe grande quanto il mozzo di una ruota.
Allo stato attuale mi sembra che il motore più veloce sia quello del Cute, che in effetti è anche quello col riduttore più veloce, dovrebbe fare circa 5000 rpm, forse tra qualche anno Cute farà motori da 10000 rpm che penseranno la metà.
Ripeto, provate a pedalare una bdc entry level, anche quella del Decathlon, ve la fanno provare gratis, che peraltro è valida, e poi le motoruote da 5 kg, tipo il BPM, sapendo tra l'altro che c'è ne sono di ben più pesanti e poi ditemi la differenza.
Se a qualcuno qui dentro non interessa pedalare a me va bene lo stesso, ma non chiamatele biciclette per favore.
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A me pare di aver fatto nomi e cognomi (Astroflight, i cinesi non hanno nome se non il diametro e la lunghezza).
Per tua informazione il cute non è il motore piu' veloce, o meglio lo è fra quelli con riduttore ad ingranaggi (forse perchè è all'incirca il limite?) Il keyde è ridotto 17:1 in alcune versioni anche 19:1 che fa piu' di 6000.
Poi il problema della tua pretesa è di voler utilizzare un motore cosi' veloce e piccolo nel mozzo....come centrale, usando qualcosa di simile anche se molto surdimensionato, non posso fare altro che supportarti, ma nella ruota non c'è speranza, anche perchè neache il gruber/vivax è piccolo a sufficienza da essere paragonabile ad un mozzo normale da Bici (non so che mozzi hai te). Come vedi chi ci ha provato (te lo concedo non certo con i motori piu' efficienti e performanti, ma parliamo di bazzecole in termini di valore assluto per quest'ordine di potenze) ha dovuto ripiegare in un riduttore gearless (nel senso di ruotismi non dentati, ma a frizione).
In definitiva se riuscissi ad impacchettare il motore che hai postato in un mozzo, con tanto di riduttore e case (necessario perchè il mozzo deve essere a cassa rotante, mentre il tuo è un inrunner) sarebbe piu' grande di un keyde quasi di sicuro e non riusciresti come dice Barba, a cavarne tanto di piu' (ma probailmente di meno) di quanto tu non possa ottenere da un Keyde/Tong./Cute, specialmente se il confronto lo fai su una bipa in marcia e per piu' di 60 secondi (durata massima prevista di controller e/o motore ai livelli di potenza che ti immagini).
Concordo con te sulle bici e sui motori da 5 Kg, almeno quelli da ruota e con potenze ridicole. Partendo dai tuoi stessi presupposti io uso nelle mie bici prevalentemente Piccole motorouote (quelle summenzionate ed i piccoli bafang) su bici leggere o centrali si da 5 Kg ma capaci di vari kW di potenza continua, senza inaccettabili masse non sospese, senza effetti giroscopici e senza avere una bici col baricentro sull'asse posteriore ^_^
L'uso di un cute come centrale come sperimentato da Creatina rappresenta un approccio pratico, economico e leggero per usare uno di questi piccoli motori alla sua massima potenzialità....Già perchè c'è un'altro fattore cruciale che sottovaluti, un motore alla ruota ha come unico ponte termico il contatto col forcellino...ben poca cosa...prova a spostarlo come centrale e fornirgli un ponte piu' importante e quello che alla ruota era solo un picco, lo potrà sostenere in continuo, supportando anche sovravoltaggi che alla ruota sarebbero un suicidio.
Alla ruota il motore si raffredda solo all'aria e distribuendo il calore nella propria stessa massa, e la posizione non è proprio aerodinamicamente favorita....
Il motore piu' efficiente e potente che ho usato seriamente su una bici è un'Astroflight (costo 500 euro, inrunner, impermeabile, resistente fino a 200C°, 169kv, 1,9Kg, 8500rpm @12s, 94A, 4500w continui) il peso di tutto il sistema è di circa 5 Kg (comprensivo di controller, CA, manetta e rispettivi cablaggi) lo uso con una riduzione in 2 stadi cinghia/catena di 17-19:1, quindi circa come il keyde^_^, ti assicuro che tanto meglio di cosi' in termini di raffinatezza e leggerezza della trasmissione non si puo' fare, e come vedi servono 2 kili per rendere usabile un motore di 2 kili, moooolto piu' lento del tuo e mooolto piu' grosso del tuo.
Fidati, la pratica è tutta un'altra cosa dalla teoria, facile sognare guardando le potenze dichiarate (per lo piu' mendaci) dei motorini da Modellinismo, ma, te lo ripeto, se vuoi cominciare, è una strada altamente percorribile (no, non nel mozzo), potresti cominciare con un outrunner cinese 6x mm di diametro riavvolto e ricuscinettato da te (eh si, non sai quello che puo' fare la tecnologia del fai da te...) oppure se non ti vuoi sbattere e vuoi spendere qualche soldino in piu, potresti cominciare con uno dei suddetti Astroflight, il 3205 ad esempio é 80 di diametro, ma solo 20mm di spessore!!!! e pesa mezzo kilo con un Kw tondo tondo.....il costo diventa quasi abbordabile...ma detto fra noi meglio il 10 (80x40mm) è dal Kw in su infatti che questi motori da Modellonismo (specie occidentali) rappresentano il top per la pura densità peso/performance.
