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 Discussione  |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36178 Messaggi |
 Inserito il - 08/02/2010 : 09:21:27
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Spulciando sul web ho trovato queste celle al Litio-Ferro-Yttrio-Fosfato che hanno caratteristiche e prezzi interessanti: http://gwl-power.tumblr.com/tagged/quote Peccato che partano da 40Ah, sono interessanti per le moto elettriche e dopo 5000 cicli danno ancora l'80% della capacità iniziale. Spediscono dall'Europa. 
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Modificato da - Barba 49 in Data 08/02/2010 09:23:35
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picusbox
Utente Attivo
Lombardia
844 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2008 : 09:56:32
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| Messaggio di ciskje
Dato l'altissimo interesse dell'enciclopedia, direi di sdoganare il Pix sulla Wikipedia Mondiale, in modo da far conoscere il nostro Pix ad un pubblico più vasto o più precisamente riuscire a portare qui sul forum molta più gente :), naturalmente bisognerà fare qualche adattamento, in modo da seguire le rigide regole wikipediane.
Io mi faccio volontario per l'inserimento a patto che sia Pix che i gestori del forum siano d'accordo.
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Ciskje mi pare una buona idea, ci avevo pensato anche io ad un wiki, anche se non pensavo proprio a wikipedia.
Non sono molto a conoscenza degli ultimi sviluppi in termini di collaborazione di wikipedia, quali sono queste rigide regole wikipediane che citi? |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2010 : 13:12:32
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fantastico grazie barba !!!!
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Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG |
Modificato da - uuuyea in data 08/02/2010 13:18:54 |
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necknecks
Moderatore
Campania
1417 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2010 : 21:50:50
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| beh, niente male! |
_________________________________
Know your machine...
Enjoy Racing (Dennj LiIon 7s15p) 07/07 - HopTown Electra Glide 12/10 - Helkama e2800 04/08 |
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2010 : 14:17:09
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Si legge anche di una 20 ah.
Le dimensioni della stessa (16,5 X 16,5 X 7,5) potrebbero essere sfruttate per qualche "pacco coustom".
Piuttosto che caricabatterie andrebbe utilizzato? |
edgar
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 09/02/2010 : 14:26:30
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| I nostri per lifepo4. |
Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG |
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exa76
Nuovo Utente
38 Messaggi |
Inserito il - 24/02/2010 : 21:17:12
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| Salve a tutti, mi inserisco in questa discussione, per sapere se qualcuno ha informazioni sulle celle sopra descritte, sembrano molto interessanti... |
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LUPO51
Utente Medio
Campania
325 Messaggi |
Inserito il - 27/02/2010 : 23:40:27
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| BARBA ma si possono usare eventualmente anche sulle bpaq frisbee?? ci vuole pix per chiarire |
Frisbee Sudtirol 4700 Km,
Frisbee Atlas nella verde Irpinia
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36178 Messaggi |
Inserito il - 28/02/2010 : 10:14:52
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@Lupo: Le puoi comporre a tuo piacimento, come tutte le altre celle, per raggiungere corrente e tensione che desideri. I caricatori e i BMS (visto che le tensioni sono uguali) sono gli stessi delle LiFePo4.
Per le dimensioni non saprei, guarda il sito e il contenitore della bici e fatti due conticini... |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12352 Messaggi |
Inserito il - 01/03/2010 : 01:13:10
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Lo spazio interno del pacco batterie della frisbee ha queste dimensioni:
lughezza 453mm x larghezza 98mm x altezza 101mm
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 05/03/2010 : 18:07:05
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Guardando nel forum linkato sul sito, si tratterebbe delle celle Thundersky, che attualmente sono tra le celle Lifepo4 più economiche in circolazione.
