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edgar
Utente Medio
Sicilia
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 Inserito il - 10/02/2010 : 15:22:54
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Quali danni potrebbe subire un motore se viene survoltato?
Non parlo di motori che di base possono essere alimentati a vari voltaggi, ma di motori che nascono a 24 volt da alimentare a 36 o a 48.
Scusate l'ignoranza.
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edgar
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elle
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Inserito il - 10/02/2010 : 15:36:28
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ora ti rispondono i più esperti ma credo che tu debba indicare di che motore parli per avere una risposta accurata
in generale possono sorgere problemi di surriscaldamento e danni agli ingranaggi interni nel caso dei geared, ma normalmente i motori sopportano molto -- assai più delicate possono essere invece le centraline
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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edgar
Utente Medio
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Inserito il - 10/02/2010 : 16:48:18
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| elle ha scritto:
ora ti rispondono i più esperti ma credo che tu debba indicare di che motore parli per avere una risposta accurata
in generale possono sorgere problemi di surriscaldamento e danni agli ingranaggi interni nel caso dei geared, ma normalmente i motori sopportano molto -- assai più delicate possono essere invece le centraline
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Per esempio questa http://www.btwincycle.com/IT/elops-7-elettrica-69011283/ ovvero la stessa BE2 Bottecchia in mio possesso, purtroppo delle due bici mi mancano i dati sia del motore che delle centraline. |
edgar
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2010 : 17:52:02
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se non ricordo male, la elops monta un tranz-x e la bottecchia un bafang
potresti cominciare a guardare sui siti dei produttori se identifichi il modello
comunque almeno per il bafang abbiamo molte testimonianze favorevoli di survoltaggio (del motore e, se non sbaglio ma attendi conferma, anche della centralina, fatta salva la mancanza di cut off di protezione della batteria maggiorata) |
l.
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edgar
Utente Medio
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Inserito il - 10/02/2010 : 19:52:57
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| elle ha scritto:
se non ricordo male, la elops monta un tranz-x e la bottecchia un bafang
potresti cominciare a guardare sui siti dei produttori se identifichi il modello
comunque almeno per il bafang abbiamo molte testimonianze favorevoli di survoltaggio (del motore e, se non sbaglio ma attendi conferma, anche della centralina, fatta salva la mancanza di cut off di protezione della batteria maggiorata)
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Quello della Bottecchia è un Bafang su cui c'è scritto brushless 25,2 volt 250 watt.
A naso vedo che i comandi e l centralina (almeno all'apparenza) sono i medesimi di quelli della BE3 che invece monta un 37 volt.
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edgar
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elle
Utente Master
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Inserito il - 10/02/2010 : 20:30:18
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non so bene come stanno le cose adesso con i bafang, ma fino a poco tempo fa si trattava sempre dello stesso motore che, indipendentemente dall'eventuale indicazione di targa 250W, in realtà andava - diciamo - a 180 a 24V, a 250 a 36V e a 350 a 48V (molto alla grossa)... cambiare il voltaggio era facilissimo e consentiva di passare agevolmente da una fascia legale a un'altra (in cina p.e. 180W era una determinata fascia legale, non so se sia ancora così)... ho anche l'impressione però che l'adattamento al pas europeo (in principio un po' difficoltoso) spesso riuscisse meglio con le potenze più basse... ora, ripeto, non so se questa è ancora la condizione del bafang, ma lo è senz'altro di molti motori commercializzati sotto l'etichetta 250 e anche di questo fino a qualche tempo fa --- tutto questo per dire che, se il tuo desiderio è potenziare la bottecchia, credo che valga la pena di approfondire
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l.
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uuuyea
Utente Master
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Inserito il - 10/02/2010 : 21:31:32
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| Edgar se potesssi esprimere la mia opinione personale sulle elettriche del decathlon direi che per il prezzo che hanno sono veramente una ladrata. |
Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36166 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2010 : 21:31:59
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Il Bafang nella versione QSWXH (posteriore con sensori di Hall) è prodotto in due versioni, ambedue legali: 24v-250w e 36v-250w. Possono essere sovralimentati tranquillamente del 50% e le centraline non hanno problemi: per il cut-off basta il BMS della batteria e lo stesso credo si possa fare con gli anteriori senza sensori (QSWXK). Personalmente ho un 24v-250w sovralimentato a 48v, ma è una cosa sperimentale che non consiglio per rischi arrostimento! (centralina da 27A) L'altro motore non lo conosco, ma penso che regga bene un 50% di sovralimentazione come tutti.  |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 10/02/2010 : 21:50:02
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| vonluger ha scritto:
Edgar se potesssi esprimere la mia opinione personale sulle elettriche del decathlon direi che per il prezzo che hanno sono veramente una ladrata.