P.S. @Barba, mi son spremuto e ho cercato di pazientare in attesa di un'altra visione alla fizcarraldo, ma non è venuta, e il risultato è un post kilometrico, ancor piu' di quanto non sia uso fare
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| Barba 49 |
Inserito il - 04/11/2014 : 22:03:50
Da queste immagini puoi farti un'idea delle differenze costruttive tra i nostri motori per Bipa e quelli a flusso assiale: https://www.google.it/search?q=motore+a+flusso+assiale&client=firefox-a&hs=yOS&rls=org.mozilla:it:official&channel=np&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=bT5ZVMqhKYfxatLqgEg&ved=0CDUQsAQ&biw=1152&bih=711
Come puoi notare le espansioni polari e i magneti sono collocati ai lati della struttura del motore anzichè sulla circonferenza, e questo tra l'altro consente di poter montare più unità motrici sullo stesso asse ottimizzando gli ingombri.  |
| paolorighetti |
Inserito il - 04/11/2014 : 21:16:34
Spiegami Barba per cortesia, cos'è un motore a flusso assiale, e cosa lo differenzia dai motori attualmente in uso? Grazie  |
| dipigi |
Inserito il - 04/11/2014 : 20:44:08
Mauro, de gustibus non est disputandum;
tuttavia una bici per tutti i giorni, fatti servire, a meno che tu non abbia strade perfette o quasi sarebbe meglio biammortizzata te lo assicuro.
Una bici per tutti i giorni dovrebbe avere i parafanghi a meno che dalle tue parti non piova mai.
Una bici per tutti i giorni veloce deve avere freni adeguati, potenti e modulabili più di quelli di una bici normale e anche quando piove!
Una bici per tutti i giorni dovrebbe, è un obbligo di legge, avere catadiottri e impianto di illuminazione funzionante
però ripeto "de gustibus non est disputandum" per me quella è una bellissima bici per fare un giro la domenica tu ci vedi quel che ci vedi...
ma vedi anche di realizzarla... |
| Mauro27 |
Inserito il - 04/11/2014 : 19:18:58
| ecocar ha scritto:
Sì, le bdc sono scorrevolissme, ma nell'uso di tutti i giorni preferisco una graziella che non ti sporca i pantaloni, |
basta mettere il paracatena
| ecocar ha scritto:
non spacca zebedei e chiappe su ogni crepa della strada |
basta una buona sella comoda, di qualità
| ecocar ha scritto:
e non ti fa venire la gobba, |
basta un manubrio dritto, certo sarai sempre più piegato rispetto alla Graziella,ma ne guadagnerai molto in aerodinamica
| ecocar ha scritto:
poi se vado a 20km/h anzichè 25 va bene lo stesso. |
Su quello non metto becco, ma tutti si accorgono di quanta fatica in meno fai con una bici veloce quando devi fare un po di strada, diciamo dai 10 km in su
Una bici come questa risponde alle tue esigenze, è di fatto una bici da corsa con telaio in lega di alluminio leggera, ma ha il manubrio dritto, più comodo e permette un miglior controllo, utile soprattutto in città e nel traffico.
Pesa meno di 8 kg! ed è tutta in metallo, solo le forcelle sono in carbonio.
Potrebbe essere la base per fare una bipa veloce, leggera, ma comoda per tutti i giorni
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| ecocar |
Inserito il - 31/10/2014 : 20:27:39
Sì, le bdc sono scorrevolissme, ma nell'uso di tutti i giorni preferisco una graziella che non ti sporca i pantaloni, non spacca zebedei e chiappe su ogni crepa della strada e non ti fa venire la gobba, poi se vado a 20km/h anzichè 25 va bene lo stesso. Se invece si usa la bici solo per l'uscita domenicale da fare col cronometro in mano è un altro discorso che non fa parte dei miei interessi ed hobby. |
| octopus |
Inserito il - 31/10/2014 : 18:44:30
Ovvio che c'è differenza, ma per l'uso in piano a velocità costanti, non avverto poi tutta sta differenza.
Io non posso pensare di tenere i 25 di media pedalando, se vado tranquillo per non usare la batteria tengo circa i 18.
Poi c'è sempre la questione dissipazione, dopo una bella tirata di 10km quei 5kg di metallo arrivano anche a 50° come niente, se devi alettare un motore grande come un mozzo siamo a capo.
bdc provata una volta sola, ed era scorrevolissima, ma ci mancherebbe! |
| Mauro27 |
Inserito il - 31/10/2014 : 18:05:11
@dipigi
Rumore, non ci avevo pensato, ma hai ragione, un riduttore così veloce deve fischiare non poco, avevo sentito dei riduttori veloci (30000 rpm) su una turbina a gas da 50 KW qualche anno fa ed in effetti fischiavano chissà se hanno trovato il modo per contrastarlo
@panurge
Invece di fare allusioni dovresti dirci quali sono queste soluzioni, qualcosa simile agli hub che ho solo pensato.
Io vedo solo grossi hub se parliamo di motori dal kW in su, non ho mai visto nulla di leggero e compatto.
Sono convinto che potremmo migliorare anche le bipa legali, perché un hub compatto sarebbe un ottimo compagno anche per una bici di questo genere che ne guadagnerebbe molto in pedalabilità, anzi adottando le tecnologie di cui parliamo (motori veloci e riduttori veloci) un hub da 250W sarebbe grande quanto il mozzo di una ruota.
Allo stato attuale mi sembra che il motore più veloce sia quello del Cute, che in effetti è anche quello col riduttore più veloce, dovrebbe fare circa 5000 rpm, forse tra qualche anno Cute farà motori da 10000 rpm che penseranno la metà.
Ripeto, provate a pedalare una bdc entry level, anche quella del Decathlon, ve la fanno provare gratis, che peraltro è valida, e poi le motoruote da 5 kg, tipo il BPM, sapendo tra l'altro che c'è ne sono di ben più pesanti e poi ditemi la differenza.
