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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
 Inserito il - 01/09/2008 : 22:26:10
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Certo che guardando i prezzi delle bici in questo sito tedesco:
http://www.rbk-fahrraeder.de/2tourenrad/elektro.htm
mi viene spontaneo chiedermi come mai le bici svizzere in Germania costino circa un 20% in meno che in Italia. Forse un operaio tedesco guadagna di meno di un italiano? I trasporti costano meno? eppure nel prezzo è compreso un 19% (inkl. 19% MwSt.) di una tassa che dovrebbe essere l'equivalente della nostra IVA. Misteri del libero mercato...
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04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
31.08.2009 FLYER I:SY urban - telaio numero HE 909280
26.11.2009 BROMPTON ML6-12% -numero di serie 0910125879
19.01.2011 BROMPTON ML2 +8% -numero di serie 0910125889
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Jonathan
Utente Senior
Friuli-Venezia Giulia
1062 Messaggi |
Inserito il - 01/09/2008 : 22:45:56
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.....ma io sono dell'idea che tutto costi di meno, al di fuori dell'Italia......anche le cose più comuni! 
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BAFANG BPM 48v 350W - Joffa's NINE RH 205 500/800W HS 48v - Batteria Headway 38120S - 16 Celle LiFePO4 10Ah - Cycle Analyst |
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 06/10/2008 : 21:10:17
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| Jonathan ha scritto:
.....ma io sono dell'idea che tutto costi di meno, al di fuori dell'Italia......anche le cose più comuni!
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e' proprio così, purtroppo
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 06/10/2008 : 22:03:15
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| solenero ha scritto:
in Italia paghiamo troppe cose inutili....la prima di tutte e' la politica.....le aziende quando iniziano un attivita' hanno sempre un socio al 50%....Lo Stato
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a parte le tasse, credo che il motivo principale dei prezzi esosi possa essere l'avidità.
che ne pensi?
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 06/10/2008 : 22:07:54
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| si certo....anche quella....ma le spese di impresa nel nostro paese paradossalmente sono + alte che in altri proprio perche' ci sono un sacco di enti inutili che drenano risorse al paese e alle tasche dei cittadini......se si associa l'impunita' di coloro che poi si approfittano....di questa anarchia.....ecco che i prezzi sono il 30% piu' alti(in realta' poi sono il 60% piu alti perche in germania prendono stipendi piu alti) |
Ezio KavalKa una KalKoff Agattu 7G con qualche decina di migliaia di km
TORPADO Full Thor with Bafang Max 11/2018 new entry
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 06/10/2008 : 22:16:20
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sì, il problema sta nel costo abnorme della mediazione.
lecita o illecita che sia...
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 06/10/2008 : 22:31:31
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ce una situazione paradossale nel nostro paese e non solo....si arricchiscono molto di + coloro che mediano invece di coloro che producono i beni.....guarda quanto aumenta la verdura o la frutta dal campo alla tavola.....e ce anche chi si domanda dove sta' l'inghippo......basta prendere una calcolatrice e fare 2 conti come una massaia...e si vede subito chi e' il furfante.....
altro grosso problema italiano e che ormai l'art 1 della costituzione e' ormai in disuso...se l'italia si e' fatta ricca fondandosi sulla capacita' di trasformare le merci grezze in prodotti finiti......dove e' finita ora tutta questa capacita'?risposta in Cina e all'est
Forse se ci fosse un azienda capace di produrre in proprio in sistema propulsivo come panasonic.....e un telaio decente con finiture decenti avremmo una bella bici elettrica made in italy.....pensare che gia' qui sul forum si sono viste delle belle teste che hanno messo mano alle centraline della enjoy rimediando alle vaccate fatte da aprilia.......e trasfomando il mezzo radicalmente in modo positivo.....il guaio e che nel nostro paese non conviene fare impresa.....e le bici le compriamo dai tedeschi e dagli svizzeri.... |
Ezio KavalKa una KalKoff Agattu 7G con qualche decina di migliaia di km
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felicetto giramondi
Utente Medio
Veneto
280 Messaggi |
Inserito il - 06/10/2008 : 23:00:30
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al di la dei luoghi comuni,
ricordando nei primi anni 90 gli orologi Scuba e Crono della svizzera Swatch,
ricordando la legge della domanda e offerta,
spiegherei la diversità di prezzo con i bassi volumi venduti in italia,
legata ad un'abile politica di marketing
Per andar contro corrente, per vedere se riusciremo a starci dentro, il prezzo delle Gazelle e delle batterie sarà lo stesso in italia, in germania e in olanda.
Al contrario per esempio di quello che succede in francia dove costano circa il 10% in più.
Per parlare dell'inefficienza del "sistema italia" aprirei una discussione a parte, anzi bisognerebbe un Forum a parte, ma questa è un'altra storia e anch'io avrei le mie da raccontare |
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 06/10/2008 : 23:26:39
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| felicetto giramondi ha scritto:
Per parlare dell'inefficienza del "sistema italia" aprirei una discussione a parte, anzi bisognerebbe un Forum a parte, ma questa è un'altra storia e anch'io avrei le mie da raccontare
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dai, raccontale!  |
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felicetto giramondi
Utente Medio
Veneto
280 Messaggi |
Inserito il - 06/10/2008 : 23:57:20
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www.vitapugna.it
questa barca ha fatto 6.000 km in 4 mesi da Amsterdam a Mantova, ha superato chiuse e risalite, è passata quasi indenne alle dogane rumene, turche e croate, è scesa a patti con i pirati Ucraini e Albanesi e poi si è impantanata nella burocrazia italiana andando ad incrociare la normativa sulle licenze dei taxisti romani.
Non ho voglia di entrare in dettagli, e solo a fine aprile 2009 saremo in regola con tutto, dopo 9 mesi e mezzo dall'arrivo della barca in italia. Il tempo è comunque relativamente breve perché ho avuto fortuna di trovare tutti funzionari ed impiegati che mi han dato più di una mano, entusiasti anche loro dell'originalità della cosa.
Un solo dettaglio:
il notaio olandese voleva con una certa urgenza un fax con una mia firma autenticata.
Sono andato in comune e mi han detto che non era legalmente possibile, dovevo rivolgermi ad un notaio per questa cosa. Il notaio italiano mi chiedeva quasi 1000,00 euro, ci volevano poi 4-5 giorni, ma visto il brutto periodo (agosto) ci voleva qualche giorno in più. Ero già sul sito della ryanair per volare in olanda, firmare e tornare quando il notaio olandese mi ha detto:
è assurdo tutto questo, spiegami la cosa in due righe su di un foglio, che lo metto agli atti e firma senza autentica.
(p.s. con il notaio italiano non ci ho mai parlato, ma solo perso ore al telefono con una sua , con il notaio olandese lo potevo chiamare quasi in ogni momento, oltre a scambiare email senza problemi.
Un secondo dettaglio:
in olanda in costi di gestione........
... meglio che mi fermo, non vorrei annoiare...
