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snipit64
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 Inserito il - 25/09/2007 : 17:52:30
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Complimenti per il forum, mi scuso in anticipo per eventuali errori ma è il mio primo messaggio.
Dopo aver letto vari messaggi vorrei cimentarmi nell'elettrificazione di una mtb, ne possiedo due una legnano da 26 e una biammortizzata da 24. L'utilizzo che vorrei farne è prevalentemente escursionistico e non stradale per cui non mi interessa che il kit sia omologato.
Personalmente avrei pensato ad un kit microbike (800 W) oppure un Bionx.
Vorrei qualche consiglio.
Grazie.
1 - vuoi una bici da usare in città o per farci le escursioni? e che caratteristiche ha il percorso che prevedi? hai in mente di farci un giro ogni tanto o di servirtene come mezzo di trasporto abituale? (anche se piove?)
Vorrei una bici per fare escursioni tipo mtb
2 - prevedi di trasportare carichi (spesa, bambino...)? tu pesi molto?
Non carichi elevati (zainetto), io peso 75 Kg
3 - vuoi che la pedalata sia, per dir così, 'assistita' o piuttosto che sia 'sostituita' dal motore?
Il più possibile sostituita dal motore
4 - vuoi più una bici veloce o più una bici potente in salita? farai molte salite? e che tipo di salite? e capiterà spesso di doverti fermare e ripartire in salita?
Vorrei una bici potente in salita
5 - vuoi una bici ammortizzata, perché il fondo stradale non è granché liscio, o non importa?
Ammortizzata
6 - vuoi una bici con quale autonomia? (e il tragitto abituale ti rende facile ricaricare altrove?)
La maggiore possibile (essendo escursioni non avrei possibilità di ricarica
7 - vuoi una bici leggera, ben pedalabile a motore spento, o pensi di usarla sempre con l'assistenza?
Penso ad un compromesso
8 - quanto è importante per te il servizio di assistenza tecnica e garanzia? sei il tipo che ci sa mettere le mani da sé?
Mi arrangio abbastanza
9 - conta per te l'estetica? e se è così, qual è secondo te una bella bicicletta?
Conta ma preferisco la funzionalità
10 - a che spesa hai pensato? (puoi raddoppiarla?)
non ci sono problemi ma vorrei rimanere nella decenza
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elle
Utente Master
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Inserito il - 25/09/2007 : 19:10:06
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ciao snipit - non ho nessuna pratica di questo tipo di uso (ci vuole job per questo!), quindi cerchiamo di capire insieme
per il tuo uso i pro e i contro dei due kit che proponi (ben scelti, sono d'accordo) mi sembrano i seguenti:
microbike
(750 sapevo io, c'è un kit 800? ma fa poca differenza)
+ è un motore centrale, quindi più adatto alle salite
+ è più potente del bionx
+ ha assistenza in italia
- scarsa autonomia con le batterie di serie
- rumoroso
- avvio non immediato (ma ci si può mettere un acceleratore indipendente)
- collocazione delle batterie
bionx
(350 litio direi, dal momento che il 500 è annunciato ma non ancora offerto)
+ ottima qualità e ingegnerizzazione
+ leggero
+ silenzioso
+ modulabilità dell'assistenza
+ ottimizzabile via software
+ funzione di freno motore
- non acquistabile in italia (credo - ma chiedi a greenline)
- avvio non immediato (ma ci si può mettere un acceleratore indipendente)
- il motore vibra in certe condizioni
non ho posto una valutazione di costo (metterei in preventivo vomunque una spesa tra i 1000 e i 1500 euro), perché penso che il microbike per un uso escursionistico debba essere attrezzato con batterie diverse da quelle originali: bisognerebbe chiedere a mac-giver un aggiornamento del suo uso delle li-po cyclone 17ah... http://www.jobike.it/forum/topic.asp?whichpage=7&TOPIC_ID=474 e http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=570
in ogni caso anche così attrezzato il microbike dovrebbe costare un po' di meno alla fine
il bionx 350 al litio devi comprarlo in america credo (se spediscono la batteria al litio)... prova a chiedere a: http://store.yahoo.com/nycewheels/bionx-electric-bike-system.html
come qualità di kit credo che non ci siano paragoni: il bionx ha da tempo recensioni entusiastiche, ultima quella del test 2007 di extraenergy, che l'ha provato appunto su una MTB: http://www.extraenergy.org/main.php?language=en&category=products&subcateg=&id=1112
il principale limite di questo kit - cioè l'avvio non immediato dell'assistenza - è facilmente risolto nel tuo caso dall'opzione pedelec+acceleratore
seppure non credo molto alla funzione di ricarica del bionx, credo che il freno motore possa essere prezioso nel tuo caso
attrezzando il microbike con le li-po la differenza di costo non giustifica secondo me la preferenza per questo kit, che non conosciamo in questa configurazione, presenta problemi di collocazione delle batterie ed è senz'altro meno piacevole nella guida sportiva del bionx
la sola ragione per preferire il microbike è, credo, la necessità di affrontare salite estreme: in questo il motore centrale ha un vantaggio assoluto, anche se non so di che cosa è capace il bionx 350 rispetto al 250 conosciuto in europa... per approfondire potresti darti una scorsa ai forum americani: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=503 (credo che le prestazioni del microbike possano trovare un'analogia in quelle del cyclone o del currie) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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snipit64
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Inserito il - 25/09/2007 : 19:40:42
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| Grazie Elle, per quanto riguarda il microbike mi hanno proposto batterie da 24 V NiMh + tasto turbo, il loro dubbio era la collocazione batterie sulla ammortizzata (risolvibile con porta pacchi) ed il costo dell'intero pacchetto con ritiro e consegna della bici veniva poco + di 1000 € (ci stò pensando seriamente). A proposito quanto pesa un pacco di batterie del tipo sopra descritto? |
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elle
Utente Master
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Inserito il - 25/09/2007 : 19:47:44
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14ah immagino... per quale autonomia le danno?