Se a qualcuno qui dentro non interessa pedalare a me va bene lo stesso, ma non chiamatele biciclette per favore. |
| panurge |
Inserito il - 31/10/2014 : 01:57:22
Se hai voglia di spendere qualcosa in piu' del normale per qualcosa di qualità e te lo puoi godere in area privata, ci sono varie soluzioni, e prima di dire che la tecnologia è indietro in termini di densità è bene provarle ;) secondo me è un fatto piu mentale/culturale a cui il commercio ci costringe specialmente in Italia.
ad esempio è stato scritto "non ci sono scorciatoie, magari il kers di F1 è supermegaefficente non lo so, ma cosa costa? spenderesti 15.000 euro per un centrale da 3kw e 2.5kg?"
come se fosse un miraggio, che è invece qualcosa che è già piu' o meno possibile, e a 10 volte meno.
Ma se parliamo di bipe legali allora non credo ci sia molto spazio per grandi exploit sulle motoruote a livello di tecnologia motore, diverso invece per la trasmissione motore, in cui con gli hub multispeed siamo secondo me ad una piccola svolta....specialmente per i retro-direct a 2 marce, che nel prossimo anno, cresceranno di numero. Altro settore che avrà un futuro roseo, secondo me, è quello dei centrali coassiali e dei motori a flusso assiale.
Anche se è una piega off-topic che il thread ha preso, voglio dire la mia anche sul lato Major/Cospirazione....l'unica cosa con cui ci tengono per le cosiddette sono le batterie, è da li che ogni bipa è comunque "sotto controllo" e non fino in fondo libera da ogni schiavitù.....Ogni altra parte di una Bipa, tranne le componenti principali della scheda di controllo, (anche i magneti, i cuscinetti, e le lamine del motore), è producibile progettabile e migliorabile con strumenti relativamente disponibili per chiunque in ogni parte del mondo minimamente industrializzata..a partire da materiali semplici come rame, ferro, alluminio, ecc. questo è uno degli aspetti piu' stimolanti di tutta la questione per me....
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| ecocar |
Inserito il - 30/10/2014 : 23:04:40
Le bipa di buona qualità anche allo stato attuale sono già ottimi mezzi di trasporto convenienti ed efficienti. Più che la necessità di un ulteriore miglioramento tecnologico,il punto è far capire alla gente che bisogna usarle! Finchè si fa il ragionamento che andare a lavoro in bipa è da sfigati e andarci con 2 tonnellate di Suv è da figo non c'è miglioramento tecnologico e riduzione di prezzi che tenga... le bipa resteranno solo un prodotto di nicchia per scampagnate o per ecologisti fissati . |
| claudio02 |
Inserito il - 30/10/2014 : 21:28:57
| Mauro27 ha scritto:
| claudio02 ha scritto:
batteria caricata col SOLE, quindi GRATIS,
|
gratis un bel corno
A casa ho un 6 kWp 46 pannelli che mi sta dando belle soddisfazioni, ma è costato una piccola fortuna.
Coi consumi che abbiamo in 7-8 anni lo si ammortizza, ma è stato comunque un investimento importante, senza il conto energia non sarei mai rientrato.
Le celle al silicio oltre ad essere una tecnologia molto costosa, richiede molta energia per la loro produzione (il Si dev'essere purisssimo e per ottenerlo a quei gradi di purezza servono processi energivori)
Anche qui confido nel progresso tecnologico, sono allo studio da decenni, celle con materialie polimerico, meno efficienti, ma molto meno costose e che richiedono meno energia per essere prodotte.
|
il mio impianto installato nel 2009, grazie ad un attento impiego, si è già ripagato.
questo è stato reso possibile non dai soli incentivi, ma dal guadagno indiretto, quando grazie ad inverni relativamente sereni è stato possibile risparmiare sul metano usando il condizionatore in pompa di calore.
i gamberoni al sugo fatti sul balcone con la piastra elettrica.
poi vi sono altri esempi, ma son stufo.
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| crilito |
Inserito il - 30/10/2014 : 20:56:42
Io volevo solo porre l'attenzione sulla VOLTA MONTANARA
Non sulle altre.
Quella di 7,5 kg con batteria da 280 Wh
9,8 kg con batteria di 800 Wh
Questa non ha tante catene , ne ha solo una oltre quella tradizionale e se sull'asse del motore si mette una ruota libera ( penso ci sia ) si può pedalare senza attriti aggiuntivi importanti . E' un po' un ciclone in super versione in bella copia |
| dipigi |
Inserito il - 30/10/2014 : 19:33:51
Sono io che ti ringrazio, un motore piccolo leggero efficiente e potente merita questa discussione ma proprio tu hai colto il problema: la riduzione dei giri, ed è proprio un bel problema da vari punti di vista: peso, dimensioni, affidabilità, efficienza, rumore..
... e questo già su motori da 5000rpm...
Certo se le bici avessero ruote da un pollice avremmo risolto |
| Mauro27 |
Inserito il - 30/10/2014 : 18:32:50
Ringrazio tutti per aver reso la discussione così interessante
A dipigi, probabilmente la cosa più costosa sarebbe il riduttore di giri perché motori compatti, potenti quanto basta (1-2 kW) ce ne sono ad esempio nel modellismo, andrebbero modificati in alcune delle loro componenti, il raffreddamento in primis.
Il riduttore sarebbe una cosa nuova. Ridurre i giri da 40000 a 200 richiede un 1:200 che si può effettuare in due stadi, anzi in due stadi si potrebbe ridurre anche di 400 volte, potendo avere così un motore ancor più compatto, da 80000 rpm.