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 00:17:07
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felicetto mi dispiace sentire queste cose.....che mi confermano piu che mai che il nostro e' uno stato borbonico medievale.....ma chi sono questi burocrati che vivono come privilegiati e vengono strapagati per far girare le OO....alla gente comune?
come vedi in uno stato civile....il cittadino e' sullo stesso piano del professionista.....qui se qualcuno si intaglia che ti stai arrichendo....sei finito.....tra i controlli legali e il pizzo ......devi scappare....diventi un succube e nessuno ti aiuta.... |
Ezio KavalKa una KalKoff Agattu 7G con qualche decina di migliaia di km
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bodo74
Utente Attivo
Liguria
748 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 00:24:55
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tanto per rispondere sia a solenero che a carlon, vorrei ricordare che il problema da noi è legato anche al fatto che a differenza del nord europa, in Italia pochi possono permettersi biciclette da 2000 euro o meglio, non VOGLIONO permettersi biciclette dal costo di un ciclomotore, semplicemente perchè da noi si pubblicizzano solo auto, moto e cellulari in tutte le foggie e gusti ...
Avete mai visto la pubblicità di una bici???
Ah sì certo, quasi dimenticavo...quella fatta di latta che vendono in superoffertissimagalattica dal mercatone, a soli 99,00 euro e in più ti danno anche una scatola di pelati e una bottiglia di vino in omaggio.
Purtroppo è vero lo Stato ci massacra dalle imposte, e chi vuol essere onesto fa una fatica boia a far tornare i conti, però è la mentalità che è così da noi, in Olanda nessuno si sogna di girare su bici che costano 99 euro, perchè fanno schifo; da noi se provi a vendere una city a più di 200 euro ti mandano i carabinieri e ti fanno chiudere baracca e burattini!!!
Scusate i paradossi ma la questione è ANCHE questa: i prezzi seguono l'andamento del mercato, e da noi è ancora molto povero.
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"Cicli Enrico"
Sestri Levante |
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felicetto giramondi
Utente Medio
Veneto
280 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 00:24:56
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un terzo dettaglio:
dopo aver fatto 100 e passa km per andare in un'ufficio aperto solo il tal giorno, l'impiegato delegato al rilascio di un bollettino postale per pagare una tassa di 10 euro era in ferie, son dovuto tornare la settimana dopo.... persi altri 7 giorni! |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 11:22:51
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Mah, se partiamo dal principio economico che il prezzo di un bene lo si fissa a quanto il cliente e' disposto a spendere per esso , allora si puo' trovare un senso nelle parole di Bodo
Altrimenti , se vogliamo stabilire il valore di un bene, in base al costo industriale dei materiali, e delle lavorazioni, e dal numero di ore di lavoro umano necessarie per realizzarlo, piu' un giusto margine per chi lo vende (15%-20%) dubito fortemente che mai si possa giustificare una bicicletta muscolare da 1000 euro o una elettrica da 3000.... anche tenendo in conto i materiali esotici.
L'acciaio da costruzione va (al dettaglio) a 1 euro/kg , l'ergal a 7 euro/kg ...
Ci sono invece tutti i segnali di un industria che cerca la "nicchia" in cui dissanguare i gonzi disposti a spendere ,e quindi il pezzo unico invece che la standardizzazione di scala basta vedere le infinite fogge di qualcosa di semplice come una pedivella, o i costi esorbitanti per pezzi di metallo come le leve per i freni.. |
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Modificato da - jumper in data 07/10/2008 11:28:58 |
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giampiero
Utente Attivo
539 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 11:53:48
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| carlo n ha scritto:
| Jonathan ha scritto:
.....ma io sono dell'idea che tutto costi di meno, al di fuori dell'Italia......anche le cose più comuni!
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e' proprio così, purtroppo
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Ahime... la Francia e` piu` cara dell'Italia. |
Strida 1 1987 (2010)
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 11:55:38
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in effetti se vado al solo prezzo dei componenti, una bici muscolare appunto vola rapidamente oltre i 1000 euro... ora alcuni componenti sono chiaramente gonfiati dal marketing ma non credo tutti... per capirci, 1000 euro è il prezzo di un solo cambio rohloff: si può dire che se ne può fare a meno ma non credo che sia sopravvalutato --- ma questo non c'entra con la questione dei prezzi italiani
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l.
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 12:07:57
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Elle, lascia stare quei componenti per fanatici.
Se vogliamo stimare il prezzo reale di una bici muscolare , facciamo il Bill of materials e calcoliamo le ore di lavorazione umana.
Alcuni componenti, come un telaio, sono tubi di metallo giuntati, quanto costano quei tubi sottili al kg? Facciamo 10 euro (che e' tantissimo)?
Il prezzo industriale e' dato da poco piu' che quel prodotto+ il costo di verniciatura e saldatura, processi che aggiungono al massimo (ma proprio al massimo) 2 euri in quanto fatti in maniera automatica o semiautomatica su vasta scala. Il progetto e il setup si spalmano sulla produzione quindi possiamo ignorarli.
Eppure ci sono telai che costano centinaia e anche migliaia di euri.
Idem leve dei freni, e' metallo fuso o stampato, va al costo a peso. Fresarle dal pieno a CNC e' un inutile vezzo per gonzi.
Le uniche parti con un po' di lavorazione meccanica di precisione sono pignoni, deragliatori e corone
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 12:20:08
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| jumper ha scritto:
Elle, lascia stare quei componenti per fanatici.
Se vogliamo stimare il prezzo reale di una bici muscolare , facciamo il Bill of materials e calcoliamo le ore di lavorazione umana.
Alcuni componenti, come un telaio, sono tubi di metallo giuntati, quanto costano quei tubi sottili al kg? Facciamo 10 euro (che e' tantissimo)?
Il prezzo industriale e' dato da poco piu' che quel prodotto+ il costo di verniciatura e saldatura, processi che aggiungono al massimo (ma proprio al massimo) 2 euri in quanto fatti in maniera automatica o semiautomatica su vasta scala. Il progetto e il setup si spalmano sulla produzione quindi possiamo ignorarli.
Eppure ci sono telai che costano centinaia e anche migliaia di euri.
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Jumper che intendi che la progettazione si spalma sulla produzione? Forse ipotizzando una produzione elevatissima, diventano quasi trascurabili.
Ma il conto fatto così non torna: pare che una bici nuova costi di produzione 12 euro per un prezzo finale poi di 1000.
Il costo di produzione, sebbene fatta da automi, deve considerare l'ammortamento di questi automi, questo va aggiunto al costo finale.
Senza contare il resto dei costi di struttura, pure quelli sono ribaltati sulla produzione.
Poi non consideriamo il marketing, che per pezzi da 1000 euro costituisce una parte rilevante (sponsor, fiere, cataloghi).
Insomma il costo di fabbrica è un po più sostanzioso secondo me.