sulle batterie cyclone vedi il thread che ti ho segnalato
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edit - scusa, forse non avevo capito... chiedevi del peso delle nimh? tra i 4 e i 4,5 kg
una curiosità: che garanzia danno sul tutto e sulle batterie in particolare? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
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Inserito il - 25/09/2007 : 20:44:37
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Non credo d'essere uno che difenda il proprio "campanile"  ma non ho visto alcun consiglio riguardante il 4011 Crystalyte (versione a 48V), che avrebbe costo tra un terzo e la meta' di quelli indicati e confrontabili qualita' di coppia, almeno credo - certo non e' un motore centrale. Ammetto che mi stia sfuggendo qualcosa ma con i suoi 20A, per non parlare della serie 500 (35A), il vero problema e' solo regolarsi con lo stile di guida e conseguente salasso alla batteria. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 25/09/2007 20:47:01 |
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elle
Utente Master
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Inserito il - 25/09/2007 : 22:41:36
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aspetta - io ho risposto sui kit che aveva individuato snipit
mi sembravano ben individuati perché come kit con motore centrale non ci sono forti ragioni, qui da noi, per preferire al microbike il cyclone, e come kit con motore al mozzo il bionx è considerato il migliore (al pari dell'heinzmann, ma più moderno) e più adatto di altri all'uso sportivo
ma hai ragione: si possono ben considerare i crystalyte o anche i nine continent su cui abbiamo buoni riscontri, o lo stesso heinzmann... certo, per l'uso di snipit, non nella limitazione legale - che non consentirebbe di superare il gap in salita dura con i motori centrali
in ogni caso dovrebbero arrivare aggiornamenti presto su una prevista prova in montagna dei crystal: http://cyclurba.fr/forum/forum_msg_affi.php?messageID=18126&discussionID=1746&rubriqueID=63&rubrique=Kits%20Crystalyte |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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snipit64
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Inserito il - 26/09/2007 : 08:06:55
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Per Elle: di garanzia nella risposta microbike non ne ha parlato, per quanto riguarda l'autonomia:
"L'autonomia è di circa 20 Km con il motore da 800W e la pendenza superabile con i rapporti standard è di circa il 15/18%"
Per Mazott: in questo momento stò valutando la soluzione migliore quindi qualsiasi consiglio o indicazione è la benvenuta.
Il grosso problema nel mio caso è l'autonomia e forse il bionx con la funzione di ricarica in discesa (anche se nel forum si dice sia poco rilevante) sarebbe da preferire? |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2007 : 08:31:18
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tz... 20 km è peggio di quanto mi aspettassi, tanto più che si tratterà di una stima nelle condizioni standard, ossia pianura e assenza di vento, destinata a precipitare in salita... e anche il dato sulla pendenza non è un granché... ma forse intendono senza pedalare, e in questo caso invece è ottimo...
il bionx dovrebbe fare un po' meglio in autonomia ma non moltissimo... bisogna verificarlo... nel tuo caso forse un po' di ricarica riesci ad averla, farai lunghe discese, ma anche nella previsione più ottimistica stiamo parlando di un 15%
il crystal suggerito da mazott a 48V, così come un nine allo stesso voltaggio, forse anche più prestante nella versione grossa, per mantenersi sufficientemente leggero richiederebbe due capaci batterie al litio da 24V
vuoi darci un peso massimo ammissibile snipit?
e anche un quadro delle salite che devi fare: il problema dei motori al mozzo, in generale, è che hanno bisogno di raggiungere una certa velocità - variabile a seconda del modello - per rendere bene... su salite molto lente rendono poco
edit:
per il bionx guarda questa recensione: http://www.pedelecs.co.uk/forum/electric-bicycles/55-review-my-bionx-pl-350-a.html
al massimo dell'assistenza (livello 4 - che si raddoppia abbondantemente al livello 1) si parla di 20 miglia reali... poco più di 30 km |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
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Inserito il - 26/09/2007 : 09:55:22
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| elle ha scritto:
il bionx dovrebbe fare un po' meglio in autonomia ma non moltissimo...
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Infatti la costante che ho imparato in qualche discreto mese di uso, e' che, tanto maggiore e' la capacita' del motore tanto minore e' l'autonomia, eventuali PAS intelligenti alleviano se non in parte ridotta; se non basta poi, con la prima serie giusta di salite si deve rinunciare ai molti pregi meccanici del proprio motore, tra i quali dinamismo e, ancora, la stessa autonomia di cui, se il motore si presta, il guidatore e' il primo responsabile.
La valutazione delle pendenze da superare e' poi di importanza capitale, questo e' un dato completamente ignorato dai costruttori al momento di fornire le caratteristiche dei prodotti - tenere presente che nelle discese successive alle salite e' veramente modesto il ribilancio del conto energetico e, d'altra parte, il moto perpetuo lo esclude. Per fare un esempio con la citta' di Roma, che rappresenta solo un paragone medio, i miei percorsi giornalieri di circa 25Km consumano circa 170Wh in velocita' media di 10-15Km/h, che riflettono, traslando su una batteria al piombo da 36V, ciclica e tutto quello che volete, una capacita' necessaria di non meno di 13-14Ah, significativamente piu' di quella soglia pratica di 12Ah per un pacco da 36V. Con un percorso di salite ancora piu' vivaci, il discorso peggiora ulteriormente. Le mie stime dei 13-14Ah sono dovute alla considerazione della scarsa efficienza del piombo a disporre completamente dell'energia teorica immagazzinata. Con il litio il discorso e' diverso, sia per leggerezza che per maggiore "liquidita'" della sua energia, cioe' la capacita' di erogare quasi totalmente l'energia trasportata, e qui sono attese, piu' che su motori e altre componenti (cui si richiede fondamentalmente affidabilita' e potenza decente) le speranze piu'importanti. Sto solo ribadendo un concetto gia' noto (recente Pix:"Datemi una batteria e vi...sollevero'...!")