Non so se hanno mai realizzato riduttori così veloci, con leghe speciali e compatti. Potrei andare a rivedere le dispense di costruzioni di macchine per avere un'idea di quali sarebbero le dimensioni necessarie.
A crilito, molto interessante quello che hai linkato, ed anche il tuo lavoro, sei un telaista?
Di quella lista alcune sono davvero leggere, tutte molto belle, ma alcune superano i 20 kg quindi non le definirei leggere. (non pensavo che la Specialized turbo fosse così pesante, ma è vero che ha una batteria molto capace)
Il carbonio sicuramente da una mano per abbattere il peso, anche se non sono dell'idea di usarlo per ogni componente come in quel caso.
I telai monoscocca in carbonio oramai sono uno standard (si trovano anche a buon prezzo) altri componenti legate alla trasmssione, manubri, regisella, ecc... le lascerei in metallo anche per ragioni di costo.
Non farei però una trasmissione per il motore di quel genere, troppe catene e corone aumentano le perdite per trasmissione (maggior rumore, maggior manutenzione) penso che il sistema
corona pignoni per l'apporto muscolare in parallelo all'hub col suo riduttore sia quello che da meno perdite per trasmissione e minor peso globale.
Lascerei perdere i centrali, il punto è come fare un hub compatto. |
| crilito |
Inserito il - 30/10/2014 : 13:44:10
Questa Volta Montanara (potete cercarla così su google ) con una batteria 36V 20Ah che oggi non è affatto impossibile da fare con celle da 3100 Mah , pesa 9 kg e permette ad un uomo di 75 anni non allenato di fare 4000 metri di dislivello e di pedalare a zero attrito in pianura ( come il vivax ) .
Vogliamo qualcosa di più ?
il prezzo sbalorditivo è dovuto in gran parte alla bici di base :
ruote da 2500 euri
sella 450 telaio3800 manubrio 600 e cosi via per partire da una bici di circa 5,8kg e 7/8000 euri .
ma se vogliamo partire da un bici quasi uguale esteticamente di 8kg oggi possiamo farla con 2000
chi sa fare il resto mi faccia sapere …io posso lavorare il carbonio |
| dipigi |
Inserito il - 30/10/2014 : 13:15:33
Mauro non credo che le cose stiano proprio così, il limite non è tecnologico ma di costi. Ho un caro amico che da un decennio progetta satelliti per Alenia Thales (il suo primo progetto di 10 anni fa ora è nelle cronache di attualità: http://sci.esa.int/where_is_rosetta/ ), ebbene le tecnologie che arrivano sui satelliti sono le stesse che ci circondano nella nostra vita normale, quello che cambia è l'accuratezza di progettazione e la maniacale attenzione alla qualità.
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| crilito |
Inserito il - 30/10/2014 : 11:17:33
se qualcuno è in grado di fare un bici simile ad un prezzo più abbordabile ( con telaio cinese e componenti più normali anche con un paio di kg in più ) io potrei far parte di un gruppo di
progettazione /acquisto |
| crilito |
Inserito il - 30/10/2014 : 11:08:48
forse a Mauro77 potrebbe piacere un bici così
https://www.electricbike.com/10-light-electric-bikes/
Volta_Montanara1-1024x666-1.jpg |
| crilito |
Inserito il - 30/10/2014 : 09:43:00
forse il motorino di Hesjedal era proprio quello di cui fantastica Mauro77 |
| Mauro27 |
Inserito il - 30/10/2014 : 09:19:03
Sul discorso CIA- Spectra non c'è nessuna CIA e nessuna Spectra, ma giusto accordi per evitare che alcune tecnologie possano prendere troppo piede.
Sono convinto che se ci fossero bici elettriche più appetibili, magari più leggere, più veloci, con una rete commerciale e di assistenza più diffusa, e politiche di marketing più aggressive diverrebbero un'alternativa pericolosa per altri mezzi di trasporto, e questo qualcuno lo vuole evitare.
L'80% degli Italiani fa spostamenti inferiori ai 10 km (circa 20 km al giorno), spostamenti che possono essere ricoperti da un bici elettrica meglio che da un auto (non ci sarebbero colonne, traffico, parcheggio), ma il mercato dell'auto è già in ginocchio, le raffinerie di tutta Europa sono in crisi (negli ultimi 10 anni solo in Italia ne hanno chiuse 5 su 17), una diffusione massiccia delle bipa darebbe un altro colpo letale a questi settori.
Se ci fosse più investimento in ricerca ed innovazione nelle settore delle bipa per renderle più evolute, sarebbero costretti ad alzare i numeri di vendita per rientrare, e ciò ridurrebbe ulteriormente le vendite di auto.
La fusione fredda è già stata raggiunta, c'è un impianto non piccolo in California che produce energia dalla fusione di atomi d'idrogeno, il passo da fare è quello tecnologico, per rendere più affidabile e industrializzare la tecnologia, ma forse anche qui, grandi sforzi per avere tecnologie commerciali in breve tempo non ci sono per ovvie ragioni.
Tornando al Vivax, oltre alla potenza conoscete le altre caratteristiche, tensione, rpm, limiti di funzionamento? |
| romariu |
Inserito il - 30/10/2014 : 09:15:37
| pilotaDD ha scritto:
nel campo della bipa c'è stato il salto avanti quando hanno inventato le batterie al litio, meno male, con il piombo non si faceva molta strada. Ma dopo quel salto ci siamo ristabilizzati, da quasi dieci anni si migliorano i dettagli e tutto il resto sono politiche commerciali di rinnovamento dei prodotti e pubblicità...
Come saranno tra altri dieci anni? Chi lo sa! Se inventano una batteria molto più performante di quella al litio e a costi similari saranno molto meglio...sennò staremo ancora a fare i paragoni con i panasonic classici...