Altro discorso è "Perchè in Germania costano meno", gli stessi pezzi. Io posso ipotizzare, come altri hanno fatto, una intermediazione poco efficace e un poco più "golosa".
O un diverso background culturale, la gente compra le bici ai supermercati, o non le compra affatto. E i costi si alzano. |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 12:26:54
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| dove avrei detto che il costo industriale di una bici e' 12 euro, di grazia ? ma li leggete i miei messaggi? |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 12:53:47
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jumper, hai detto che un telaio vale 10 di materiale + 2 euro di manodopera... forse è vero, io non lo so
(ho l'impressione però che tu abbia una visione etica molto chiara, che ti fa considerare "per fanatici" delle cose che altri, non necessariamente all'interno di una visione instupidita dal marketing, possono considerare invece sensate... non so quanto vale un telaio in fatto di materiali, sul serio, ma credo che se voglio un telaio con determinate caratteristiche fatto fare magari in piccole quantità da un artigiano, il fatto che costi qualche centinaio di euro non è uno scandalo... ma capisco che in una certa prospettiva etica, che non è la mia ma non disprezzo affatto, lo è) |
l.
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 13:13:19
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Elle: ok, ora siete due quindi o non hai letto neanche tu, o forse le parole che scrivo finiscono per essere tradotte dal server in aramaico 
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Alcuni componenti, come un telaio, sono tubi di metallo giuntati, quanto costano quei tubi sottili al kg? Facciamo 10 euro (che e' tantissimo)?
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Ora con i termini cruciali sottolineati e' piu' chiaro? Parlavo solo di telaio, e di prezzo al kg dei materiali (normali acciaio o alluminio, di cui ho riportato il reale costo in un altro post, molto piu' basso, quindi comprendendo nei 10 le lavorazioni metallurgiche del caso ). Per costare 12 euro e pesare solo un kg cosa deve essere un telaio per criceti???
Poi oh in una stima a spanne conta beccare l'ordine di grandezza non il centesimo.
riguardo alla "visione etica" o ai prodotti artigianali, niente di tutto questo, ho semplicemente sempre specificato che parlo di prodotti INDUSTRIALI (ma forse ripetere la parola industriale 20 volte non e' sufficiente a comunicare il concetto) , come lo sono le bici che comprano le persone comuni non amatori, in tutto il mondo compresi posti come India e Cina dove la bici la usano sul serio, in miliardi...
Quello dei prodotti artigianali, dei pezzi unici, e dei prodotti di gioielleria e' un mercato di lusso che noi occidentali ci possiamo concedere dato il nostro benessere ma che incide zerovirgolaqualcosa in un mercato mondiale di miliardi di pezzi, un po' come il cellulare con i brillanti di Tiffany incide in quello dei telefonini; data la sua rilevanza cosa puo' interessarmi parlarne? |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 13:41:08
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Dai Jumper, anche se avessi letto male il post immaginavo che non ti limitassi al calcolo del prezzo delle materie prime per l'oggetto della discussione.
E infatti io ho scritto: "così pare che una bici nuova costi di produzione 12 euro per un prezzo finale poi di 1000."
Con quel "pare che" sottolineavo che parlare del costo dei materiali può essere fuorviante perchè secondo me i costi principali legati alla produzione di un telaio da 1000 euro sono tutti gli altri che ho indicato, e magari pure qualcuno che ho tralasciato.
Poi non so quale sia l'ordine di grandezza reale, ma uno a due cifre su un telaio da 1000 petecchioni mi pare poco.
Poi altro discorso sono le bici da 99 euro, che come dicevo nel complesso secondo me concorrono alla lievitazione generale dei prezzi delle bici, drogando il mercato di qualità.
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 14:23:33
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| ok jumper, un telaio non peserà un chilo ma due, sicché secondo la tua ricostruzione non varrà 12 ma 22 euro, se non aver fatto caso al chilo travisa quello che hai detto scusami (però lasciami dire che tra "dirlo in aramaico" e "ripetere 20 volte" il tono è un po' aggressivo... è utile che lo sia?) |
l.
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Modificato da - elle in data 07/10/2008 14:30:08 |
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felicetto giramondi
Utente Medio
Veneto
280 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 14:36:06
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che valore in materiale c'è dentro ad un telefonino?
Cioè quanto vale in ferro, alluminio, plastica etc? |
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ghironda
Utente Senior
Emilia Romagna
1365 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 14:37:47
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| jumper ha scritto:
riguardo alla "visione etica" o ai prodotti artigianali, niente di tutto questo, ho semplicemente sempre specificato che parlo di prodotti INDUSTRIALI (ma forse ripetere la parola industriale 20 volte non e' sufficiente a comunicare il concetto) , come lo sono le bici che comprano le persone comuni non amatori, in tutto il mondo compresi posti come India e Cina dove la bici la usano sul serio, in miliardi...
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Estremizzando ci sarebbe anche una "visione etica" riguardante i prodotti industriali.
Altrimenti non si spiegherebbero le migliaia di SUV usate per cose che una Panda farebbe molto meglio o, per rimanere in argomento, le migliaia di mountain bike usate sull'asfalto...
Evidentemente certe attività possono rientrarte nella sfera delle "passioni" (per chi può permettersele materialmente e moralmente)
e con le passioni c'è poco da fare.
Con la differenza che un telefonino coi brillanti intorno non migliora le sue qualità di "telefonino", mentre un telaio artigianale su misura in carbonio può permettere all'appassionato di pedalare "meglio".
Una cosa della quale sono da sempre convinto è che il peggior "cancello" da mercatone potrebbe fare degnamente il suo compito di "mezzo di trasporto" se qualcuno si prendesse la briga di metterlo a punto e di montarlo come si deve.
Ma per fare questo c'è bisogno di un "tizio" che lo faccia e che sappia farlo, ed il tizio ha bisogno di portare a casa la pagnotta.
In questo strano mondo ormai una pagnotta costa più di un cambio Shimano "funzionante" e quindi dobbiamo contentarci di pagare pochissimo un prodotto che non è in grado di funzionare...
Del resto di fronte al prezzo basso caliamo tutti le braghe, a volte stupidamente!
Pensate soltanto che una stampante di marca e di buona qualità costa meno delle sue cartucce d'inchiostro. |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 16:17:13
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quoto quasi tutto quello che dice ghironda, tranne che il discorso della stampante, non perche' sia errato, ma perche' c'e' tutto un modello di marketing che descrive quel tipo di vendite, dettto "modello Gillette" in cui vendi sottocosto il rasoio per poi incatenarte il cliente alle tue lamette proprietarie
http://en.wikipedia.org/wiki/Razor_and_blades_business_model |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 16:26:44
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picus: un telaio (intendendo telai fissi senza ammortizzazioni) e' tecnicamente CARPENTERIA METALLICA: tubi, di materiale e costo dati, saldati assieme da una macchina o un uomo.[*]
La regola (industria o artigianato comune, non artistico) per calcolare il prezzo "finito" di un manufatto di carpenteria metallica e' quello di calcolarne il peso , e di moltiplicarlo per il costo specifico al kg del semilavorato utilizzato (i tubi).