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siamo un po' OT - ma perché dici questo?
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l.
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uuuyea
Utente Master
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Inserito il - 11/02/2010 : 08:49:59
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| Perche la qualità dell' elettrificazione è scarsa: hanno messo motore frontale su forcella in alluminio e le batterie in una borsa attaccata al manubrio sempre frontalmente. Il risultato è una pessima distribuzione dei pesi, sembra il mio primo kit. Con 900 euro si comprano delle bipe mooolto più serie. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2010 : 09:41:22
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mmm... capisco l'obiezione ma non sono molto convinto --- comunque magari se ne riparla in un'altra discussione: qua cerchiamo di aiutare edgar col suo survoltaggio
@ barba - tu sai tecnicamente in cosa differiscono il bafang 250W 24V e quello 250W 36V ? |
l.
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edgar
Utente Medio
Sicilia
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Inserito il - 11/02/2010 : 09:58:05
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| Intanto grazie per i contributi e in effetti a questo punto mi intrica capire meglio in cosa variano nella pratica le versioni 24 e 36 come giustamente ha sottolineato Elle |
edgar
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2010 : 14:08:11
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| Scusate non avevo letto bene. Avevo capito che edgar volesse comprare la bipa del decathlon invece vuole survolatre la sua bottecchia. Bene Edgar survolta pure ma cambia la centralina se hai un geared con ingranaggi in plastica quando si saranno consumati prematuramente li cambiarai con un set in metallo e se hai un gearless si scalderà leggermente di più. Con un voltaggio maggiore aumenta la velocità con un amperaggio maggiore aumenta la coppia. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
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Inserito il - 11/02/2010 : 14:15:54
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| @Elle: I bafang a 24v differiscono da quelli a 36v per gli avvolgimenti, ed è vero. Ricordo un post di Henka che lamentava una scarsa velocità di un QSWH da 24v sovralimentato a 48v e poi si scoprì che Alcedoitalia gli aveva inviato per sbaglio un 36v. Dopo la sostituzione la velocità ebbe un incremento notevole, a riprova della differenza tra i due modelli. |
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2010 : 14:44:28
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| vonluger ha scritto:
Scusate non avevo letto bene. Avevo capito che edgar volesse comprare la bipa del decathlon invece vuole survolatre la sua bottecchia. Bene Edgar survolta pure ma cambia la centralina se hai un geared con ingranaggi in plastica quando si saranno consumati prematuramente li cambiarai con un set in metallo e se hai un gearless si scalderà leggermente di più. Con un voltaggio maggiore aumenta la velocità con un amperaggio maggiore aumenta la coppia.
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Beh! A questo punto penso che mi convenga giocare di più sull'amperaggio perchè la velocità mi interessa fino ad un certo punto (almeno su questo tipo di bici altrimenti avrei scelto un'autokittata, diciamo "extreme").
Penso che in primavera ci comincerò a giocare.
Al momento, sembra strano essendo io di Palermo, le condizioni climatiche (e soprattutto pioggia e vento) non consentono di fare molti esperimenti.
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edgar
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2010 : 15:44:26
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grazie dell'informazione barba -- mi sembra una buona notizia, da leggere anche come un segnale di incremento di qualità progettuale da parte di bafang... fino a qualche tempo fa differenze di questo tipo le aveva credo solo heinzmann
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l.