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>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 26/09/2007 14:33:46 |
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snipit64
Nuovo Utente
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27 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2007 : 14:30:43
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Il percorso dei miei sogni prevede circa 15 Km di salita continua e a pendenza variabile fino al 20% poi raggiunta la cima discese a volontà fino ad arrivare a casa.
Per quanto riguarda il peso (motore+batteria/e)dipende da quanto si arrangia da solo il motore elettrico, se fossi sicuro che quasi da solo mi porta in vetta non sarebbe un problema avere una bici + pesante.
Potete darmi qualche riferimento riguardo eventuali tabelle comparazione batterie per peso capacità e costo?
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2007 : 14:36:50
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mazott sai niente di queste http://www.lifebatt.com/index.html ?
ho letto su http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?t=1777 che spediscono pure in europa
certo costano care
cyclone ne propone di simili a un prezzo migliore - ma dice che sono ordinabili solo insieme a un kit (non so quanto sia vero però... pare che quelli di cyclone siano piuttosto avidi, quindi potrebbero cedere )
edit: snipit non avevo letto il tuo post... per quell'uso non avrei dubbi a suggerire il microbike, se non fosse per batteria/autonomia che non mi convincono... una 20ah, coi vantaggi della nuova tecnologia cui accenna mazott, cambierebbe un po' di cose
ma anche un crystal come il tuo mazott volerebbe con un pacco 48V/20Ah da 9kg!
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2007 : 17:54:56
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Non le conoscevo, usano anche loro una varieta' di litio definito sicuro, anche se, leggo, diverso da quello delle A123; fosfato ferroso invece dei cosiddetti "nanofosfati". I nanofosfati utilizzano un principio chimico affine al fosfato ferroso, seppur dopato, e soprattutto costruttivamente affidato ad una struttura contenitiva di dimensione nanometrica. LifeBatt annuncia pero' l'arrivo di nuovi pack proprio per Ottobre.
Le LifeBatt hanno costo elevato, forse anche piu' delle A123, pero' il blueprint afferma una efficienza della scarica tre volte maggiore rispetto alle SLA: le batterie LiFePO4 da 40Ah X 48V, che percorrono 106 miglia, contro le SLA da 50Ah X 48V che ne fanno solo 34. Questa maggiore efficienza credo pero' sia comune a tutte le litio ad alta potenza di imminente generazione.
Per la particolarita', sia dei materiali utilizzati e sia delle dimensioni ridotte delle particelle attive, le A123 sembrano possedere un potenziale innovativo maggiore. Aspettiamo anche Ottobre per vedere i nuovi single pack LifeBatt cosa veramente sono, anche per giustificare l'alto prezzo. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 26/09/2007 18:40:44 |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2007 : 18:44:04
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guardando un po' in giro
quest'altro americano offre batterie simili: http://www.falconev.com/batteries.html
questo svizzero batterie li-po di dimensioni (e immagino prezzi) incredibili: http://www.erun.ch/pr0332.htm
buona nomea e buoni prezzi per questo produttore cinese di hong-kong: http://www.yesa.com.cn/ehibition/ehibition_default.asp?id=2488 - se ne parla bene su forum americani, e sul forum francese (dove stanno testando anche le cyclone 24V 20ah - una è stata rispedita indietro perché difettosa!) c'è uno che ha acquistato appunto una lifepo4 24V 20ah per 435 euro spedizione inclusa e ne darà a breve riscontri
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snipit scusaci: non ti stiamo scippando il thread... personalmente non ho una tabella di comparazione ma forse qualcun altro può darcela... il problema è anche avere dati aggiornati a queste ultime tecnologie: non credo che serva più la classica tabellina pb/nimh/li-co
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l.
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mazott
Utente Senior
Lazio
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Inserito il - 26/09/2007 : 19:28:11
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Questi articoli di HK non sembrano male, anche se attraverso la versione e-bay del sito, nelle LiFePO4 specs, c'e' un po' inquietante "Quite Safe"! |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2007 : 20:14:56
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accidenti!
una 24V 10ah a 235 euro spedizione compresa... costa quasi meno di una nimh... meno di 400 euro per una 20ah compresi caricatore e spedizione... se sono quello che si dice... 
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edit
intanto, per rispondere inadeguatamente a snipit, ecco una tabellina sulle diverse batterie che aveva postato tino tempo fa - non so però se è aggiornata sulle nuove chimiche, quindi se qualcuno può controllarla ed eventualmente integrarla fa una buona cosa
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l.
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mazott
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Inserito il - 27/09/2007 : 09:40:55
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| elle ha scritto:
non so però se è aggiornata sulle nuove chimiche
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Hong Kong mi ha appena fatto un preventivo LiFePO4 per 48V 10Ah 5.8Kg, con il caricabatterie e il BMS, USD480 (+ 50 di sped. = 530). Con dazio e IVA potrebbero essere tutto sotto i 500 euro. Inoltre, Non so come si comporterebbe la dogana con un hazardous cargo di questo tipo, forse bisognerebbe sentire qualche corriere internazionale. Tanto per valutare il venditore, i suoi feedback e-bay sono centinaia e strepistosi, con nessun negativo. C'e' solo quel "Quite Safe" che continua ad incuriosirmi.
