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Geobike
Utente Medio
Piemonte
318 Messaggi |
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Arcipelago
Utente Attivo
Lazio
763 Messaggi |
 Inserito il - 09/01/2017 : 08:40:15
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Io avevo letto che una università americana stava sperimentando un tipo di ruota per auto dotata di motore come avviene per le biciclette. In pratica bastava sostituire le ruote non motrici con il kit e trasformare un'auto a carburanti fossili in ibrida.
La cosa è molto interessante perché in questo modo abbiamo un'auto ibrida 4x4.
Il decreto che hai postato rende questa trasformazione possibile legalmente. Rimane da vedere a quali costi verrà in futuro commercializzato il kit. Bisogna poi tenere conto che la centralina che governerà l'elettrico dovrà dialogare con la centralina che governa il motore endotermico.
La vedo comunque dura sulla diffusione su larga scala e comunque limitata ad un utilizzo ibrido e non solo elettrico. |
Fondatore
Arcipelago del viaggiatore indipendente www.arcipelago.eu www.arcipelagoverde.it
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 12:21:59
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di assurdo c'è che non si possa prendere un vecchio ciao o una vespa e renderla elettrica,
penso che la spesa non sia esigua comunque già leggo che dal 2020 vogliono bandire il diesel quindi andiamo nella giusta direzione,
più elettrico abbatte le spese! |
www.enerlab.it |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 13:06:05
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I vecchi Ciao e le Vespe non si possono modificare da privati, ma se una ditta seria brevettasse un sistema dedicato la cosa sarebbe fattibile, è solo questione di tempo e soldi buttati in un progetto che poi in realtà darebbe dei ritorni economici assai scarsi...  |
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gianluigi08
Utente Senior
Campania
1216 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 14:00:59
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Ciao ,sono sempre dell 'idea di convertire una special 50 e più passa il tempo e più sono convinto di realizzare il tutto con un kit completo dal sito Kelly controller !!
Per la questione burocratica vedremo tra qualche anno.
Come batteria una bella 20S20P di 22P diventa molto alla portata di tutti,scusate ot!
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baldiniantonio
Utente Master
Lazio
5007 Messaggi |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 15:06:35
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Il decreto che ormai compie un anno, ha i suoi pregi ed i suoi difetti.
Innanzi tutto non si parla di ibrido ma di sostituzione del gruppo termico con uno elettrico, ed in modo permanente, poi è limitato ad alcune categorie di veicoli fra cui mancano integralmente le 2 ruote mentre il segmento motocicli sarebbe invece il settore piu' logico in cui investire per vari motivi (costi contenuti, semplicità, autonomia ecc).....
Tra i Pregi, oltre a quello affatto scontato in se di occuparsi di cose davvero nobili e che stanno a cuore a tutti noi come l'elettrico ed il retrofit, penso sia degno di nota il fatto che stabilisca che non ci sia necessariamente bisogno di nulla osta della casa madre produttrice del veicolo da retrofittare.
Inoltre, a mio parere, introduce una interessante strada per chi già produce auto (o si vuole lanciare nel settore  )In effetti potendo omologare un modello multipiattaforma, con motori diversi incluso l'elettrico, abbattendo i costi di progettazione e omologazione (cosa che di fatto fin'ora ha fatto sistematicamente solo toyota con gli ibridi, avendo gli altri produttori quasi sempre preferito lanciare modelli elettrici a se stanti).
Un'altro merito del decreto è di essere piuttosto preciso e dettagliato lasciando quindi meno spazio ai tecnici per interpretare, cosa che di solito fa impantanare sempre tutto in Italia....
Io avrei già bene in mente alcuni modelli vecchi e nuovi su cui puntare, li ho anche proposti a qualche ditta che prova a muoversi oltre alla NewTron, ma per ora è presto. Quando e se il decreto fosse applicabile alle moto invece, ci si potrebbe muovere anche in piccolo perchè i costi sarebbero molto piu' contenuti.