Questo costo al kg viene maggiorato rispetto a quello del materiale grezzo, per fargli comprendere lavorazioni come trafilatura, zincatura, tempra, verniciatura, ecc ecc
A questi costi "finiti" si aggiunge un premium se le saldature sono di particolar pregio, e quelle delle bici buone lo dovrebbero essere (TIG), che deriva dalla paga oraria dell' operaio e dal numero di pezzi che completa in un ora.
Vai da qualunque fabbro, in qualunque camera di commercio, qualunque industria, o in qualunque
rivenditore di materiali e vedi se dico fandonie su come si calcolano i prezzi.
Del resto se hai mai comprato un cancello, e non ti hanno fregato, lo sai come fanno i prezzi.
E' un esempio chiaramente, risparmiami cose tipo " un telaio non e' un cancello"
Il costo del tubo l'ho stimato, ma puoi benissimo averne uno preciso, chiedendo a un produttore del tipo che ti interessa (ovviamente chiediglielo spacciandoti per una ditta e per quantitativi industriali, diciamo 10 ton, non 20 kg)
Tutto il resto si spalma su una produzione, che per essere industriale e' di decine o centinaia di migliaia di pezzi almeno, se non milioni e si ammorta negli anni; e quindi diventa irrilevante sul singolo pezzo.
[*] a voler essere pignoli c'e' una lavorazione meccanica opzionale in un telaio e sarebbe la filettatura eventuale della sede del movimento centrale, un paio di euri?
~~~
elle: si il tono e' un po' aggressivo forse , lo so, non so se e' utile a rendermi simpatico, spero sia utile a far leggere meglio i miei messaggi. Perche' scrivere e essere travisato e' frustrante, e porta ad evitare in futuro Non sentirti aggredito dai
Magari i tubi costano a 40 euro/kg non lo so, quello che so e' che quello che ho detto su come si calcola il prezzo di una carpenteria metallica, quindi i telai semplici a diamante senza ammortizzazione, braccetti, et similia e' la prassi che si usa oggi.
P.S.: ho preso i telai ad esempio per usare un elemento semplice ma non banale. Non ci fissiamo su di essi. Preferite parlare di un altro elemento ancora piu' semplice come una levetta freno??? Ci sono levette da 100 euro! Su dai! |
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 16:33:17
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La bici è già di per sè considerata un mezzo "povero", quindi solo gli appassionati sono disposti a spendere di più rispetto alla media "da supermercato". E' un problema di percezione dello "status" da un lato e di "feeling" sull'utilizzo dall'altro.
Quanta gente di chi usa una bici riesce a capire che usando un rapporto piuttosto che un altro pedala meglio, che lubrificando ma non impastando di grasso la catena scorre meglio, che una cambiata precisa non ci fa impiantare quel tanto, ecc. ecc. credo una percentuale che non arriva forse all'1%....
Senza contare posizioni in sella, dimensioni del telaio ecc.
Da qui: cosa spendo a fare 500€ invece di 50 per avere una bella bici ?
Sul tema della maggioranza delle mtb in giro....sono quelle che costano meno di tutte. Una "city cancello" per poco che la promozionano costa sempre il doppio (99 contro 50€ i prezzi più bassi)
Sul tema di mettere a punto i "cancelli", certi materiali usati sono tali (soprattutto leve di plasticaccia e manopole scarse) che anche con le regolazioni più fini non avrai mai scorrevolezza e meccanica di base tale da competere almeno con bici decorose. Parlo di bici da 50€ contro almeno quelle che costano 2-250€...che sono 4/5 volte tanto però.
Resta il fatto che io ho già paura a lasciare in stazione una bici da 50€, figurarsi una da 250 in su.....anche se ci metto 3 catene sono sicuro che quanto meno per dispetto mi portano via qualcosa o me la rovinano....
per tornare al discorso iniziale invece...Germania....oltretutto gli stipendi sono forse il doppio dei nostri, ricordando anche che quando sono stati fatti i cambi in € loro hanno cambiato 1:1 circa, noi 2000:1 |
Cinobici 22" fino a 06/2009
Triban Trail 3 28" Nine FH154 48v fino a 30/7/13 poi è andata |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 17:09:52
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| casty ha scritto:
Resta il fatto che io ho già paura a lasciare in stazione una bici da 50€, figurarsi una da 250 in su.....anche se ci metto 3 catene sono sicuro che quanto meno per dispetto mi portano via qualcosa o me la rovinano....
per tornare al discorso iniziale invece...Germania....oltretutto gli stipendi sono forse il doppio dei nostri, ricordando anche che quando sono stati fatti i cambi in € loro hanno cambiato 1:1 circa, noi 2000:1
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quoto.... infatti io la mia non la lascio mai legata da nessuna parte....a casa ed in ufficio ho la possibilita' di avere un garage |
Ezio KavalKa una KalKoff Agattu 7G con qualche decina di migliaia di km
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 17:23:34
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| jumper ha scritto:
picus: un telaio (intendendo telai fissi senza ammortizzazioni) e' tecnicamente CARPENTERIA METALLICA: tubi, di materiale e costo dati, saldati assieme da una macchina o un uomo.[*]
La regola (industria o artigianato comune, non artistico) per calcolare il prezzo "finito" di un manufatto di carpenteria metallica e' quello di calcolarne il peso , e di moltiplicarlo per il costo specifico al kg del semilavorato utilizzato (i tubi).
Questo costo al kg viene maggiorato rispetto a quello del materiale grezzo, per fargli comprendere lavorazioni come trafilatura, zincatura, tempra, verniciatura, ecc ecc
A questi costi "finiti" si aggiunge un premium se le saldature sono di particolar pregio, e quelle delle bici buone lo dovrebbero essere (TIG), che deriva dalla paga oraria dell' operaio e dal numero di pezzi che completa in un ora.
Vai da qualunque fabbro, in qualunque camera di commercio, qualunque industria, o in qualunque
rivenditore di materiali e vedi se dico fandonie su come si calcolano i prezzi.
Del resto se hai mai comprato un cancello, e non ti hanno fregato, lo sai come fanno i prezzi.
E' un esempio chiaramente, risparmiami cose tipo " un telaio non e' un cancello"
Il costo del tubo l'ho stimato, ma puoi benissimo averne uno preciso, chiedendo a un produttore del tipo che ti interessa (ovviamente chiediglielo spacciandoti per una ditta e per quantitativi industriali, diciamo 10 ton, non 20 kg)
Tutto il resto si spalma su una produzione, che per essere industriale e' di decine o centinaia di migliaia di pezzi almeno, se non milioni e si ammorta negli anni; e quindi diventa irrilevante sul singolo pezzo.
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Scusa ma è il mio modo di pensare, quello di pormi dubbi su un sacco di cose. Che non vuol dire che penso che tu dica fandonie.