Il rapporto energia/peso sembra vicino a 480/5,8 = 83, piu' basso di quelli riportati nello specchietto, ma forse i chili dichiarati sono qualche forma di peso lordo. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 27/09/2007 09:42:35 |
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elle
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17605 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2007 : 09:53:15
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l'hazardous dovrebbe riguardare il trasporto aereo, ma pare che queste batterie abbiano una certificazione che lo consente (tanto che appunto il tipo le manda in tutto il mondo)... quello che mi aspetterei è una minore probabilità che la consegna passi tra le maglie della dogana... quite safe... da quello che leggevo su endless-sphere pare che l'inglese del tipo non sia proprio oxoniense, magari ha usato quite come un rafforzativo... d'altronde anche il ciclismo urbano non lo descriverei più che "piuttosto sicuro"  ... no, l'unica cosa è che non ho trovato ancora un riscontro chiaro sulla resa di queste batterie: diciamo che al momento paiono un acquisto "quite safe" ma non di più... però certo fanno sognare!
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edit: per non dimenticarci di snipit... la microbike fa 20km con una nimh 14ah quanti ne farebbe con una di queste da 20ah? una trentina?
per valutare l'acquisto da parte di snipit bisognerebbe capire la faccenda della garanzia microbike: in passato non davano garanzia sulle nimh e sui modelli fuori norma... in tal caso la scommessa della batterie di HK potrebbe aver senso |
l.
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snipit64
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Inserito il - 27/09/2007 : 09:56:23
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Scusate la mia ignoranza ma vorrei delle conferme:
- Tensione batteria (Volt) deve essere uguale alla tensione del motore?
- Amperaggio: maggiore il valore= maggiore autonomia ?
Oltre al sistema bionx e centralina optional di golden motor, che sfruttano il motore per la ricarica, esistono altri sistemi?
In rete ho visto che qualcuno usa la dinamo per ricaricare telefonino o ipod( troppo poco x batterie nostre?), oppure ho visto il carica batteria a pannelli solari (velectris?)
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mazott
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1359 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2007 : 10:38:02
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| snipit64 ha scritto:
- Tensione batteria (Volt) deve essere uguale alla tensione del motore?
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In genere deve essere rispettato un minimio ed un massimo, dipendente dal motore o dalla centralina.
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- Amperaggio: maggiore il valore= maggiore autonomia ?
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Bisognerebbe dire che e' proporzionale, in ugual misura, all'amperaggio e al voltaggio, cioe' proporzionale al prodotto V x A.
In pratica maggiore sono voltaggio o amperaggio (anche indipendentemente), maggiore e' l'energia a disposizione, quindi l'autonomia.
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Oltre al sistema bionx e centralina optional di golden motor, che sfruttano il motore per la ricarica, esistono altri sistemi?
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Credo di aver visto, o visto ideato, finora solo sistemi accessori, es. uso di supercondensatori, per eventualmente avere uno spunto istantaneo a spesa rapida, o una maggiore capacita' frenante per accumulo rapido di parte di energia del moto in energia elettrica o elettrostatica. Forse molta spesa e poca impresa, almeno ancora.
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In rete ho visto che qualcuno usa la dinamo per ricaricare telefonino o ipod( troppo poco x batterie nostre?), oppure ho visto il carica batteria a pannelli solari (velectris?)
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Penso che in teoria potrebbe funzionare, con un progetto adeguato.
Il solare, potrebbe essere sufficiente solo come mediocre caricabatterie, assolutamente niente da fare invece per l'alimentazione diretta. Nel migliore dei casi, con la prossima promessa generazione di pannelli, con rendimento compreso tra il 20 ed il 30%, 1/2 mq di pannello potrebbe produrre circa 75Wp (di picco), che trasformati in Wh per le zone dell'Italia centrale significa, in energia prodotta, leggermente piu' di 50Wh, tra l'altro utilizzabili solo nelle ore centrali del giorno. 50Wh sono circa il 20% di quanto necessario mediamente per spostarsi in 40 Km di pianura, ovvero quello che potrebbe muovere la bici, ma solo sotto il sole cocente, ad un quinto o un quarto del suo potenziale (caso di un motore da 250W). |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 27/09/2007 10:52:35 |
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elle
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17605 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2007 : 11:00:33
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| snipit non ti fissare sulla ricarica... al momento nessuno fa meglio di bionx e bionx riesce a fare molto poco sotto questo riguardo... tutti questi annunci sulla capcità di ricarica (dal golden alle nuove centraline velectris alle cinesacce al dinamotor) sono sostanzialmente marketing... tutti noi che abbiamo una bici elettrica ci sentiamo chiedere continuamente se si ricarica in movimento, quando rispondiamo di no chi domanda fa la faccia delusa e in qualche caso ci prende per scemi... è che alle cose belle a credersi - tipo il moto perpetuo - si rinuncia con difficoltà... non scegliere il tuo kit su queste basi |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
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1359 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2007 : 11:19:11
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| elle ha scritto:
tutti noi che abbiamo una bici elettrica ci sentiamo chiedere continuamente se si ricarica in movimento
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Si', e' un vero mito, forse una deformazione da automobilista. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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mazott
Utente Senior
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Inserito il - 27/09/2007 : 11:36:38
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| snipit64 ha scritto:
Il percorso dei miei sogni prevede circa 15 Km di salita continua e a pendenza variabile fino al 20% poi raggiunta la cima discese a volontà fino ad arrivare a casa.