Ovviamente e giustamente non è un decreto per il fai da te, ma cerca di favorire la costituzione di una filiera: PRODUTTORE (del kit) INSTALLATORE, E la costituzione di procedure e precedenti che dovrebbero rendere snello il tutto quasi come se fosse un kit GPL o Metano. Ovviamente c'è una grande differenza, che i suddetti retrofit riguardano solo il combustibile e non la propulsione, non aggiungendo quindi ne potenza ne modifiche alla trasmissione o al termico, mentre un ibrido elettrico con kit sulle ruote non motrici creerebbe ovvi problemi da questo punto di vista. Non a caso nel decreto si parla di sotituzione con motore elettrico che abbia potenza (nominale in KW ) compresa fra il 60 ed il 100% del motore originale.... |
"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
Tutte le informazioni, documenti ed immagini forniti da "panurge" in questo forum sono da considerarsi Open Source, qualora non protetti da altri diritti, e ne è liberamente permesso l'uso e la diffusione per fini personali e non commerciali accettando le condizioni del http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.it |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 15:35:28
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| gianluigi08 ha scritto:
Ciao ,sono sempre dell 'idea di convertire una special 50 e più passa il tempo e più sono convinto di realizzare il tutto con un kit completo dal sito Kelly controller !!
Per la questione burocratica vedremo tra qualche anno.
Come batteria una bella 20S20P di 22P diventa molto alla portata di tutti,scusate ot!
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Faccio parte dell'associazione (EUROZEV) che ha realizato il primo cinquino elettrico e che ha come fine statutario la diffusione del retrofit elettrico (in particolare sull'euro zero almeno all'epoca della costituzione)
La Cosa è fattibile ed anche piuttosto semplice, ma i costi soprattutto per la messa in circolazione sono proibitivi, coi prezzi di una 500 oggi poi....anche le batterie fanno la loro parte se si vuole una certa autonomia.
La nostra circola ancora colla targa prova....
Oggi poi la legge sugli impianti in corrente continua è cambiata rispetto ad allora, e qualsiasi impianto sopra i 48v Nominali deve essere isolato galvanicamente, i cavi contrassegnati come media tensione, e devono essere adottate contromisure qualora l'isolamento venisse meno.
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"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
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Modificato da - panurge in data 09/01/2017 15:48:39 |
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Nicobike
Utente Medio
Estero
223 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 16:21:27
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Mi lascia molto perplesso quest'auto: l'originale è spinta da 51KW, l'elettrica da 27 per non parlare della batteria che ha una capienze pari alla metà di quella della Zoe. E 8000 euro, considerando anche solo carrozzeria e batteria sono decisamente pochino. Se poi aggiungiamo motore e trasformazione vuol dire che i meccanici vengono pagati a scodelle di riso... |
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Arcipelago
Utente Attivo
Lazio
763 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 17:34:16
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Non ho sostenuto che gli americani erano gli unici a lavorare in questo progetto, ero anche al corrente che una ditta italiana ha fatto un kit per il furgone Ducato, mi interessava per il mio camper. Era una ricerca che ho fatto qualche anno fa e il mondo va avanti |
Fondatore
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baldiniantonio
Utente Master
Lazio
5007 Messaggi |
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 19:50:36
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Guidando da 4 anni una Twizy e tenendo conto del damping dei prezzi delle utilitarie (con 8000€ x una Panda nuova la mobilità è assicurata) ho stimato che un'utilitaria elettrica per essere competitiva deve necessariamente aspettare una nuova generazione di batterie che a parità di peso, ingombro e costo forniscano il doppio
dell'energia delle attuali. Ho contattato la Confartigianato di Treviso che ha messo a
punto un kit elettrico da 100 km su utilitaria a circa 10000€ riomologazione compresa ma siamo comunque sempre al livello della Twizy (da me pagata 7000€ più 3000€ x le batterie x 5 anni). Poi come nel passato quando il gasolio costava la metà della benzina
la convenienza vera o presunta dipende dal profilo di utilizzo di ognuno.
Nel mio caso se tutto va bene con la Twizy in dieci anni spenderò:
7000€ acquisto, 6000€ batterie, 5000€ assicurazioni, 2000€ manutenzione.
Cioè circa 2000€/anno ammortamenti compresi x soddisfare la mia personale necessità
di mobilità comunque limitata accettando parecchie limitazioni.
Da utilizzatore in vero vantaggio è che va sempre e non ha bisogno quasi di niente (ho solo cambiato i pneumatici (250€) dopo 25000 km.