In fondo siamo qui per discuterne, confrontarci.
Punto numero 2: non ti avrei detto che "un telaio non è un cancello", quindi risprmiami il tuo "risparmiami".
Cerco di evitare quando posso (ovvero quando la riconosco nel mio o nell'altrui comportamento) la retorica, che trasforma una discussione in una ricerca di consenso, e non di conoscienza.
E spero che questo non sia considerato retorico.
Riguardo l'argomento specifico (il telaio da 1000) che vorrei abbandonare presto in quanto ci porta fuori dall'argomento principale, il mio pensiero, il mio dubbio circa il tuo enunciato, derivava dal fatto che un telaio da 50 euro e uno da 1000 euro sono diversi in quanto se fossero simili ci avrebbe pensato il mercato a buttare fuori il piu costoso. E da questo assunto mi sono posto il dubbio di quali fossero i costi extra per una azienda importante che portasse a questi livelli il prezzo finale.
Detto cio' non posso ancora condividere il tuo pensiero finale, che assimila alla carpenteria la produzione di telai di fascia alta.
Su quelli di fascia bassa il dubbio non mi si pone nemmeno. Poi, sostituisci la parola "telaio" con qualsiasi altra parte della bici e il discorso è lo stesso, piu o meno, ma da quello siamo partiti a ragionare.
Però se mi dici che hai esperienza diretta su questo, chessò ci hai lavorato o ci ha lavorato un tuo conoscente, o lo hai saputo per altre vie allora non ho problemi a crederci. Vorrà dire che la maggior parte del costo deriva da margini altissimi.
Poi fammi capire se ti sono sembrato aggressivo nei tuoi confronti perchè non è stata mia intenzione. Se poi passa il concetto che bisogna essere aggressivi per farsi capire allora... beh, retorica e aggressività le metto sullo stesso piano io. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 17:54:41
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mmm... questo topic era "perché in germania costano meno?"... sono andato sul forum tedesco, e trovo una discussione incacchiatissima sul perché le batterie panasonic costino 600 euro in europa e meno di 200 in giappone  --- ecco, su questo forse siamo tutti d'accordo, non solo cioè noi e i tedeschi, ma anche noi qui indipendentemente dalle diverse valutazioni che possiamo dare ciascuno di certe soluzioni e costi: alcuni spazi dove ci sono dei margini incomprensibili ci sono senz'altro (e manco a dire che seguono la strategia gilette, perché di certo non ti vendono sottocosto la bici!)
--
edit - la discussione è questa: http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?t=304 |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
Modificato da - elle in data 07/10/2008 17:56:24 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 19:00:47
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| picusbox ha scritto:
Scusa ma è il mio modo di pensare, quello di pormi dubbi su un sacco di cose. Che non vuol dire che penso che tu dica fandonie.
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Beh, ottimo modo di pensare, e anche a mi piace dare modo di verificare quanto dico , dicendo come e dove farlo, proprio perche' mettere in dubbio e' una cosa buona, certo il "costo" della verifica sta a chi dubita
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Riguardo l'argomento specifico (il telaio da 1000) che vorrei abbandonare presto in quanto ci porta fuori dall'argomento principale, il mio pensiero, il mio dubbio circa il tuo enunciato, derivava dal fatto che un telaio da 50 euro e uno da 1000 euro sono diversi in quanto se fossero simili ci avrebbe pensato il mercato a buttare fuori il piu costoso.
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Beh, ragionamento indiziario ma corretto, buon spunto, anche se nel mondo reale ci sono oggetti identici prezzati differentemente per questioni di marketing
Due esemopi: Processori! 486sx e dx stesso chip, anzi l'sx meno potente costava di piu' perche' andava handicappato facendo saltare una pista in fabbrica
Altro esempio: acque minerali stessa fonte, stessa azienda prezzi tripli, ogni marchio viene venduto al prezzo che il cliente e' disposto a pagare per esso eeehehe c'e' anche l'acqua di fascia alta
Quindi un analisi diretta dei costi e' piu' forte di un ragionamento sulle leggi di mercato, non ti pare?
Solo essa ti permette di smascherare i due esempi di cui sopra, la concorrenza puo' non farlo per migliaia di motivi.
Se cambiamo articolo... che mi dici sulle leve freno da 100 euro?
Che da di piu' una levetta fresata a CNC dal pieno di una convenzionale pressofusa? 10 grammi in meno?
Questi componenti esoterici dal costo altissimo sono l'equivalente degli impianti per audiofili con in cavi di puro etere cosmico e gli smorzatori di vibrazione in puro terreno lunare compresso.
C'e' (poca) gente disposta a spendere, e qualcuno che colma la nicchia con un po' di siglette e molto marketing.
E un po' piu' di gente che vede questi che spendono, vuole somigliargli non puo' farlo, e si accontenta di qualcosa che costa meno ma comunque tanto.
Nel mondo che conosco poco delle bdc guarda ad esempio la corsa all' ultimo grido in fatto di cambi... 9- 10 e ora 11 velocita' ogni anno cambiano tutto, solo l'ultima novita' senno' non si e' fighi nonostante la tutina.
Business as usual insomma
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Detto cio' non posso ancora condividere il tuo pensiero finale, che assimila alla carpenteria la produzione di telai di fascia alta.
Su quelli di fascia bassa il dubbio non mi si pone nemmeno. Poi, sostituisci la parola "telaio" con qualsiasi altra parte della bici e il discorso è lo stesso, piu o meno, ma da quello siamo partiti a ragionare.
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Mah non lo dico io lo, dice la merceologia.
E del resto qualunque azienda che fa carpenteria metallica leggera di precisione e' in grado di realizzare telai (di tipo rigido) , se gli dai i tubi e un progetto su come giuntarli.
Su telai "di fascia alta" non saprei, bisogna vedere il telaio specifico e vedere se ci sono lavorazioni particolari a volte fanno fare i tubi idroformati con forma speciale.
Puo' essere anche che il costo dei tubolari di materiali esotici come alluminio allo scandio sia altissimo, non so proprio.
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Però se mi dici che hai esperienza diretta su questo, chessò ci hai lavorato o ci ha lavorato un tuo conoscente
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Ho esperienza diretta di come si prezzano le carpenterie metalliche, e su come si gestiscono produzioni industriali complesse, ma niente di specifico su bici o telai.
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Poi fammi capire se ti sono sembrato aggressivo nei tuoi confronti perchè non è stata mia intenzione.
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Assolutamente no, non mi sei sembrato per nulla aggressivo |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 19:04:17
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Chi si impegna a importare un po' di quelle batterie dal Giappone e andare con esse in mano a ridere nei negozi dei venditori europei??
Se non e' colpa loro, facessero la stessa cosa in barba alle politiche della casa.
Eppoi si che ci sarebbe da ridere
Edit:
P.S.: elle, la nuova bici Panasonic con motore anteriore e regen che e' passata piu' volte su queste pagine http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2741 sembra che in giappone la vendano sotto i 1000 euro , chissa' quanto venderanno le gia' annunciate versioni "OEM" a marchi europei come Kalkoff, Flyer , ecc ?