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Se la pendenza e' costantemente del 20% per 15Km, credo che sia un'impresa superiore alla capacita' di una batteria media, soprattutto se vuoi mantenere una discreta velocita'. Il tuo peso corporeo aiuta il compito, azzardo l'idea di una batteria al litio 36/25Ah (di forse una decina di Kg e assolutamente no al piombo, non solo per il peso), meglio se ogni tanto aiutata con qualche buona pedalata. L'ipotesi e' che il motore sia da 800W di picco e che tale potenza sia continuamente richiesta nei 15Km. Serve anche un motore robusto ed affidabile. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 27/09/2007 11:38:18 |
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snipit64
Nuovo Utente
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27 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2007 : 11:50:50
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Ok Elle ma il discorso della ricarica autonoma mi intriga molto.
x Mazott hai una marca da consigliarmi x la batteria? (azzardo l'idea di una batteria al litio 36/25Ah)
Vorrei avere un riferimento in modo da potermi costruire un contenitore su misura per le batterie.
Grazie
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2007 : 12:10:05
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snipit capisco l'intrigo, ci s'impigliano in molti... vedi p.e. http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=407
(altre tipiche facce deluse, col retropensiero che non sei molto furbo: ah, ma si deve sempre pedalare... ah, ma è fatta in oriente...  )
litio 36V/25ah? ma c'è qualcuno che le fa?
quindi ti stai orientando su un crystalyte o simili?
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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snipit64
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27 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2007 : 12:40:21
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Si Elle mi ero ispirato al tuo collegamento per la mia idea (anche se di condensatori ecc. non ne capisco niente)
Per quanto riguarda la batteria era la proposta di Mazott, non ho idea se le fanno o no.
Per l'orientamento non so, più si approfondisce e meno certezze si hanno |
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mazott
Utente Senior
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Inserito il - 27/09/2007 : 15:58:33
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| elle ha scritto:
litio 36V/25ah? ma c'è qualcuno che le fa?
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Gia', e a che prezzo soprattutto. Falcon-Ev, Yesa di Hong-Kong, di cui indicavi i link, parrebbero all'altezza tecnica di assemblare un pacco custom del genere - quite safely. Yesa, in particolare, mi ha fatto un preventivo in tempi rapidi, come riportavo oggi, e penso possa fare altrettanto anche per una 36/25Ah, con un costo che proporzionalmente possa arrivare intorno ai 1000 euro o poco sotto. Se 25Ah dovesse essere troppo fuori dai canoni di ragione, ovviamente anche 20Ah potrebbe funzionare senza eccessiva rinuncia.
A123 non mi ha risposto, e questo lo prevedevo facilmente, ma LifeBatt potrebbe uscire in Ottobre con qualche single pack interessante, seppure a costi semi-proibitivi ma con un'esposizione tecnica altrettanto lusinghiera e valori fuori dal comune.
Personalmente penso di essere quasi sul punto di maturazione di una scelta, aspetto in particolare che le Zenith attuali mi facciano "un segno". |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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mazott
Utente Senior
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Inserito il - 27/09/2007 : 16:12:49
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| snipit64 ha scritto:
Per quanto riguarda la batteria era la proposta di Mazott, non ho idea se le fanno o no.
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Mi rendo conto che una batteria del genere e' fuori dal normale ma anche l'applicazione che a te serve non rientra nei casi piu' frequenti, nei percorsi cittadini i problemi di batteria sono meno importanti. Forse il caso pero' potrebbe essere piu' semplice e risolvibile con mezzi meno imponenti: saresti in grado di calcolare il dislivello tra la stazione di partenza e quella di arrivo? |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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elle
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Inserito il - 27/09/2007 : 16:40:53
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| ma con un motore microbike - magari il 350 invece che l'800, tanto sale lo stesso, semmai più lentamente - più una 24V 20ah (che gli costa meno di una 36V) cosa riesce a fare? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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snipit64
Nuovo Utente
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Inserito il - 27/09/2007 : 17:40:38
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Partenza 300 msl arrivo 1400 msl
Non riesco a trovare in internet un rivenditore italiano di batterie al caso nostro, avete qualche link? |
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mazott
Utente Senior
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Inserito il - 27/09/2007 : 17:55:42
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| elle ha scritto:
ma con un motore microbike - magari il 350 invece che l'800, tanto sale lo stesso, semmai più lentamente - più una 24V 20ah (che gli costa meno di una 36V) cosa riesce a fare?
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E' l'altra via possibile, diminuire la tensione. Questo significa quasi certamente ricorrere ad un motore con potenza di picco piu' bassa. Per esempio, usando in un secondo caso un motore che fornisca al massimo solo la meta' della potenza di picco (es. da 800 a 400W, e' il caso del microbike 350?), una batteria 24V/20h potrebbe mantenere utile efficienza per la stessa distanza, seppure a velocita' piu' bassa. Questa velocita' piu' bassa non decresce linearmente con la corrente, perche' e' coinvolto il quadrato della velocita', quindi alla fine se non si vuole per forza mantenere prestazioni velocistiche, passare da 24 a 36, con un motore a potenza di picco piu' bassa, potrebbe essere considerata un'operazione economicamente valida... |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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elle
Utente Master
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Inserito il - 27/09/2007 : 18:28:05
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ok, quindi non siamo a un 20% costante: 1200m di dislivello su 15km fa un 12,5 di media se non sbaglio - salitaccia ma meno impossibile... non è che riesci addirittura a individuarla su www.salite.ch ?
comunque un rivenditore italiano di batterie non al piombo non c'è probabilmente, se non nel modellismo, dove però non si usano queste capacità... honk kong devi considerarla vicina
mazott io non so quanto abbia di picco il 350 microbike, mi aspetterei un 6-700 ma non da tenere costantemente appunto
tu col 4011 a 48V la fai una pendenza del 15%, e come ? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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job
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Inserito il - 27/09/2007 : 21:09:07
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| elle ha scritto:
ok, quindi non siamo a un 20% costante: 1200m di dislivello su 15km fa un 12,5 di media se non sbaglio - salitaccia ma meno impossibile... non è che riesci addirittura a individuarla su www.salite.ch ?