L'unico problema è che la "taglia" parte da 40Ah perchè loro sono specializzati per le electric-car
Cmq resta interessante come dicevo nell'altro topic (quello "sbagliato") che il prezzo è sceso a 0,75€ x Ah. |
Cinobici 22" fino a 06/2009
Triban Trail 3 28" Nine FH154 48v fino a 30/7/13 poi è andata |
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GuidoodiuG
Utente Attivo
Lazio
646 Messaggi |
Inserito il - 08/03/2010 : 15:45:53
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Ma ho capito male?!?! il modello LP20AH (cioè da 20ah) e tutta la serie sono celle da 12V  non da 3,2V o 3,3V e le vendono addirittura a 61 Euro ognuna???!?. Per una 48V 20ah per esempio ne metto solo 4 in serie per un totale di 244€???!?! |
http://superbaics.forumfree.it |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36178 Messaggi |
Inserito il - 08/03/2010 : 16:13:03
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@GuidoodiuG: Hai capito bene, sono batterie nate per rimpiazzare le batterie al Piombo negli scooter, nelle auto e nell'uso stazionario (UPS, allarmi, ecc). Si possono collegare in serie, ovviamente, fino alla tensione che vuoi. Se vuoi chiarimenti sul loro impiego, sui caricatori e altro prova qui:shop.rainbow-techs.com così vedi quanto costano in Francia!  |
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GuidoodiuG
Utente Attivo
Lazio
646 Messaggi |
Inserito il - 08/03/2010 : 16:42:52
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| Barba 49 ha scritto:
@GuidoodiuG: Hai capito bene, sono batterie nate per rimpiazzare le batterie al Piombo negli scooter, nelle auto e nell'uso stazionario (UPS, allarmi, ecc). Si possono collegare in serie, ovviamente, fino alla tensione che vuoi. Se vuoi chiarimenti sul loro impiego, sui caricatori e altro prova qui:shop.rainbow-techs.com così vedi quanto costano in Francia!
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Se facessero pure celle da 10ah a 30€ sarebbe il massimo
Ho visto il sito fracense ma vendono solo le celle da 3,2V e un sacco di ah |
http://superbaics.forumfree.it |
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 08/03/2010 : 16:52:00
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| Barba 49 ha scritto:
@GuidoodiuG: Hai capito bene, sono batterie nate per rimpiazzare qui:shop.rainbow-techs.com così vedi quanto costano in Francia!
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Non ho capito
costano un botto sul sito francese??? dalla foto del sito di Praga si direbbe che esiste anche la classica formato batteria moto nessun problema a salire di Ah con la centralina interna del Ciclone ? |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 08/03/2010 : 17:00:40
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Non c'è nessun problema a salire di Ah.
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2010 : 09:29:33
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Purtroppo la Thundersky produce solo alti amperaggi.
Sono i primi che vedo produrre "celle" da 12v
Però sul sito del produttore le indica come "li-ion"
http://www.thunder-sky.com/pdf/20095492258.pdf |
Cinobici 22" fino a 06/2009
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2010 : 09:49:56
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Penso che potrebbe non servire, almeno in fase di carica il caricabatterie vede la singola batteria (non l'insieme eventuale di celle di cui è composta) e credo che con i loro caricabatterie, provvedendo ad un elemento alla volta non dovrebbero esserci problemi. |
edgar
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36178 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2010 : 09:54:22
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@Baz: Credo che il BMS sia contenuto nell'involucro. Quanto ad usare una batteria da 12V-20Ah sul Cyclone, non avresti nessun effetto perchè non penso che la centralina funzioni a quella tensione...  |
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2010 : 10:22:09
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| Barba 49 ha scritto:
@Baz: Credo che il BMS sia contenuto nell'involucro.
Quanto ad usare una batteria da 12V-20Ah sul Cyclone, non avresti nessun effetto perchè non penso che la centralina funzioni a quella tensione...
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 invece mi sa proprio che il BM non ce stà...c'è pure il video che fa vedere mentre vivisezionano una batteria...mo gli ho scritto se mi rispondono ve fò sapè....
che succederebbe se me ne frego del bms e uso ste due batterie da 12 per farne una sola ?
PS
Barba hai scoperto tutto un mondo ! c'è gente che con quelle batterie stà molto avanti nell'elettrificazione di auto! |
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2010 : 11:31:37
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Se ti interessa il tema c'è questo gruppo su Yahoo che tratta delle Thundersky
http://tech.groups.yahoo.com/group/ThunderSky/
Le hanno testate, hanno fatto gruppi d'acquisto ecc. |
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2010 : 18:39:26
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Scusate, forse perchè sono di coccio, ma non ho capito come eventualmente si dovrebbe fare per acquistare.
help |
edgar
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 11:23:57
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dal sito di praga acquisti e basta
il gruppo d'acquisto di yahoo invece è in UK e USA per cui non so quanto possa stare in piedi per noi...inoltre i partecipanti comprano per auto quindi quantitativi e modelli molto diversi...mi riprometto di approfondire.
grazie Casty per la dritta |
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 11:45:25
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| Baz ha scritto:
dal sito di praga acquisti e basta
il gruppo d'acquisto di yahoo invece è in UK e USA per cui non so quanto possa stare in piedi per noi...inoltre i partecipanti comprano per auto quindi quantitativi e modelli molto diversi...mi riprometto di approfondire.
grazie Casty per la dritta
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Che da quel sito si poteva comprare l'avevo compreso, ma non trovo ne una form di accesso ne tanto meno il classico "carrello".