La fiducia è una bella cosa ma la prospettiva storica aiuta a non restare poi delusi...
faccio un esempio tra mille, Io ricordo bene gli articoli che leggevo negli anni settanta sulle centrali a fusione che entro venti anni (da allora) ci avrebbero dato energia abbondante e pulita...
Ora dopo quasi mezzo secolo, miliardi spesi e migliaia di scienziati che si stanno sbattendo la testa da decenni dicono che forse ci vorranno altri venti anni, o trenta...
E non è certo colpa dei petrolieri!
|
Anche i magneti di nuova generazione e i mosfet hanno fatto la loro parte. I rendimenti che hanno le e-bike di adesso non sono affatto male. Certo quando scopriranno un superconduttore che lavori a temperatura ambiente le cose miglioreranno ancora.
Io intanto mi godo la BIPA che ho oggi; poi in futuro, se ci sarò magarì farò un upgrade |
| Mauro27 |
Inserito il - 30/10/2014 : 09:02:27
| claudio02 ha scritto:
batteria caricata col SOLE, quindi GRATIS,
|
gratis un bel corno
A casa ho un 6 kWp 46 pannelli che mi sta dando belle soddisfazioni, ma è costato una piccola fortuna.
Coi consumi che abbiamo in 7-8 anni lo si ammortizza, ma è stato comunque un investimento importante, senza il conto energia non sarei mai rientrato.
Le celle al silicio oltre ad essere una tecnologia molto costosa, richiede molta energia per la loro produzione (il Si dev'essere purisssimo e per ottenerlo a quei gradi di purezza servono processi energivori)
Anche qui confido nel progresso tecnologico, sono allo studio da decenni, celle con materialie polimerico, meno efficienti, ma molto meno costose e che richiedono meno energia per essere prodotte. |
| Adriano Gecchelin |
Inserito il - 30/10/2014 : 09:01:56
Quotone, va a finire che non fai niente; in questo caso non pedali nessuna bici. |
| romariu |
Inserito il - 30/10/2014 : 08:59:37
| claudio02 ha scritto:
io sto partendo con la bici, farò 110km totali oggi, batteria caricata col SOLE, quindi GRATIS, non sentirò nessun peso: batterie-motore-birra-chiavi-kit antiforatura ecc ecc
solo il rumore del vento.
in fondo occuparsi troppo degli aspetti tecnici delle nostre bipa è come voler conoscere a fondo le ghiandole bulbo-uretrali ed i vari secreti prima di fare l'amore.
che vita idilliaca.
|
Straquoto Claudio!!!
Anche io ora carico la BIPA e parto a pescare |
| claudio02 |
Inserito il - 30/10/2014 : 08:25:14
io sto partendo con la bici, farò 110km totali oggi, batteria caricata col SOLE, quindi GRATIS, non sentirò nessun peso: batterie-motore-birra-chiavi-kit antiforatura ecc ecc
solo il rumore del vento.
in fondo occuparsi troppo degli aspetti tecnici delle nostre bipa è come voler conoscere a fondo le ghiandole bulbo-uretrali ed i vari secreti prima di fare l'amore.
che vita idilliaca. |
| Adriano Gecchelin |
Inserito il - 30/10/2014 : 07:28:35
https://www.facebook.com/ebikeclub/photos/pcb.347040935462787/347040255462855/?type=1&theater
magari con il motore da 40v e la sua batteria in modo da raggiungere le 90 pedalate al minuto
L'arte del possibile. |
| pilotaDD |
Inserito il - 30/10/2014 : 07:24:57
| octopus ha scritto:
pilota, nel 90 quando uscivano le prime ebike commerciali ero troppo giovane, ma adesso dopo 25 anni direi che ci sono stati dei bei progressi.
il litio era ad utilizzo militare, le centaline era buono se non erano a valvole, lascia stare c.a. e vari.
sarà che sono fresco di upgrade, ma guardo il futuro con fiducia
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evidentemente sei più giovane, beato te, e hai visto meno...
nel campo della bipa c'è stato il salto avanti quando hanno inventato le batterie al litio, meno male, con il piombo non si faceva molta strada. Ma dopo quel salto ci siamo ristabilizzati, da quasi dieci anni si migliorano i dettagli e tutto il resto sono politiche commerciali di rinnovamento dei prodotti e pubblicità...
Come saranno tra altri dieci anni? Chi lo sa! Se inventano una batteria molto più performante di quella al litio e a costi similari saranno molto meglio...sennò staremo ancora a fare i paragoni con i panasonic classici...
La fiducia è una bella cosa ma la prospettiva storica aiuta a non restare poi delusi...
faccio un esempio tra mille, Io ricordo bene gli articoli che leggevo negli anni settanta sulle centrali a fusione che entro venti anni (da allora) ci avrebbero dato energia abbondante e pulita...
Ora dopo quasi mezzo secolo, miliardi spesi e migliaia di scienziati che si stanno sbattendo la testa da decenni dicono che forse ci vorranno altri venti anni, o trenta...
E non è certo colpa dei petrolieri! |
| MilleMiglia |
Inserito il - 29/10/2014 : 23:50:55
| Barba 49 ha scritto:
@PilotaDD: Ti sei dimenticato le compagnie petrolifere che acquistano tutti i brevetti che potrebbero far loro perdere denaro e li insabbiano!!! 