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36166 Messaggi |
Inserito il - 11/02/2010 : 21:57:30
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@Elle: Probabilmente hanno dovuto costruire i 36v-250w per avere un pò di autonomia in più, ma continuano a produrre anche il 24v-250w che era il vecchio modello. Infatti il tedesco di Elektrorad-de non li ha più in listino, mentre Alcedoitalia li ha ancora.  Il tedesco dice che gli hanno dato molti problemi, ma penso che fosse (appunto) per l'overvoltage...  |
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dandb
Utente Medio
Lombardia
186 Messaggi |
Inserito il - 13/02/2010 : 21:51:46
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| Messaggio di edgar
Quali danni potrebbe subire un motore se viene survoltato?
Non parlo di motori che di base possono essere alimentati a vari voltaggi, ma di motori che nascono a 24 volt da alimentare a 36 o a 48.
Scusate l'ignoranza.
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mi interesserebbe capire questa cosa dei motori che hanno tensioni di alimentazioni differenti
allora sono motori progettati per laavorare alla massima tensione
che però posso lavorare anche alle tensioni di taglia inferiore?
è corretto?
allora posso prendere un motore da 72V 100W e alimentarlo a 24V
36V 48V e regolare così la potenza?
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36166 Messaggi |
Inserito il - 13/02/2010 : 22:01:26
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@Dandb: Certo, è quello che fai tu con l'accelleratore tramite la centralina: la velocità del motore è proporzionale alla tensione applicata, che c'è di nuovo? Se hai una batteria da 72 volt e dai poco gas è come avere una batteria da 24v o 36v...  |
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dandb
Utente Medio
Lombardia
186 Messaggi |
Inserito il - 13/02/2010 : 22:10:36
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| Barba 49 ha scritto:
@Dandb: Certo, è quello che fai tu con l'accelleratore tramite la centralina: la velocità del motore è proporzionale alla tensione applicata, che c'è di nuovo? Se hai una batteria da 72 volt e dai poco gas è come avere una batteria da 24v o 36v...
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non no che stai dicendo non dire eresie....
la manopola determina gli impulsi pwm ma regola la corrente non la tensione
il motore lavora a tensione costante
ognuna delle tre fasi varia da 0 al valore massimo di tensione con un'onda circa quadra.
almeno io la so così o mi sbaglio? |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12352 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2010 : 00:51:31
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Questa è una cosa interessante (ehm e non mi pare una eresia):
sulla mia bici la manopola non regola la corrente, perchè se viaggio ad una certa andatura in piano assorbo diciamo 3A ;
se la strada diventa salita, sempre mantenendo la stessa posizione della manopola, la velocità scende e la corrente si impenna verso i valori massimi fornibili dalla centralina
A questo punto non so se il motore venga alimentato da un'onda quadra di frequenza molto maggiore di quella della commutazione delle fasi, perciò sempre col livello massimo pari alla tensione di batteria ma con duty-cicle sempre più "stretto" o se questa operazione venga attuata prima dei circuiti di commutazione delle fasi (perciò effettivamente riducendo il valore efficace della tensione applicata al motore)
O ci sono centraline che lavorano nel primo e altre nel secondo modo?
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36166 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2010 : 09:40:59
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| Quoto pienamente Pix, comunque avvenga la cosa la centralina regola le tensione e la corrente varia in base allo sforzo (attrito da velocità, salite ecc), almeno questa è la mia esperienza. |
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dandb
Utente Medio
Lombardia
186 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2010 : 11:17:05
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| Barba 49 ha scritto:
Quoto pienamente Pix, comunque avvenga la cosa la centralina regola le tensione e la corrente varia in base allo sforzo (attrito da velocità, salite ecc), almeno questa è la mia esperienza.
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sul fenomeno della salita ok
ma occorre chiarire ..(anche per me, per evitare confusione)
all'aumentare della tensione aumenta la velocità
all'aumentare della corente aumenta la coppia
ok fino qui
la regolazione PWM agisce sulla tensione o sulla corrente?
prendiamo il toro per le corna
se la potenza non cambia perchè la manopola la tieni nella stessa posizione quindi tensionexcorrente erogata
nel momento che arriva la salita la potenza richiesta aumenta se vuoi mantenere la stessa velocità..o no?
quindi o automaticamente cambia la velocità (rallenti in salità)
oppure aumenta l'assorbimento
ma l'assorbimento aumenta anche perchè la coppia richiesta aumenta
a parità di velocità
mi potete confermare o smentire quanto affermo...se è corretto?