Ho chiesto info ma nisba.
In cosa sbaglio?!?! |
edgar
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 12:21:43
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Io avevo già provato a chiedere al gruppo Yahoo.
In pratica il gruppo d'acquisto da Thundersky è gestito da quelli di EVComponents. Loro "radunano" acquisti e te li mandano dove vuoi, anche in Italia, tanto arriva tutto dalla Cina mandarli da una parte o dall'altra non gli cambia nulla.
Avevo chiesto info a: stephen@evcomponents.com
Ovviamente c'è il problema dogana da tener presente.
E per gli amperaggi minori mi avevano "offerto" le solite Headway, ai tempi a 17$, adesso le vendono a 19...quindi hanno pure aumentato i prezzi invece di diminuirli.
La TS-LP20AHA la vendono a 120$ sul loro sito. Quindi rispetto ai 61€ (Iva esclusa) del sito di GWL siamo ben lontani. Hanno piazzato sopra un bel ricarico.
Qui il link per le spese di trasporto da GWL: http://www.auto88.cz/_pdf/UPS-Shipping-EUR.pdf
E questo invece il link sul tema IVA...http://www.auto88.cz/_pdf/Order-VAT-Terms.pdf
Il gruppo lo segnalavo più che altro per le discussioni tecniche.
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Cinobici 22" fino a 06/2009
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 12:25:41
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Ho trovato anche questo post scorrendo GLW...
Please contact us for the standard and wholesale pricing for the lithium yttrium iron phosphate cells and batteries. We can offer the best volume pricing for your energy solutions and projects. The best price starts at USD $1.0xx per Ah. (or EUR 0.7xx per Ah). Please send email to us to get the quote.
Un vero peccato che non trattino anche le Headway |
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 12:53:41
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| edgar ha scritto:
In cosa sbaglio?!?!
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Mi sa che non ti sbagli, in effetti io gli ho scritto ieri e nessuna risposta...
Mi sa che è il solito trader cinese che ci prova, ci sono tre sedi legali: una in Cina, e le altre due in paradisi fiscali e l'unico numero telefonico è un cellulare
Non mi sembra fatto per fare vendita al dettaglio.
Personalmente mi interessa soprattutto capire la storia del BMS sulle 20Ah, perchè secondo me queste in origine sono fatte per essere batterie a corredo di motori termici, non per fare i nostri cicli di ricarica. Poi se qualcuno vuol mettere su un piccolo gruppo di acquisto io ci sono ed ho anche un pò di esperienza di sourcing professionale dall'asia. (mentre in materia di batterie sono una capra)
se però aspettiamo 6mesi/1anno secondo me c'è rischio di trovarle da Norauto
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 15:32:17
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| Già che sei in conversazione con loro..quando ti rispondono chiedigli se per caso hanno intenzione anche di interessarsi del mondo "e-bike" e dell'importazione di lifepo economico a basso amperaggio (tipo Headway appunto) |
Cinobici 22" fino a 06/2009
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 17:59:20
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Vi metto in copia e incolla l'esito via mail di una mia "question"
A parte c'è il listino:
http://wpop12.libero.it/cgi-bin/webmail.cgi/GWL-Power-LiFeYPO4-Pricing201001.pdf?ID=IC7TYGv6fqDyyOOktSpC0swfkuxze5rD3E7e2nNce7bj_&Act_View=1&R_Folder=SU5CT1g=&msgID=3341&Body=2&filename=GWL-Power-LiFeYPO4-Pricing201001.pdf
Hello,
thank you for your contact over the email. Thank you for your interest in the
GWL/Power group products and solutions.
Please see the price list attached. If you have any questions, please let me know.
We will be glad to deliver the LiFeYPO4 cells and/or batteries to you.
We sell batteries to any place in Europe, please see here http://www.auto88.cz/_pdf/GWL-TNT-Europe-Extra.pdf
Please send me your complete address so that we can prepare the quote for you.
To your question:
>>> I'm interested in LP 20AH and a charger
We offer 12V 20AH batteries. You can use 3 pcs to make 36V 20AH total.
Please see information about LP12V 20AH:
http://gwl-power.tumblr.com/post/290895430/photo-of-12v-20ah-lfp-battery-see-details-here
http://gwl-power.tumblr.com/post/187997557/high-voltage-lithium-yttrium-iron-lifepo4-lifeypo4
http://www.auto88.cz/_pdf/ts_2009/TS-LP12V20AH.pdf
We also have 12V 20A charger.