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purtroppo è così da parecchi anni... |
| Barba 49 |
Inserito il - 29/10/2014 : 23:07:35
@PilotaDD: Ti sei dimenticato le compagnie petrolifere che acquistano tutti i brevetti che potrebbero far loro perdere denaro e li insabbiano!!! |
| octopus |
Inserito il - 29/10/2014 : 23:07:01
pilota, nel 90 quando uscivano le prime ebike commerciali ero troppo giovane, ma adesso dopo 25 anni direi che ci sono stati dei bei progressi.
il litio era ad utilizzo militare, le centaline era buono se non erano a valvole, lascia stare c.a. e vari.
sarà che sono fresco di upgrade, ma guardo il futuro con fiducia |
| pilotaDD |
Inserito il - 29/10/2014 : 22:28:50
io sono convitno che uno dei grandi problemi della nostra civiltà è che l'uomo comune occidentale ormai ha una fiducia smisurata nel progresso scientifico e se una cosa non si realizza sospetta subito chissà quale cospirazione...
tutto perchè abbiamo avuto circa due secoli di progresso travolgente passando dal carretto allo Space Shuttle.
Ma quello che è successo ieri non ci da garanzia sul futuro. Anzi abbiamo segnali in vari campi che l'inventabile è stato già inventato quasi tutto e i progressi sono tornati ad essere lenti e faticosi come è stato per millenni. Anzi per milioni di anni!
Quindi io posso anche immaginarmi una bipa di cinque kg con motore che pesa 100g e batteria da 200g e capacità di 1 KWh...il tutto al costo di 100 euro.
Ma poi se non trovo chi me la inventa non devo pensare alla CIA o alla Spectre che vogano contro... |
| Mauro27 |
Inserito il - 29/10/2014 : 21:41:57
Quanti giri fa il Vivax? quale rapporto di riduzione ha?
@Claudio
Su bici da 8kg nelle cronometro superano i 50 km/hr, ti assicuro che anche con le ali non risciurebbero a prendere il volo
penso nessuno sia mai riuscito a prendere il volo con una bicicletta, neanche con ali da 5 metri
@Adriano
Non parlerei di perfezione, ma di limite tecnologico e secondo me siamo bel lontani dai limiti tecnologici che possono essere impiegati al fine di avere hub più leggeri e compatti
@Mauro octopus
Mai pensato che in Cina siano fessi, anzi, penso solo che potrebbero produrre motori più tecnologici e quando la tecnologia viene prodotta su larga scala i prezzi scendono
@Barba
Non ho mai detto che l'hub per l'ebike debba avere un albero da 5 mm (quello dell'immagine è meno di 5, sarà 3) e ti assicuro che con leghe speciali potrebbe trasmettere quella potenza senza diametri di molto superiore (giusto qualche mm)
Sui riduttori di giri non so a che livello tecnologico siamo, ma riduttori da 40000 giri in giù ce ne sono, apllicati a turbine a gas (elicotteri), in questo caso andrebbero dimensionati per le potenze in gioco, molto inferiori. |
| octopus |
Inserito il - 29/10/2014 : 19:35:35
Mauro, mio omonimo, capisco il tuo schifo per la tecnologia attuale, ma tra il Vivax top da 5k€ (che comunque è una loffia da 200w) e il bpm da 5kg c'è tutto il range di 20 anni di esperienza nel mondo dell'ebike, e va che anche in cina non sono fessi.
belli i conti sulle alette, che saranno in rame no? e vuoi che non venga fuori 1kg?
non ci sono scorciatoie, magari il kers di F1 è supermegaefficente non lo so, ma cosa costa? spenderesti 15.000 euro per un centrale da 3kw e 2.5kg? |
| Adriano Gecchelin |
Inserito il - 29/10/2014 : 18:25:43
La ricerca della perfezione non porta ad alcun risultato.. viviamo in un mondo imperfetto e sempre sarà così.
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| claudio02 |
Inserito il - 29/10/2014 : 18:24:07
una certa massa è un fattore importante per la tenuta e la stabilità del mezzo, specialmente quando non vi sono strumenti che creano deportanza aerodinamica.
fermo restando che ai 25 puo andar bene anche una bici di 2 chili. |
| Barba 49 |
Inserito il - 29/10/2014 : 18:11:18
Il motore da aeromodello in questione ha un asse di diametro ridicolo (5mm) e può trasmettere potenza solo ad utenze a bassissima inerzia come può essere un'elica oppure un modello di auto pesante poche centinaia di grammi, i cuscinetti sono già al top, non ne trovi molti in commercio che raggiungono quei regimi di rotazione.
Il Vivax è già al massimo delle possibilità, e oltretutto il suo riduttore epicicloidale a doppio stadio (simile a quello degli avvitatori) non sopporterebbe aumenti di coppia, e già così costa qualche migliaio di Euro montato e collaudato!!!
Come già detto i motori dei kit centrali sono assai simili come dimensioni e rendimenti a quello della discussione, perchè complicarsi la vita: Se monti quel motorino con un riduttore adeguato ti viene fuori un malloppo dello stesso peso di un BBS, che fra l'altro a 48V-25A è anche più potente di questo...
Considera anche che questo motore è nato per lavorare al massimo con 4S di LiPo quindi a 14,8V nominali, il che significa che per poter raggiungere i 1300W avrebbe bisogno di almeno 88A di corrente... |
| ecocar |
Inserito il - 29/10/2014 : 17:34:00
| Mauro27 ha scritto:
| claudio02 ha scritto:
non è così, ma per spiegare nel dettaglio i motivi necessiterei di competenze in fisica che non posseggo.