Olio, acqua, benza, meccanico, etc... mai visti.
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“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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baldiniantonio
Utente Master
Lazio
5007 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 20:32:30
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giuste considerazioni...che purtroppo non si possono esporre nel forum twizy,definitivamente defunto!
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utente dal 2007
BH Emotion IBS Xenion 650 Lite Bosch classic
Lombardo Amantea Bosch classic
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 20:43:03
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| baldiniantonio ha scritto:
giuste considerazioni...che purtroppo non si possono esporre nel forum twizy,definitivamente defunto!
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Verissimo!
Anch'io sono rimasto orfano di quell'interessante forum...
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“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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Arcipelago
Utente Attivo
Lazio
763 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 22:16:54
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| @lby64 ha scritto:
Guidando da 4 anni una Twizy e tenendo conto del damping dei prezzi delle utilitarie (con 8000€ x una Panda nuova la mobilità è assicurata) ho stimato che un'utilitaria elettrica per essere competitiva deve necessariamente aspettare una nuova generazione di batterie che a parità di peso, ingombro e costo forniscano il doppio
dell'energia delle attuali. Ho contattato la Confartigianato di Treviso che ha messo a
punto un kit elettrico da 100 km su utilitaria a circa 10000€ riomologazione compresa ma siamo comunque sempre al livello della Twizy (da me pagata 7000€ più 3000€ x le batterie x 5 anni). Poi come nel passato quando il gasolio costava la metà della benzina
la convenienza vera o presunta dipende dal profilo di utilizzo di ognuno.
Nel mio caso se tutto va bene con la Twizy in dieci anni spenderò:
7000€ acquisto, 6000€ batterie, 5000€ assicurazioni, 2000€ manutenzione.
Cioè circa 2000€/anno ammortamenti compresi x soddisfare la mia personale necessità
di mobilità comunque limitata accettando parecchie limitazioni.
Da utilizzatore in vero vantaggio è che va sempre e non ha bisogno quasi di niente (ho solo cambiato i pneumatici (250€) dopo 25000 km.
Olio, acqua, benza, meccanico, etc... mai visti.
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Purtroppo l'elettrico conviene solo per le e-bike e per questo motivo ho acquistato una Panda a metano quattro anni fa facendo quasi 60000 km, spese solo 1 tagliando e le gomme sono ancora buone. Con 12€ ci faccio 300 km quanto più o meno spenderei per elettricità ma non ho la spesa fissa di 50 €/mese di noleggio batterie. |
Fondatore
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2017 : 22:59:05
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Infatti, è proprio così.
Lo sfizio x me era verificare se con il fotovoltaico
è possibile tecnicamente ed energeticamente gestire una casa e la mobilità
senza un goccio di petrolio e così è...
Se x costi si intendono quelli limitati a livello personale è poi
una cosa, se invece si incudono altri aspetti relativamente
alla collettività (ambiente, salute, concentrazione di ricchezza,
guerre x energia e risorse, etc...) la contabilità sarebbe ben diversa ma...
assolutamente OT! Scusate!
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“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14132 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 00:24:08
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| Non è possibile @lby64, non solo per problemi di batterie... Il rendimento dei pannelli è ancora troppo basso e in inverno è praticamente zero per troppo tempo perchè regga qualsiasi tipo di batteria.... purtroppo anche io me ne sono convinto solo dopo alcuni esperimenti (non troppo costosi ma sempre 3-4000€) |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 01:34:05
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| panurge ha scritto:
| gianluigi08 ha scritto:
Ciao ,sono sempre dell 'idea di convertire una special 50 e più passa il tempo e più sono convinto di realizzare il tutto con un kit completo dal sito Kelly controller !!
Per la questione burocratica vedremo tra qualche anno.
Come batteria una bella 20S20P di 22P diventa molto alla portata di tutti,scusate ot!
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Faccio parte dell'associazione (EUROZEV) che ha realizato il primo cinquino elettrico e che ha come fine statutario la diffusione del retrofit elettrico (in particolare sull'euro zero almeno all'epoca della costituzione)
La Cosa è fattibile ed anche piuttosto semplice, ma i costi soprattutto per la messa in circolazione sono proibitivi, coi prezzi di una 500 oggi poi....anche le batterie fanno la loro parte se si vuole una certa autonomia.