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Alla faccia, è peggio dello Zoncolan!!! Comunque credo che la mia t4 ce la farebbe, ma utilizzando entrambe le batterie (24V*8Ah + 24V*8Ah) e a velocità ridotta. |
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elle
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Inserito il - 27/09/2007 : 21:59:57
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no, sto perdendo lucidità - chiedo scusa: sono 1100 m su 15 km, significa 7,3% di media
gli ultimi eventi mi stanno fiaccando |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
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Inserito il - 27/09/2007 : 22:21:39
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acc..., 1200 metri di dislivello, dalle mie parti si direbbe "'na cifra".
C'e' una singolare coincidenza di numeri tra pendenza, lunghezza della salita e capacita' della famosa ( )batteria di Pix in http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=415 A parte gli scherzi, a me il conto della pendenza viene l'8% (1200/15000 x 100). Questo e' ovviamente un conto ottimistico, perche' la salita potrebbe avere dei tratti a pendenza variabile la cui media e' 8 ma potrebbe contenere tratti piani, o addirittura discese, alternati a tratti con pendenza anche superiori al 20%. Ci conviene assumere che comunque la salita sia regolarmente crescente.
Il conteggio della fisica non e' facile, considerando tutte le inefficienze delle nostre macchine elettriche, le relative batterie e tutti i possibili attriti.
Vado quindi un po' ad esperienza Crystalyte e con l'8% di pendenza posso dire di utilizzare una dozzina di ampere, che a 48 volt significano abbondantemente piu' di 500W. Sempre andando a ricordo, ma sensatamente, salendo in quel modo posso mantenere una velocita' di circa 10 Km/h, facendo finta di pedalare. Avendo questi dati ed osservando che l'energia praticamente utilizzabile nelle mie Zenith Pb/10Ah e' circa 240Wh (il 50% del teorico), dovendo sviluppare una potenza di 500W, avrei autonomia di circa 29 minuti (240/500 minuti), durante il quale tempo, a 10Km/h, percorrerei una distanza di 4,8 Km, molto meno dei 15 prefissi; per farli, avrei bisogno di tre volte quella energia, quindi di circa 750Wh. Chi me li puo' dare? Per esempio una batteria al litio 36V/20Ah, che ne contiene 720, poco meno.
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mazott io non so quanto abbia di picco il 350 microbike, mi aspetterei un 6-700 ma non da tenere costantemente appunto
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Si', questa e' un'incognita. Col Crystalyte ho tenuto 12-15 Ampere sostenuti, per molti minuti, senza alcun surriscaldamento di parti, meccaniche o elettroniche, ma a 20A ho solo fatto al massimo una ventina di secondi, peraltro senza avvertibili differenze.
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tu col 4011 a 48V la fai una pendenza del 15%, e come ?
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Penso di aver fatto salite anche del 25%, molto ripide, e seppur con generosissima e fondamentale assistenza di gambe. Il problema e' che l'avanzamento della bici a quel punto rallenta moltissimo, e diventa un problema di equilibrio. Ai casi limite del genere il 4011 si presta infatti per i tricicli. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
Modificato da - mazott in data 27/09/2007 22:29:32 |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2007 : 22:47:25
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mmm... sono arrivato appena in tempo per correggere il mio pasticcio: non solo avevo invertito dividendo e divisore, ma avevo anche sbagliato la sottrazione - sono 1100 m di dislivello per 7,33% di pendenza media
ora se snipit ci trova la salita su www.salite.ch capiamo anche il discorso che giustamente fai tu, ossia quali sono i tratti veramente ripidi... una salita del 7,5, come tale, la fa meglio di tutti un buon motore al mozzo - anche da 250: dal frisbee all'heinzmann al tuo crystalyte al nine al bionx - se ci sono picchi del 20-25 e durano per un po' allora io insisterei per il motore centrale... perché quanto lo reggi tu un 25%? e se ti devi fermare e ripartire? |
l.
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mazott
Utente Senior
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Inserito il - 27/09/2007 : 22:58:22
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| elle ha scritto:
ma avevo anche sbagliato la sottrazione - sono 1100 m di dislivello per 7,33% di pendenza media
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e' vero, avevo sbagliato pure io! Pero' la coincidenza dei dati di Pix ci stava a pennello.
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... perché quanto lo reggi tu un 25%? e se ti devi fermare e ripartire?
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La ripartenza era quasi impossibile, il 25%, o quello che era, era veramente esagerato, su un terrapieno erboso di Villa Pamphili a Roma. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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snipit64
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Inserito il - 28/09/2007 : 08:47:59
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La salita che avevo in mente io non è riportata sul sito www.salite.ch però ho trovato un'altra bella sfida vicino a casa (http://www.salite.ch/struttura/salite.asp?stato=Italia&criterio=®ione=&provincia=Como&page=2&) la differenza tra questa e quella che avevo in mente sono i tratti di sterrato o sentiero assenti nella salita al monte cornizzolo,
come distanza a occhio è uguale e anche il dislivello. Ad ogni modo per la cronaca la mia idea di MTB elettrica è nata proprio questa estate durante una escursione sul monte cornizzolo.