If you have any questions, please let me know.
The GWL Power Technology Blog
http://gwl-power.tumblr.com/
With greetings
Mr. Jan Sedlak
i4wifi a.s. (member of the GWL Group)
Czech Republic (EU)
+420 277 007 512
skype: i4wifi-jan.sedlak
EU VAT ID: CZ27651851
GWL Power Europe Ltd.
http://www.gigawavelink.com/technologie.html
2nd Floor, 3 Barclays Court Ave
St Peter Port, Guernsey GY1 6AW
The Channel Islands, Europe
info@gigawavelink.com
With greetings
Mr. Jan Sedlak
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----- Original Message -----
Sent: Wednesday, March 10, 2010 6:40 AM
Subject: GWL Blog Contact Request
> MyInfo: Hw can I buy your product?
> I'm interested in:
> LP2AH and a charger
> Thanks
> Giuseppe Basile
> MyName: Giuseppe Basile
> MyPhone:
> MyEmail: gbasile58@libero.it
> Go: Please contact me! |
edgar
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 18:10:37
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Il link del PDF non mi si apre
Il problema vero sarebbe avere a 0,7€/Ah delle batterie più "umane" per le bici... da 8-10Ah
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2010 : 19:05:38
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| casty ha scritto:
Il link del PDF non mi si apre
Il problema vero sarebbe avere a 0,7€/Ah delle batterie più "umane" per le bici... da 8-10Ah
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edgar
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2010 : 09:54:50
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Hanno risposto anche a me, la cosa si fa interessante...
"You do not need any BMS for 12V batteries. They have internal electro-chemical balancing.
The for 4 cells in the 12V monolitic battery are using internal electro-chemical balancing.
The is a patented method by ThunderSky that allows to use the 12V blocks without a need
for additional eletronical ballancing."
a questo punto se carico le due da 12v individualmente posso poi usarle collegate insieme per fare 24V, corretto ?
PS dite che se faccio una prova con una piombo di pari caratteristiche per vedere che succede usando solo 12v faccio danni sul mio ciclone ??
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Modificato da - Baz in data 11/03/2010 09:56:55 |
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2010 : 12:07:41
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| Baz ha scritto:
Hanno risposto anche a me, la cosa si fa interessante...
"You do not need any BMS for 12V batteries. They have internal electro-chemical balancing.
The for 4 cells in the 12V monolitic battery are using internal electro-chemical balancing.
The is a patented method by ThunderSky that allows to use the 12V blocks without a need
for additional eletronical ballancing."
a questo punto se carico le due da 12v individualmente posso poi usarle collegate insieme per fare 24V, corretto ?
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Esatto, piuttosto vista la risposta che ti hanno dato bisognerebbe capire quanto questo tipo di batterie siano realmente idonee per uso elettrociclistico.
Bisognerebbe capire questo "bilanciamento interno elettro chimico" come poi funziona.
In ogni caso se metti due 12 volt in serie fai esattamente una 24 volt, poi in effetti potresti anche ricaricare singolarmente i due moduli individualmente.
| Baz ha scritto:
PS dite che se faccio una prova con una piombo di pari caratteristiche per vedere che succede usando solo 12v faccio danni sul mio ciclone ??
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Una piombo 20ah pesa un botto ed è discretamente ingombrante, non provocheresti nessun danno ma utilizzando una sola batteria 12V c'è il serio rischio che la bici nemmeno si muova. |
edgar
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36178 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2010 : 14:17:08
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| @Baz: Come ti ho già risposto precedentemente, se alimenti a 12v il Cyclone non solo non si danneggia, ma non parte neppure. Penso che la centralina interna non funzioni a 12V. |
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Dasti
Utente Master
Liguria
20991 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2010 : 18:36:04
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Quoto!
Con una batteria a 12V la centralina non funziona.
Se ne colleghi due in serie ottieni i 24V che Ti servono. |
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2010 : 21:50:31
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Ho capito, è solo che pensavo che se insistevo magari la centralina si convinceva che in fondo 12v gli bastavano
bè a 156euro per 24v 20Ah mi sembra una cifra ragionevole che ne dite ?