La nostra circola ancora colla targa prova....
Oggi poi la legge sugli impianti in corrente continua è cambiata rispetto ad allora, e qualsiasi impianto sopra i 48v Nominali deve essere isolato galvanicamente, i cavi contrassegnati come media tensione, e devono essere adottate contromisure qualora l'isolamento venisse meno.
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Il mondo è proprio piccolo...
Pensa che contattai il Sig.Pietro Cambi 6/7 anni fa, per convertire ed elettrificare la Smart 800 cdi... che continua ad andare a gasolio premium e fa almeno 23kml in ciclo urbano nonostante abbia più di 13 anni e più di 120k km...
Purtroppo i costi sono davvero proibitivi... (almeno lo erano, ma non credo che la musica sia cambiata tanto...) |
In Vino Rident Omnia |
Modificato da - MilleMiglia in data 10/01/2017 01:46:30 |
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 12:16:42
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Io sono del parere opposto. Con 9 kWp produco 10000 kW/h anno di cui utilizzo
4000 kW/h x riscaldamento/raffrescamento/illuminazione/elettrodomestici
e 600 kW/h anno x la mobilità.
Il resto in rete (che fa da polmone stagionale) x la collettività.
Come dicevo la visione personale e quella collettiva portano a conclusioni
a volte anche divergenti.
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“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 13:39:46
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Il mondo è proprio piccolo...
Pensa che contattai il Sig.Pietro Cambi 6/7 anni fa, per convertire ed elettrificare la Smart 800 cdi... che continua ad andare a gasolio premium e fa almeno 23kml in ciclo urbano nonostante abbia più di 13 anni e più di 120k km...
Purtroppo i costi sono davvero proibitivi... (almeno lo erano, ma non credo che la musica sia cambiata tanto...)
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EhEh il mondo è davvero piccolo....quello degli elettrizzati purtroppo poi...
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"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
Tutte le informazioni, documenti ed immagini forniti da "panurge" in questo forum sono da considerarsi Open Source, qualora non protetti da altri diritti, e ne è liberamente permesso l'uso e la diffusione per fini personali e non commerciali accettando le condizioni del http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.it |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 13:48:39
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penso che finchè non finisce il petrolio non ci saranno innovazioni degne di nota,
anche volendo essere pionieri è ancora ostico il full elettrico,
io ad esempio ho un posto condominiale e non ho un box,
volendo spendere per banale scooter elettrico dovrei acquistare un box per caricarlo,probabilmente installare un contatore separato a scanso di discussioni condominiali,e sperare di riuscire a fare i 40 km A/R casa lavoro,perchè le poche colonnine al centro sono sempre occupate da macchinine elettriche,
e non è che posso scendere ogni ora dal lavoro per vedere se si è liberata la spina |
www.enerlab.it |
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4069 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 14:25:54
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| blindo7 ha scritto:
penso che finchè non finisce il petrolio non ci saranno innovazioni degne di nota,
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Il petrolio non finirà mai, aumenteranno i costi di produzione fino a che altri sistemi di mobilità non saranno economicamente concorenziali.
Sarebbe troppo intelligente governare politicamente i sistemi che stiamo utilizzando minerali/elettrico ma è chiedere troppo. quando ci sbatteremo la zucca ce ne accorgeremo (se siamo ancora in tempo). |
Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
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prudente
Utente Attivo
535 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 14:38:53
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Considera che in questo momento (cioè costantemente) ci sono 60mila navi che girano per tutti i mari trasportando ogni cosa (i nostri kit elettrici, le pulitissime auto elettriche, le batterie, ma anche i vestiti che indossiamo, il telefonino che abbiamo in tasca, generi alimentari ...tutto!). Sono navi dotate di motori in grado di bruciare anche il combustibile peggiore (altro che diesel euro zero!) e infatti questa notizia è solo la punta di un iceberg http://www.cittadellaspezia.com/La-Spezia/Cronaca/Combustibile-non-conforme-sanzione-da-185566.aspx
Se c'è qualcuno qui che abita nei paraggi di un porto, per favore sprechi due parole per testimoniare il profumo della brezza marina che è costretto a respirare.