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Se non sei convinto Claudio pedala una motoruota da 5 kg e poi una da 500 grammi e dimmi la differenza.
|
Più che per il peso la differenza si sente perchè di solito i motori da 5kg sono gearless (quindi non hanno una ruota libera interna e si sente maggiormente l'attrito magnetico) ed i piccoli motori sono geared, quindi dotati di ruota libera interna che non fanno praticamente attrito quando la pedalata supera la spinta del motore. |
| Mauro27 |
Inserito il - 29/10/2014 : 15:20:27
| claudio02 ha scritto:
non è così, ma per spiegare nel dettaglio i motivi necessiterei di competenze in fisica che non posseggo.
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Se non sei convinto Claudio pedala una motoruota da 5 kg e poi una da 500 grammi e dimmi la differenza. |
| Mauro27 |
Inserito il - 29/10/2014 : 15:05:48
| ecocar ha scritto:
Quoto Dipigi: il peso ha molto valore se lo devi muovere solo con le tue gambe e soprattutto se fai tante salite, ma con una bici elettrica, se il peso è ben distribuito non te ne accorgi neanche, basta usare una centralina con un paio di Ampere in più per contrastare gli effetti di di 5 o più kg. Dipende anche dall'utilizzo, ad esempio chi mette la bici sui mezzi pubblici ha bisogno di un mezzo leggerissimo e può anche preferire meno potenza ed affidabilità pur di risparmiare peso.
@Mauro: con la graziella che ho dotato di Nine Continent (appunto 5kg di motore) ad una media di 25km/h il consumo è tra 5 e 6wh per chilometro alle seguenti condizioni: strada piana con manto regolare, conducente 70kg, velocità costante, SENZA aiuto muscolare, cioè spinta solamente dal motore ed ha delle ruote larghe da bmx.
A volte mentre viaggio in piano lascio andare l'acceleratore a 25km/h e mi accorgo che praticamente stavo viaggiando solo con le gambe. In salita il peso si sente,ma in piano è quasi ininfluente: invece in salita o accelerazione posso godermi tutti i vantaggi del motorone da 5kg con le prestazioni di un buon scooter fino a 50km/h.
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Ecocar se andavi a 25 km/hr solo con le gambe con una Graziella dopo aver mollato l'acceleratore era solo grazie all'inerzia (con quel motore e quelle batterie ne ha parecchia d'inerzia ) perché ti assicuro che neanche un pedalatore allenato è capace di tenere i 25 km/hr costanti in piano su una Graziella, figurati con motoruota e batterie.
Prova a fare questo test
Pedala per 20 km con batteria spenta (solo spenta non toglierla) sulla tua egraziella e cerca dopo qualche km di riscaldamento di tenere i 25 km/hr, sarà quasi impossibile.
Ripeti la prova con una bici da corsa (anche un entry level da 400€) se non ce l'hai fattela prestare da un'amico, e dopo riscaldamento cerca di mantenere i 25 km/hr, vedrai che nei due casi lo sforzo, quindi la potenza da applicare, non è paragonabile.
Potremmo fare bici che mantengono i 25 km/hr consumando molto meno dei 5-6 Wh/km della tua Graziella se le rendessimo anche pedalabili, sarebbe tutto a favore delle batterie che sarebbero quindi meno pesanti e meno costose.
Quei 2A in più di cui parli, si traducono poi in batterie più pesanti e più costose, significa avere un mezzo meno efficiente.
| Barba 49 ha scritto:
Non mi sono spiegato, i motori da mettere nel telaio e con potenza di 180W esistono già da anni e si chiamano Vivax... La discussione nasce dal fatto che quel motore nell'articolo era giustamente accreditato di 1300W di potenza, ma siccome non li può mantenere a causa della dissipazione scadente (di solito comanda un elica di aeromodello che fa un bel vento) e della meccanica troppo leggera (cuscinetti ed asse ridicoli per poter pensare di comandare un riduttore serio) non si può prendere in considerazione: Il problema del rendimento dei motori è legato a tanti parametri, ma siccome nelle bici i motori debbono girare piano è chiaro che roba da 2800KV non è adatta, noi viaggiamo con motori da soli 5-10KV, e questi non possono essere ottenuti con motori piccoli e leggeri.
Se in teoria tu riavvolgessi quel motore per farlo girare a 4-500RpM ci tireresti fuori non più di 100W effettivi!!!
L'unico modo che abbiamo per impiegare motori piccoli e leggeri è quello di montare un centrale, il Bosch, il Bafang e il Panasonic privati della carrozzeria e dei riduttori di giri (e come vedi ci risiamo) non sono molto più grossi e meno efficienti di quello della discussione, quindi come vedi tutto è già stato fatto: Anche se il motore vero e proprio pesa 1,5Kg sono poi i riduttori e le strutture che portano a 4-5Kg totali, quindi anche se tu usassi il motore di cui stiamo parlando non avresti alla fine un peso inferiore a quello dei motori centrali attuali.
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Invece ti sei spiegato Barba, ma non sono d'accordo.
Prima si diceva che era impossibile fare motori leggeri, invece il Vivax è leggero, mi piacerebbe vedere fino a quali potenze può esprimere se overvolato, forse va ben oltre i dati di targa.
Come scrivevo prima, se il motore dell'immagine, non riesce a mantenere quella potenza per via della disssipazione termica, basta migliorare il sistema di dissipazione (150W termici con aria forzata non sono un problema)
Se il problema sono i cuscinetti, anch'essi possono essere migliorati con versioni più resistenti.
Il motore di un hub compatto non avrebbe un kv da 2800, ma magari da 500 o 1000, avrebbe riduttori fatti con leghe speciali e molto compatti.
Temo invece che le case non vogliano per loro ragioni, fare un salto tecnologico che le porti verso questa direzione di hub più leggeri e compatti.