Il buon ferronis ci ha gia' risposto per la Kalkoff
| | Il costo è leggermente più alto rispetto alla versione normale. |
Chissa' che ne dicono i tedeschi dell' altro forum, prova a dirglielo elle, vediamo come reagiscono |
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Modificato da - jumper in data 07/10/2008 19:19:51 |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 20:18:48
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| jumper ha scritto:
Quindi un analisi diretta dei costi e' piu' forte di un ragionamento sulle leggi di mercato, non ti pare?
Solo essa ti permette di smascherare i due esempi di cui sopra, la concorrenza puo' non farlo per migliaia di motivi.
Se cambiamo articolo... che mi dici sulle leve freno da 100 euro?
Che da di piu' una levetta fresata a CNC dal pieno di una convenzionale pressofusa? 10 grammi in meno?
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Si, se il valore che vuoi dare a questi oggetti è definito su queste basi. E posso essere d'accordo. Poi spiego perchè.
Il resto lo fa il mercato, domanda e offerta. Voglio la levetta di 10g più leggera? Quanto sono disposto a pagarla? Ecco che quell'oggetto ha il suo valore e la sua ragion d'essere. E questa è un altra base sulla quale definire il valore di un oggetto.
Poi per quanto riguarda le bici sai qual'è il mio punto di vista? Cassonetto, ciclofficina e olio di gomito, se il tempo me lo permette (prima categoria qualitativa). Se no un ibrido tra recupero e negozio fino via via al "tutto nuovo" (seconda categoria - ma mai supermercato). Perchè il tempo spesso non me lo permette (chiamiamolo, sigh, il tempo).
Questa alternativa sui microprocessori non c'è, purtroppo, quindi è il libero mercato che regola tutto.
E poi il mondo della bici è bello proprio per questo. Chi vuole si adegua al modello delle specialissime ultraleggere con tutte le finezze hitech e prezzi del caso. Chi non vuole se la fa (o se la recupera) pezzo per pezzo. Pensa che che stavo cercando di capire se potevo lavorarmi il cuoio da solo per fare la borsa per la batteria, quando poi Elle mi ha illuminato sulla presenza del mercato tedesco (Brooks Glenbrook al 30% in meno che in Italia, presa, grazie elle).
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 07/10/2008 : 21:09:03
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Straquoto Jumper:
[OT]
Guardate questo...
http://www.redrosemusic.com/m1.shtml
... e questo
http://www.ornec.com/Dussun_D9_QQC100200B
qui poi vorrei sapere chi ha usato il photoshop...
http://www.redrosemusic.com/literature/M1_front.pdf
http://www.china-highend-hifi.com/prod0112331.htm
| jumper ha scritto:
| picusbox ha scritto:
Scusa ma è il mio modo di pensare, quello di pormi dubbi su un sacco di cose. Che non vuol dire che penso che tu dica fandonie.
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Beh, ottimo modo di pensare, e anche a mi piace dare modo di verificare quanto dico , dicendo come e dove farlo, proprio perche' mettere in dubbio e' una cosa buona, certo il "costo" della verifica sta a chi dubita
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Riguardo l'argomento specifico (il telaio da 1000) che vorrei abbandonare presto in quanto ci porta fuori dall'argomento principale, il mio pensiero, il mio dubbio circa il tuo enunciato, derivava dal fatto che un telaio da 50 euro e uno da 1000 euro sono diversi in quanto se fossero simili ci avrebbe pensato il mercato a buttare fuori il piu costoso.
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Beh, ragionamento indiziario ma corretto, buon spunto, anche se nel mondo reale ci sono oggetti identici prezzati differentemente per questioni di marketing
Due esemopi: Processori! 486sx e dx stesso chip, anzi l'sx meno potente costava di piu' perche' andava handicappato facendo saltare una pista in fabbrica
Altro esempio: acque minerali stessa fonte, stessa azienda prezzi tripli, ogni marchio viene venduto al prezzo che il cliente e' disposto a pagare per esso eeehehe c'e' anche l'acqua di fascia alta
Quindi un analisi diretta dei costi e' piu' forte di un ragionamento sulle leggi di mercato, non ti pare?
Solo essa ti permette di smascherare i due esempi di cui sopra, la concorrenza puo' non farlo per migliaia di motivi.
Se cambiamo articolo... che mi dici sulle leve freno da 100 euro?
Che da di piu' una levetta fresata a CNC dal pieno di una convenzionale pressofusa? 10 grammi in meno?
Questi componenti esoterici dal costo altissimo sono l'equivalente degli impianti per audiofili con in cavi di puro etere cosmico e gli smorzatori di vibrazione in puro terreno lunare compresso.
C'e' (poca) gente disposta a spendere, e qualcuno che colma la nicchia con un po' di siglette e molto marketing.
E un po' piu' di gente che vede questi che spendono, vuole somigliargli non puo' farlo, e si accontenta di qualcosa che costa meno ma comunque tanto.
Nel mondo che conosco poco delle bdc guarda ad esempio la corsa all' ultimo grido in fatto di cambi... 9- 10 e ora 11 velocita' ogni anno cambiano tutto, solo l'ultima novita' senno' non si e' fighi nonostante la tutina.
Business as usual insomma
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Detto cio' non posso ancora condividere il tuo pensiero finale, che assimila alla carpenteria la produzione di telai di fascia alta.
Su quelli di fascia bassa il dubbio non mi si pone nemmeno. Poi, sostituisci la parola "telaio" con qualsiasi altra parte della bici e il discorso è lo stesso, piu o meno, ma da quello siamo partiti a ragionare.
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Mah non lo dico io lo, dice la merceologia.
E del resto qualunque azienda che fa carpenteria metallica leggera di precisione e' in grado di realizzare telai (di tipo rigido) , se gli dai i tubi e un progetto su come giuntarli.
Su telai "di fascia alta" non saprei, bisogna vedere il telaio specifico e vedere se ci sono lavorazioni particolari a volte fanno fare i tubi idroformati con forma speciale.
Puo' essere anche che il costo dei tubolari di materiali esotici come alluminio allo scandio sia altissimo, non so proprio.
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Però se mi dici che hai esperienza diretta su questo, chessò ci hai lavorato o ci ha lavorato un tuo conoscente
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Ho esperienza diretta di come si prezzano le carpenterie metalliche, e su come si gestiscono produzioni industriali complesse, ma niente di specifico su bici o telai.
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Poi fammi capire se ti sono sembrato aggressivo nei tuoi confronti perchè non è stata mia intenzione.
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Assolutamente no, non mi sei sembrato per nulla aggressivo
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Road Bike 28" Olmo Mod. Supergentleman.
Road Bike 28" Olmo "recycled".
Road Bike 28" Francesco Moser Mod. San Cristobal
Road Bike 28" aluminium Ks Cycling (in fase di elettrificazione).