Se il mio progetto riuscisse a fare questa salita senza problemi sarei enormemente soddisfatto. |
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snipit64
Nuovo Utente
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27 Messaggi |
Inserito il - 28/09/2007 : 08:57:16
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| X Mazott: a tuo parere questo prodotto: CRYSTALYTE KIT POSTERIORE 48V - 5305 può fare al caso mio? nell'eventualità consigliami la batteria. Grazie |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 28/09/2007 : 09:23:12
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questa dunque:
poco meno di 11 km all'8 e passa % di media con un picco del 13,6 per un intero km... per quello che conosco questo sito peraltro, direi che spesso la 'salita percepita' è più dura di quella reale...
la mia sensazione è che sia fuori della portata di un motore a mozzo normale
il 5305 lo ha montato sandrosandro sulla sua ammirevole sgraziella... bisognerebbe chiedere a lui un riscontro
una alternativa da valutare (e forse da sperimentare con poca spesa) potrebbe essere il nine grande venduto dall'ungherese su ebay superphantom |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
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1359 Messaggi |
Inserito il - 28/09/2007 : 09:53:25
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| snipit64 ha scritto:
X Mazott: a tuo parere questo prodotto: CRYSTALYTE KIT POSTERIORE 48V - 5305 può fare al caso mio? nell'eventualità consigliami la batteria. Grazie
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La serie 5 ha il rischio di essere fuori norma, il 4011 e' piu' tranquillo da quel punto di vista, forse anche il motore stesso da' meno all'occhio. Da quello che personalmente ho dedotto, il problema principale non sta nel motore ma nell'energia che ti serve, ho visto che fino a 15 Amp il 4011 si comporta affidabilmente, oltre non ho cifre certe anche perche' la batteria dura molto poco in quelle condizioni.
I recenti link di Elle (in particicolare Yesa) sembrano risolvere la fornibilita' di una batteria che io ho calcolato per il caso tuo in 36V/20A. Prima avrei detto di lasciar perdere.
Cerco, appena posso, di prendere una salita a riferimento, di pendenza il piu' possibile precisa e vedere gli assorbimenti precisi del 4011. Tieni presente che piu' o meno il motore, se di potenza adeguata, ha solo il problema della affidabilita', l'altro aspetto della questione, forse piu' consistente, e' l'energia. L'energia e' indipendente dal motore. Non conosco le caratteristiche di altri motori, ma la coppia del 4011 si presta bene a fornire energia ai bassi regimi di rotazione, quindi, a parte la potenza e dovendo scegliere in un assortimento piu' vario di modelli, dovresti comunque assicurarti che il motore, oltre alla potenza, abbia anche la coppia corrispondente. Altrimenti avresti un'energia che il motore non userebbe. Viceversa, s si assume un rendimento meccanico simile tra tutte le marche, rimane un problema di batteria, per me il fondamentale. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7692 Messaggi |
Inserito il - 28/09/2007 : 10:27:11
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| mazott ha scritto:
Penso di aver fatto salite anche del 25%, molto ripide, e seppur con generosissima e fondamentale assistenza di gambe. Il problema e' che l'avanzamento della bici a quel punto rallenta moltissimo, e diventa un problema di equilibrio. Ai casi limite del genere il 4011 si presta infatti per i tricicli.
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Mi puoi spiegare meglio questa cosa dell'equilibrio? Ovvero come si affronta una super pendenza con un motore al mozzo? Immagino che metti la prima (che rapporto? 34/22?) e il motore è al massimo? La bici va più piano che una mtb muscolare in prima?
In poche parole io non ho ancora capito se un motore al mozzo a certe pendenze comunque dà una certa percentuale di aiuto (quantificabile?) o diventa solo un intralcio (calcolando il peso aggiuntivo da portarsi dietro). Questo discorso mi interessa nell'ottica di elettrificare la mia brompton muscolare con la quale con uno sforzo titanico riesco a fare una rampa del 26%. Montandoci il nano che dovrebbe fare salite sul 12% avrei un miglioramento sulla rampa del 26 o addirittura un peggioramento?
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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elle
Utente Master
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Inserito il - 28/09/2007 : 12:32:44
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| anche a me interessa la spiegazione di mazott - ma tieni presente job che il nano in quella versione fa il 12 senza pedalare e henshaw di a-to-b dichiarava di aver superato con agio salite del 20... se ho ben capito la questione è appunto portarlo alla velocità di miglior resa, che però è bassa e grazie all'acceleratore raggiungibile pare con facilità |
l.
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mazott
Utente Senior
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Inserito il - 28/09/2007 : 14:15:07
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| job ha scritto:
Mi puoi spiegare meglio questa cosa dell'equilibrio? Ovvero come si affronta una super pendenza con un motore al mozzo? Immagino che metti la prima (che rapporto? 34/22?) e il motore è al massimo? La bici va più piano che una mtb muscolare in prima?
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Niente di eclatante, solo equilibrio in due sensi:
- laterale, nel senso che la velocita' era molto bassa ma sentivo distintamente che il motore continua a tirare, con me unica zavorra che non contribuiva a sufficienza; il piano erboso un po' sconnesso della mia prova mi aumentava i problemi.
- del beccheggio, perche' la bici si impennava e bisogna stare in piedi col corpo in avanti, per evitare il ribaltamento - questo era accentuato dal peso del motore posteriore, circa 6Kg messi in posizione critica.
Le prove che ho fatto non erano poi cosi' specifiche, volendo posso ripeterle: in particolare il rapporto piu' corto che ho provato corrispondeva alla corona grande (quella piu' pesante) col pignone piu' grande (quello piu' leggero), che rispetta l'assetto della trasmissione che uso normalmente. Volendo si potrebbe fare una combinazione migliore e favorevole per consentire piu' aiuto muscolare (usando per esempio anche le corone piu' piccole).