In altri settori, come le bici di alta gamma, vediamo più tecnologia evoluta di quanto ce ne sia sulle ebike.
Purtroppo. |
| Barba 49 |
Inserito il - 29/10/2014 : 13:37:23
Non mi sono spiegato, i motori da mettere nel telaio e con potenza di 180W esistono già da anni e si chiamano Vivax... La discussione nasce dal fatto che quel motore nell'articolo era giustamente accreditato di 1300W di potenza, ma siccome non li può mantenere a causa della dissipazione scadente (di solito comanda un elica di aeromodello che fa un bel vento) e della meccanica troppo leggera (cuscinetti ed asse ridicoli per poter pensare di comandare un riduttore serio) non si può prendere in considerazione: Il problema del rendimento dei motori è legato a tanti parametri, ma siccome nelle bici i motori debbono girare piano è chiaro che roba da 2800KV non è adatta, noi viaggiamo con motori da soli 5-10KV, e questi non possono essere ottenuti con motori piccoli e leggeri.
Se in teoria tu riavvolgessi quel motore per farlo girare a 4-500RpM ci tireresti fuori non più di 100W effettivi!!!
L'unico modo che abbiamo per impiegare motori piccoli e leggeri è quello di montare un centrale, il Bosch, il Bafang e il Panasonic privati della carrozzeria e dei riduttori di giri (e come vedi ci risiamo) non sono molto più grossi e meno efficienti di quello della discussione, quindi come vedi tutto è già stato fatto: Anche se il motore vero e proprio pesa 1,5Kg sono poi i riduttori e le strutture che portano a 4-5Kg totali, quindi anche se tu usassi il motore di cui stiamo parlando non avresti alla fine un peso inferiore a quello dei motori centrali attuali. |
| ecocar |
Inserito il - 29/10/2014 : 13:32:42
Quoto Dipigi: il peso ha molto valore se lo devi muovere solo con le tue gambe e soprattutto se fai tante salite, ma con una bici elettrica, se il peso è ben distribuito non te ne accorgi neanche, basta usare una centralina con un paio di Ampere in più per contrastare gli effetti di di 5 o più kg. Dipende anche dall'utilizzo, ad esempio chi mette la bici sui mezzi pubblici ha bisogno di un mezzo leggerissimo e può anche preferire meno potenza ed affidabilità pur di risparmiare peso.
@Mauro: con la graziella che ho dotato di Nine Continent (appunto 5kg di motore) ad una media di 25km/h il consumo è tra 5 e 6wh per chilometro alle seguenti condizioni: strada piana con manto regolare, conducente 70kg, velocità costante, SENZA aiuto muscolare, cioè spinta solamente dal motore ed ha delle ruote larghe da bmx.
A volte mentre viaggio in piano lascio andare l'acceleratore a 25km/h e mi accorgo che praticamente stavo viaggiando solo con le gambe. In salita il peso si sente,ma in piano è quasi ininfluente: invece in salita o accelerazione posso godermi tutti i vantaggi del motorone da 5kg con le prestazioni di un buon scooter fino a 50km/h. |
| claudio02 |
Inserito il - 29/10/2014 : 12:48:33
| Mauro27 ha scritto:
La gravità o meglio dire il peso, su una ruota è un freno e basta, non è amica Claudio02, non è un caso si adottino sempre più materiali costosissimi per fare ruote sempre più leggere.
Prova una ruota che pesa 2 kg e poi una che ne pesa la metà, pedala 10 km e poi dimmi la differenza.
Se pensiamo che alcune motoruote pesano 5 kg, capiamo che della bicicletta non hanno più niente...
|
non è così, ma per spiegare nel dettaglio i motivi necessiterei di competenze in fisica che non posseggo. |
| Mauro27 |
Inserito il - 29/10/2014 : 11:19:51
Se il problema di affidabilità è legato alla dissipazione del calore per mantenerlo sotto i 60°C la cosa è risolvibile.
In convezione forzata (sopra i 15 km/hr siamo ben oltre) il coefficiente di scambio termico è sopra i 50 W/mq°C, il salto di temperatura per mantenerlo a 60°C è 40°C, per cui servono 0,05 mq di superficie per dissipare quei 100W, sono 20 alette da 25 cmq, potenza termica generata da un motore molto efficiente.
Sono conti fatti a spanne, ma per capire che non è un problema smaltire 150W (i motori termici devono dissipare molto di più)
Non sto dicendo che bisogna usare QUEL motore, ma giusto che esiste la tecnologia per fare hub compatti quanto il mozzo di una bici, temo manchi la volontà.
La gravità o meglio dire il peso, su una ruota è un freno e basta, non è amica Claudio02, non è un caso si adottino sempre più materiali costosissimi per fare ruote sempre più leggere.
Prova una ruota che pesa 2 kg e poi una che ne pesa la metà, pedala 10 km e poi dimmi la differenza.
Se pensiamo che alcune motoruote pesano 5 kg, capiamo che della bicicletta non hanno più niente... |
| baldiniantonio |
Inserito il - 29/10/2014 : 10:41:39
ecco invece come sono certe bicie (bici elettriche)
http://www.tandem.ch/riese-mueller-load-transporter-velo-electrique-cargo.html
col mio adorato boschlassic! |
| dipigi |
Inserito il - 29/10/2014 : 09:11:19
Risparmiare il peso è cosa buona ad affidabilità, efficienza, costo, prestazioni, semplicità invariati;
questo è il motivo per il quale nelle ebike si accetta tranquillamente una compromesso sul peso. Quanto incide un chilo a 30kmh costanti? Accetteresti un chilo in meno per sperimentare qualcosa che non ti garantisca affidabilità nel tempo? |
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