Quali sono le caratteristiche che le renderebbero adatte ad uso "elettrociclistico" ? |
Modificato da - Baz in data 11/03/2010 21:51:34 |
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2010 : 23:44:06
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Unlike 3.2V cells that can hardly be operated without balancing, the 12V LP batteries behave “very sophisticated”, so the need for continuous balancing practically does not exist. It is just enough to check the voltage levels during inspection periods. If you notice a difference in the battery voltage levels, we recommend balancing all batteries manually to the same maximum charging level (ie, max 17 V / per battery).
qui alcuni dati che io sono troppo ignorante per interpretare http://www.auto88.cz/_info/Tests/TS12V20AH-Test-Data20100126.xls
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36178 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2010 : 09:36:44
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| Direi che sono molto semplici da gestire: puoi collegarle in serie e caricarle così, basta ogni tanto fare un test e se le due batterie hanno tensioni diverse una dall'altra, ricaricarle singolarmente con il caricatore specifico fino a portarle a 17v. Il fatto che siano idonee alla trazione elettrica sta nella chimica, le Litio sono tutte adatte per qusto uso. |
Modificato da - Barba 49 in data 12/03/2010 09:37:16 |
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2010 : 09:50:04
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| Barba 49 ha scritto:
Direi che sono molto semplici da gestire: puoi collegarle in serie e caricarle così, basta ogni tanto fare un test e se le due batterie hanno tensioni diverse una dall'altra, ricaricarle singolarmente con il caricatore specifico fino a portarle a 17v. Il fatto che siano idonee alla trazione elettrica sta nella chimica, le Litio sono tutte adatte per qusto uso.
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In pratica, visto che in ogni caso alla fine si assemblerebbero delle soluzioni coustom, si potrebbe sempre decidere di caricare singolarmente le batterie e così avere la certezza di avere livelli identici. |
edgar
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2010 : 09:55:07
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| Commenti sul prezzo ? |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36178 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2010 : 10:03:43
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| Posso solo dirti che delle buone batterie al piombo Deep-cycle da 12v-20Ah costano quasi uguale e sono ben più pesanti di 3,3kg l'una. |
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Baz
Utente Attivo
643 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2010 : 10:47:21
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| Bè di certo il piombo lo scarterei a priori, pensavo piuttosto a paragone Di Ping o altre LifePO4 assemblate ? a parità di volt Ah queste costano il 40% in meno delle Ping o di quelle di Cyclone UK....dov'è il trucco ?? |
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2010 : 10:49:29
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| Baz ha scritto:
Commenti sul prezzo ?
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Ipotizzando un pacco batterie da 24 volt (credo che a te interessi questo), e utilizzando la tabella che mi hanno inviato (vedi sopra),
avremmo
105+105 (il prezzo di una batteria sarebbe 89+16,8 di VAT e rientra nella tabella "individual small order up to 5000 AH).
Poi si potrebbe (dovrebbe?) aggiungere il costo del caricabatterie dedicato che è di € 93 per un totale di €303 cui vanno aggiunti ulteriori €40 di spedizione UPS, totale 343, non male veramente non male |
edgar
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edgar
Utente Medio
Sicilia
369 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2010 : 10:53:43
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| Baz ha scritto:
Bè di certo il piombo lo scarterei a priori, pensavo piuttosto a paragone Di Ping o altre LifePO4 assemblate ? a parità di volt Ah queste costano il 40% in meno delle Ping o di quelle di Cyclone UK....dov'è il trucco ??
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Nel fare la comparazione devi tenere conto del fatto che queste batterie non nascono da assemblaggi ma sono moduli precostruiti ed inoltre, per i motivi già detti prima non necessitano di BMS, due passaggi quindi in meno e di conseguenza anche dei costi inferiori. |
edgar
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fabianix
Utente Senior
Lombardia
1422 Messaggi |
Inserito il - 06/04/2010 : 12:35:45
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| scusate, ma nel test di accensione di un'auto che si vede nel filmato http://gwl-power.tumblr.com/ (il primo filmato a scendere) non sono le Headway ad essere impiegate?? |
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uuuyea
Utente Master
2051 Messaggi |
Inserito il - 08/04/2010 : 23:06:26
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| Pare di si sono identiche. |
Hai bisogno di aiuto? è disponibile il libro "Due Ruote e un Elettrone" >>> http://goo.gl/857ryG |
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 09/04/2010 : 16:38:41
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Il video mi da errore, ma effettivamente si scorge la "lattina" blu headway sulla sinistra
Curiosa sta cosa, anche se è un blog, finora nelle immagini si erano viste solo celle ThunderSky
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Cinobici 22" fino a 06/2009
Triban Trail 3 28" Nine FH154 48v fino a 30/7/13 poi è andata |
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Discussione |
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Batterie LiFeYPo4 in europa.
Inserito il - 09/03/2010 : 09:10:07