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2010 : 11:29:33
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| dandb ha scritto:
non no che stai dicendo non dire eresie....
{..}
almeno io la so così o mi sbaglio?
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Ti sbagli , nel senso che pur recitando cose piu' o meno corrette , evidentemente te ne sfugge il concreto significato.
Ti potrei spiegare perche' l'ampiezza degli impulsi PWM determina il valore medio della forma d'onda approssimata , e come si possa simulare (+ o - bene) qualunque forma d'onda variando frequenza e durata degli impulsi, ti potrei spiegare cosa vuol dire tensione efficace, ecc ecc.
Del resto Pix l'ha fatto in modo egregio, e con piu' pazienza e stile amichevole di me.
Ma vedo da altri tuoi post, che sono molti i concetti di elettrotecnica che non ti sono chiari, quindi ... eviterei di distribuire "eresie" da quel pulpito 
buone pedalate
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dandb
Utente Medio
Lombardia
186 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2010 : 11:48:39
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Ma vedo da altri tuoi post, che sono molti i concetti di elettrotecnica che non ti sono chiari, quindi ... eviterei di distribuire "eresie" da quel pulpito
buone pedalate
[/quote]
non è che ti stai over..voltageee
lo so o almeno credo di sapere cosa è il valore efficace
infatti ho chiesto....per chiarezza
se il PWM agisce su tensione o corrente
www.industrialelettrica.com/Cataloghi/Pdf/Crouzet/Brushless.pdf
tuttavia se tieni la manetta ferma la potenza è costante...spero che almeno su questo siamo daccordo
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12352 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2010 : 19:37:29
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Dandb, ok la potenza è costante se la pendenza e gli attriti (tipo vento) non cambiano - o meglio ancora se la velocità non cambia
Ovvero il motore si posiziona su un certo punto del grafico numero giri/potenza/coppia
Se le condizioni cambiano, il motore rallenta e "chiede" più corrente (proprio come se il PWM stesse regolando solo la tensione)
E il motore si assesta su un nuovo punto di equilibrio che prevede maggior potenza, maggior corrente e maggior coppia, ma velocità minore
(le cose si complicano perchè al variare della velocità cambia anche il rendimento)
Sulla mia bipa funziona così, difatti, se tengo il manettino in una certa posizione fissa e aumenta la salita, la velocità scende molto poco ma la corrente assorbita dalla batteria cresce moltissimo
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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dandb
Utente Medio
Lombardia
186 Messaggi |
Inserito il - 14/02/2010 : 21:20:22
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[quote]pixbuster ha scritto:
Dandb, ok la potenza è costante se la pendenza e gli attriti (tipo vento) non cambiano - o meglio ancora se la velocità non cambia
Ovvero il motore si posiziona su un certo punto del grafico numero giri/potenza/coppia
Se le condizioni cambiano, il motore rallenta e "chiede" più corrente (proprio come se il PWM stesse regolando solo la tensione)
E il motore si assesta su un nuovo punto di equilibrio che prevede maggior potenza, maggior corrente e maggior coppia, ma velocità minore
(le cose si complicano perchè al variare della velocità cambia anche il rendimento)
Sulla mia bipa funziona così, difatti, se tengo il manettino in una certa posizione fissa e aumenta la salita, la velocità scende molto poco ma la corrente assorbita dalla batteria cresce moltissimo
pix .....
anche a me piace chiarire le cose
se metto in dubbio qualcosa è solo per senso scientifico
non so se mi spiego.....
se si avesse un completo monitoraggio dello stato del motore
mentre funziona si capirebbe bene cosa sta accadendo
sicuramente il motore in qualunque situazione di trova
lavora in uno specifico punto della curva di coppia/potenza/rendimento/velocità
siccome la curva di potenza è una parabola circa
occorre vedere se sta lavorando prima o dopo il picco di massima potenza a cui corrispondono due condizioni distinte
di rendimento e del numero di giri
per quanto riguarda il PWM adesso io non so esattamente come agisce sulla centralina, cioè se lavora direttamente sui mosfet
e altra cosa interessante sarebbe conoscere esattamente la frequenza del segnale PWM oltre al duty-cicle
ma questi sono valori difficilmente conoscibili
le specifiche non sono mai così parsimoniose di dati.
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