City Bike aluminium 28" MBM Voyager, Cute Q-100.
Classic Bike 28" WEG Classic, Cute Q-128SX.
MTB full suspension aluminium 26" Sobim Diamond , Cyclone.
Folding Bike aluminium 20" Dahon Vitesse D7, Cyclone.
Folding Bike aluminium 20" Diamond Minivelo.
Folding Bike 16" Dahon Dream-HT660, Cyclone.
Folding Bike Brompton A Line
LiFePO4 (dal 03/10/2007).
Tai nasha no karosha (Live Long And Prosper, Lunga Vita e Prosperità) |
Modificato da - Dasti in data 07/10/2008 21:22:45 |
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ghironda
Utente Senior
Emilia Romagna
1365 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 08:50:56
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| jumper ha scritto:
Su telai "di fascia alta" non saprei, bisogna vedere il telaio specifico e vedere se ci sono lavorazioni particolari a volte fanno fare i tubi idroformati con forma speciale.
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Si presuppone che un telaio di fascia alta sia realizzato
con tubazioni di spessore variabile ("butted") e visto
che viene realizzato su misura potrebbe non esistere un solo
semilavorato pronto da segare.
Questo fatto da solo potrebbe far triplicare il costo
dell'oggetto, senza contare il tipo di materiale.
Del resto anche i raggi delle ruote "perfetti" dovrebbero
essere realizzati a triplo spessore e difatti un DT triplo spessore
costa mediamente il triplo di un DT inox da 2 mm
Restando in tema di cilcisti "appassionati" e non semplici
"utilizzatori" (io sono una via di mezzo, suppongo...)
è normale che oltre il limite della decenza, se vuoi ottenere
un decimo in più devi spendere 10 volte tanto.
La cosa merceologicamente fasulla, secondo me, è che il cliente
spesso non ha la capacità di esaminare realisticamente il rapporto
fra qualità e prezzo, ed il venditore ne approfitta.
Tornando a noi: una BUONA bicicletta muscolare col solo cambio
posteriore e con una forcella decente, se esistesse oggi la potresti pagare
tranquillamente meno di 500 euri.
Mi chiedo se motore, batterie ed elettronica di controllo
possano valere gli altri 1500 euri.
Io sono certo di no, voi? |
Modificato da - ghironda in data 08/10/2008 08:53:42 |
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 09:01:17
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| ghironda ha scritto:
Tornando a noi: una BUONA bicicletta muscolare col solo cambio
posteriore e con una forcella decente, se esistesse oggi la potresti pagare
tranquillamente meno di 500 euri.
Mi chiedo se motore, batterie ed elettronica di controllo
possano valere gli altri 1500 euri.
Io sono certo di no, voi?
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Buono spunto. 500 euro direi è già una buona bici, componentistica fascia media, qualche gadget utile (borse ecc), una messa a punto discreta (raggi, cambio, freni, serraggi, lubrificazione).
Allora vediamo la parte elettrica: motore + centralina + batteria.
Se fosse un kit come il mio saremmo a: 500 euro, la garanzia me la scordo però (tutto made in Cina). Può la garanzia e l'assistenza valere 500 euro? Forse è un po' troppo, ma se fosse una assistenza come piacerebbe a me, cioè rapida, attenta e ma ambigua sulle responsabilità potrei anche direi che ci sta. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 09:41:31
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quant'è costata la tua bici base picus? comunque 500 euro per il tuo kit sono un acquisto molto abile: il motore più conveniente in circolazione + le batterie meglio individuate dalla cina... se la tua bici è costata 1000 euro complessivi mi sembra un prezzo eccellente considerando quello che si può comprare di fatto per questa cifra (se metti una foto e un breve riassunto delle caratteristiche confermi quello che dico)
ma sono d'accordo che lo spunto di ghironda è molto interessante... bisognerebbe verificarlo su sistemi elevati con motore al mozzo (i panasonic sono un'altra storia perché vogliono un telaio apposta: non c'è dubbio che potrebbero essere venduti a meno ma è più difficile la verifica), p.e. le estelle heinzmann quanto valgono come solo bici secondo voi?
al costo dei pezzi poi, oltre a garanzia e promozione, va aggiunto un costo di ottimizzazione secondo me... gli ultimi test di extraenergy hanno mostrato quanto sia delicato e indispensabile questo aspetto
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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ghironda
Utente Senior
Emilia Romagna
1365 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 10:05:27
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| elle ha scritto:
p.e. le estelle heinzmann quanto valgono come solo bici secondo voi?
al costo dei pezzi poi, oltre a garanzia e promozione, va aggiunto un costo di ottimizzazione secondo me... gli ultimi test di extraenergy hanno mostrato quanto sia delicato e indispensabile questo aspetto
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Una bici come quelle potrebbe costare la cifra che ho detto,
supponendo che il costo del cambio per il produttore della bici
sia molto più basso di quello che pensiamo noi.
Di fatto ormai una bici col telaio in alluminio e componentistica
medio-bassa ma decente la trovi persino nei mercatoni a 200 euri(ovvero montata
alla come viene).
Il costo di ottimizzazione secondo me lo eviti con una assistenza "seria".
In pratica lasci che sia il cliente a "collaudare" il prodotto,
ma questo ovviamente funziona soltanto se il venditore-produttore
è realmente presente e ricettivo almeno per i 2 anni di garanzia
(io di persone così ne conosco solo un paio...)
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Modificato da - ghironda in data 08/10/2008 10:06:27 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 10:20:03
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cioè tu dici che su una estelle ci sono da 1500 ai 2000 euro di parte elettrica? onestamente pensavo meno, però riguardandole velocemente mi sa che hai ragione... vabbè che lì le batterie hanno prezzi spaventosi-- ma è interessante
io come sai ogni tanto fantastico di farmi una bici da turismo, e non potendo farmi nulla da me vedo che una bici da viaggio in acciaio ( ) di qualità buona ma non stratosferica, va sui 1000 euro - per una motorizzazione anteriore adeguata si potrebbe spendere lo stesso o un po' di meno a seconda delle batterie che si vogliono: con 2000 euro ci si potrebbe fare una bici che ha pochi paragoni nel panorama delle già fatte
c'è però un punto su cui non sono tanto d'accordo, ossia la sperimentazione caricata sull'utente... personalmente non ho dubbi a preferire una bici molto affidabile che non ha (quasi) bisogno di assistenza ad una meno affidabile che ha bisogno di tagliandi, un punto di assistenza vicino ecc. ecc. |
l.
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 10:37:05
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| elle ha scritto:
quant'è costata la tua bici base picus?
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350 euro circa con le personalizzazioni (sella brooks, cambio al mozzo con contropedale shimano nexus3)
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comunque 500 euro per il tuo kit sono un acquisto molto abile: il motore più conveniente in circolazione + le batterie meglio individuate dalla cina... se la tua bici è costata 1000 euro complessivi mi sembra un prezzo eccellente considerando quello che si può comprare di fatto per questa cifra (se metti una foto e un breve riassunto delle caratteristiche confermi quello che dico)
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E' costata circa 1000 euro alla fine, considero anche la componentistica varia (borse, ferramenta, cavi, connettori, fusibili ecc).