Inoltre la pendenza, assicuro molto ripida, non e' stata da me calcolata se non molto approssimativamente. Mi ripropongo da munirmi di livella adatta e magari fare foto della rampa erbosa - comunque di documentare meglio. |
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Modificato da - mazott in data 28/09/2007 14:16:24 |
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snipit64
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pixbuster
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12346 Messaggi |
Inserito il - 28/09/2007 : 17:11:19
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Dalle mie prove “sperimentali” ho dedotto che, con la mia Frisbee Euro 7:
In tutte le condizioni qui sotto elencate, il motore è alla potenza massima, circa 450-500W (12-14A)
Fino al 5% di pendenza si sale senza contributo sui pedali
Fino all’8% si arrampica semplicemente appoggiando il peso delle gambe ai pedali. Stimo una potenza muscolare di 50W
Fino al 15% si sale con uno sforzo modesto, paragonabile a quello necessario per andare a 20 all’ora in pianura con una bici “a muscoli”. Stimo una potenza di 100W
Si può arrivare (almeno con le mie gambe) fino al 18% per brevi tratti e fino al 25% al limite dello sforzo.
Mano a mano che la velocità scende (dai 25km/h in pianura ai 10-12 sulle salite più forti) scalo il rapporto in modo da avere sempre una cadenza di pedalata intorno ai 60 giri/min
Il rapporto più corto (44-34) è troppo corto e lo utilizzo solo se devo ripartire su salite molto ripide
Quando il motore scende sotto ai 10 km/h mi pare di constatare che il rendimento scende per cui: o ce la fà così o continua a rallentare fino a "piantarsi" (se non intervengo aumentando la spinta sui pedali)
Con la mia batteria 36V 14Ah, a 5 A ho un tempo di scarica di più di due ore (reali 11Ah)- credo che a 14A di assorbimento non si possa ottenere più di mezz'ora di autonomia
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
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Inserito il - 28/09/2007 : 17:47:41
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ahh... e tu ci hai lasciati arrabbattarci fino ad ora?!
quindi tu dici che già con il 250W della frisbee (fa 540 di picco massimo, ricordo bene?) la salita raffigurata sopra sarebbe fattibile senza problemi?
in questo caso non c'è ragione di andare su motori da 800W o sul crystal 5035... come dice mazott basta alimentare adeguatamente un motore meno vorace... è così?
tu hai per caso le curve del motore della frisbee, così che le si può paragonare ai crystal e altri?
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ah, un'altra cosa... sono indicazioni relative alla frisbee con la batteria al piombo?
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
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Inserito il - 28/09/2007 : 18:41:05
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Beh si, Elle:
le salite all'8% non sono un problema con disponibili 500W : basta pedalicchiare !
Si vede dal mio test sulle salite ( http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=163 )
I dati che ho riportato sono relativi alla batteria al piombo, ma non cambiano molto con la batteria al litio
Il problema è appunto la capacità dell'accumulatore: dai miei dati risulta mezz'ora di autonomia e -a 15km/h- sono circa sette otto kilometri
Per fare la salita del Cornizzolo, ci vorrebbero almeno 20-25 Ah (confermo così i calcoli di Mazott)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
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17605 Messaggi |
Inserito il - 28/09/2007 : 18:52:11
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| pixbuster ha scritto:
Beh si, Elle:
le salite all'8% non sono un problema con disponibili 500W : basta pedalicchiare !
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cioè compreso un km al 13,6 e altri due tra l'11 e il 12... allora abbiamo risolto... basta un motore con oltre 500W di picco e buona coppia disponibile dai 10kmh
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Per fare la salita del Cornizzolo, ci vorrebbero almeno 20-25 Ah (confermo così i calcoli di Mazott)
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quindi 900Wh di batteria, giusto? un 48V 20ah ci sta largo
questo esclude almeno il bionx, che non accetta batterie aggiuntive, ma tra crystal e nine dovremmo trovarlo
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l.
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pixbuster
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Inserito il - 28/09/2007 : 19:01:41
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Quoto i calcoli e le considerazioni di Elle
Vorrei aggiungere una cosa ai miei dati "di cui sopra"
Se non si ha quel minimo di allenamento che consente di percorrere una trentina di km pianeggianti con una bici muscolare, affrontare salite sopra al 5% è troppo affaticante: lo sforzo, se pur basso, è CONTINUO e dopo il primo km inizia il fiatone e i muscoli diventano tremuli
Caso pratico: mia moglie, ciclista occasionale
Usa la bici solo per muoversi qui in paese e non fa mai escursioni
Per lei un cavalcavia fatto con la bici elettrica è fattibile senza problemi, ma una salita di tre km diventa insuperabile
Questo vale sicuramente per la mia bici, ma credo sia la stessa cosa per altri tipi (come le Flyer) che superano molto bene le salite ma che hanno sempre bisogno di una certa spinta sui pedali
(cedo la parola a Job, the climber)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
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Inserito il - 28/09/2007 : 19:12:18
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assolutamente vero anche per i motori panasonic... anzi, in salita media quelli al mozzo vanno più veloci... il vantaggio dei centrali è che sulla salita estrema puoi andare lentissimo e quindi non si pianta (ossia: la giant su una rampa di garage una volta mi si è piantata, ma non la sapevo fare... dopo averla fatta con la flyer di mia moglie l'ho rifatta con la giant e ci sono riuscito), ma chiaramente il fatto di andare lentissimo ti consente semmai di faticare di meno ma alla lunga non significa per nulla che non fai fatica (ma la parola appunto a job the climber)
comunque se un motore a mozzo ce la fa anche su quella pendenza concentriamoci su questi, tanto più che snipit non ha bisogno di un mezzo legale quindi può anche montare un acceleratore indipendente per le ripartenze in salita
qui c'è un calcolatore per i crystalyte: http://www.ebikes.ca/simulator/
e qui un calcolatore di sforzo per bici muscolari: http://austinimage.com/bp/velocityN/velocity.html
qual è il motore giusto per snipit? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 28/09/2007 : 20:00:13
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aiuto!
lo so... non dovrei azzardarmi a cose per cui non sono tagliato... ma perché mi risulta che bastano 520Wh per fare 11km al 13,6% senza scendere sotto i 10km/h?
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l.
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