La foto e un po' di caratteristiche sono qui.
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ma sono d'accordo che lo spunto di ghironda è molto interessante... bisognerebbe verificarlo su sistemi elevati con motore al mozzo (i panasonic sono un'altra storia perché vogliono un telaio apposta: non c'è dubbio che potrebbero essere venduti a meno ma è più difficile la verifica), p.e. le estelle heinzmann quanto valgono come solo bici secondo voi?
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Secondo me sui 500, visto che tutto il resto è optional (http://www.estelle.de/pdf/estelle/Fahrradflyer_e_0207_CM_Sport.pdf).
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Modificato da - picusbox in data 08/10/2008 10:38:55 |
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ghironda
Utente Senior
Emilia Romagna
1365 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 10:42:50
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| elle ha scritto:
io come sai ogni tanto fantastico di farmi una bici da turismo, e non potendo farmi nulla da me vedo che una bici da viaggio in acciaio () di qualità buona ma non stratosferica, va sui 1000 euro - per una motorizzazione anteriore adeguata si potrebbe spendere lo stesso o un po' di meno a seconda delle batterie che si vogliono: con 2000 euro ci si potrebbe fare una bici che ha pochi paragoni nel panorama delle già fatte
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Verissimo.
Senza andare tanto lontano (e cambiando idea sul materiale del telaio )
da Decathlon per meno di 850 euri ti danno una bici con componentistica di livello medio-alto, completa di accessori,
coi freni magura idraulici (quelli "seri" normali, non i dischi da 4 soldi), con la tripla davanti ed il pacco da 9 pignoni dietro
dove se sacrifichi il mozzo dinamo anteriore puoi mettere tutti i
motori che vuoi e con la quale potresti far impallidire le elettriche
già fatte di altissimo prezzo.
Per quanto riguarda l'altra faccenda, di fatto oggi spesso compri delle cose "non collaudate" (molte auto Fiat ad esempio...) ed
altrettanto spesso neanche ti assistono dopo che ti hanno
mollato la fregatura.
Fra le due io preferisco una assistenza post vendita seria e che
NON FACCIA STORIE, anche perchè il mezzo perfetto non esiste!
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 11:48:30
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| ghironda ha scritto:
Si presuppone che un telaio di fascia alta sia realizzato
con tubazioni di spessore variabile ("butted") e visto
che viene realizzato su misura potrebbe non esistere un solo
semilavorato pronto da segare.
Questo fatto da solo potrebbe far triplicare il costo
dell'oggetto, senza contare il tipo di materiale.
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Si, Ghironda, ma se parliamo di bici realizzate su misura , parliamo di nuovo di prodotto (semi)artigianale e non industriale
Credo (pura speculazione)che per i tubi facciano cosi': i produttori li forniscono in pezzi poco piu' lunghi della misura massima, e chi assembla li tronca a misura segando via parti uguali delle estremita' cosi' da mantenere le ratio tra spessori.
Ma di nuovo parliamo di prodotto artigianale.
Tra l'altro il tubo ovalizzato "aerodinamico" come lo vedi??
Ecco quello e' un giochetto di marketing dato che e' coperto dalle scie di altre parti il vantaggio e' minimo.
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Del resto anche i raggi delle ruote "perfetti" dovrebbero
essere realizzati a triplo spessore e difatti un DT triplo spessore
costa mediamente il triplo di un DT inox da 2 mm
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Sempre per ridurre il peso vero?
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Restando in tema di cilcisti "appassionati" e non semplici
"utilizzatori" (io sono una via di mezzo, suppongo...)
è normale che oltre il limite della decenza, se vuoi ottenere
un decimo in più devi spendere 10 volte tanto.
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E' una cosa che capita in tutti i settori, il rapporto l'aumento di prestazioni/costo dopo una certa soglia pratica diventa asintotico.
| Tornando a noi: una BUONA bicicletta muscolare col solo cambio
posteriore e con una forcella decente, se esistesse oggi la potresti pagare
tranquillamente meno di 500 euri.
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Intendi una bici industriale (fatta in serie, magari in piu' misure standard) o artigianale (fatta su misura) ?
Riusciresti a separare i costi delle varie componenti?
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Mi chiedo se motore, batterie ed elettronica di controllo
possano valere gli altri 1500 euri.
Io sono certo di no, voi?
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Su questo posso dire qualcosa io.
Il costo (industriale) preponderante sono le batterie, essendo un prodotto ancora in sviluppo rapido.
Se eliminiamo quel componente dai nostri conti per semplificare, avremo costi industriali che vanno
dai 30 euro di un Tongxin[* min qual] ai 150 di un Heinzmann (max qual)
l'elettronica , neanche la stimo, basta vedere a quanto ecrazyman vende i suoi controller,e considerare che neanche e' una produzione fortemente automatizzata ma anzi....
[*] stima fatta partendo dal costo al pubblico riportato su es.com di un Tongxin : $60 -> 44 euro e un loro margine ragionevole, la stima e' ottimistica probabilmente a loro costa anche meno. |
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ghironda
Utente Senior
Emilia Romagna
1365 Messaggi |
Inserito il - 08/10/2008 : 12:06:06
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I raggi a doppio e triplo spessore hanno validissime raggioni
meccaniche per esistere , anche se molti pensano soltanto al risibile risparmio di peso.
Magari di questo parlerò fra qualche giorno, visto che sto
tirando le mie conclusioni sul come e perchè si rompono i raggi.
Per quanto riguarda i 500 euri ipotizzati, sono una cifra che io
reputerei corretta per una buona bici "di serie" disponibile
in almeno 3 misure e con componentistica adeguata ad un uso serio.
Di fatto esistono bici del genere, immagina una bici muscolare con telaio aperto
tipo elettrica nord europea, con cambio interno, carter, portapacchi ecc ed il costo oscilla proprio fra 300 e 500 euri secondo i componenti.
Stime sui costi non ne posso fare, ma devo rimarcare che spesso
si spende di più per cose inutili ma di facciata tipo i freni "strani" per poi rifarsi con accessori scarsi, tipo pedali ecc. La differenza fra cambi esterni ed interni normalmente
si aggira sui 150 euri, tutto il resto è "fuffa".
Altro discorso invece per le bici con componentistica seria, tipo
quella da turismo della Decathlon, dove trovi di serie perfino i
pedali bivalenti (piattaforma-clipless) ed altre cose che normalmente
il ciclista appassionato deve pagare di tasca propria.
In quei casi la differenza di prezzo fra un modello top e quello meno
dotato è sicuramente di molto inferiore al valore delle parti sostituite comperate a parte. Ovvero, chi più spende meno spende (raramente ) |
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