Quindi se l'auto elettrica costa più di quella a metano, non butterei la croce addosso a chi preferisse girare per Civitavecchia con l'auto a gas o a benzina. |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 17:06:29
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proviamo a viaggiare ecologicamente,ma magari carichiamo la batteria da una centrale a carbone
senza contare che tra vent'anni saremo sommersi di batterie al litio esauste e pannelli fotovoltaici obsoleti
speriamo che mi sbaglio! |
www.enerlab.it |
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giordano5847
Utente Master
Lombardia
4069 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 20:20:45
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| prudente ha scritto:
Considera che in questo momento (cioè costantemente) ci sono 60mila navi che girano per tutti i mari trasportando ogni cosa ........ |
E cosa ci puoi fare la vita che conducuamo vuole così. Io ho solo detto che il petrolio non finirà mai perchè in futuro costerà talmente tanto estrarlo che sarà più conveniente avere delle batterie a plutonio.
Si dice, che nel 1900 a Milano, si era risolto l'inquinamento ambientale con l'invenzione del motore a scoppio. |
Fuggi quello studio del quale la resultante opera more coll'operante d'essa. (Leonardo) |
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wsurfer
Utente Attivo
Veneto
857 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 21:24:08
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Nel 1894 ci fu la grande crisi del letame a Londra, New York ecc..
Dovuta all ' enorme numero di cavalli utilizzati per il trasporto urbano.
Il Times scriveva: tra 50 anni le nostre città, saranno sommerse da 3 metri di letame.
Poi arrivò' il motore...
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Non rispondo a messaggi privatl. Per favore fate domande sul forum. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 21:53:51
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Beh, in effetti specialmente con le strade lastricate o asfaltate la cacca di cavallo è insopportabile, con le strade sterrate invece va molto meglio!!!
Quando ero picccolo nella mia città c'era un'apposita figura stipendiata dal comune per la raccolta degli escrementi dei cavalli, ce n'erano ancora molti in giro.  |
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panurge
Utente Medio
Toscana
311 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2017 : 23:08:16
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Il fatto è che la propulsione elettrica è migliore intrinsecamente di quella a scoppio (piu' performante piu' efficiente, piu' pulita ecc.) è la densità della fonte di energia che fa la differenza, una tazzina da caffè di benzina ha piu' energia di quanto non abbiano la maggior parte delle batterie che portiamo sulle nostre bipe. Ma il motore endotermico non mangia energia allo stato puro come i nostri motori elettrici ma ha bisogno di materia, una ben specifica materia, in questo senso si puo' vedere lo sviluppo e l'evoluzione del motore endotermico come un circolo vizioso finito in un vicolo cieco, Mentre il motore elettrico "mangia" elettroni a prescindere da dove essi arrivino e con quale materia o metodo vengano liberati.
Sono fermamente convinto che il motore elettrico rappresenti (in ogni possibile variante presente e futura) lo stadio finale della propulsione terrestre e non solo.
Io sono realista, non mi stupisce il fatto che ci siano 60.000 Navi Mercantili e questo, anche volendo non si potrebbe cambiare in un attimo....ma ogni volta che penso che un quinto di queste navi, (ma con circa il 70-80 percento del tonnellaggio totale) batte 3 bandiere (PANAMA, LIBERIA, MALTA) paradisi fiscali la cui superficie sommata non supera forse neanche quella della sicilia, allora mi viene il voltastomaco.... |
"...Forsan et haec olim meminisse iuvabit..."
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 07:19:25
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Infatti, le prime auto sono nate elettriche, solo che l'autonomia era così ridotta che non appena il motore a scoppio si affacciò sul mercato prese il sopravvento.
Quoto naturalmente il fatto che l'energia elettrica necessaria per fare le ricariche sia ottenibile con centinaia di metodi diversi, buona parte dei quali ecosostenibili, ma se non viene aumentata la densità di energia delle batterie l'auto elettrica pura non decollerà: I ritmi moderni sono tali che non è concepibile una perdita di tempo giornaliera così elevata come quella richiesta dalla ricarica di una batteria da 60-80Kwh, e come ho detto varie volte credo che il 90% degli utenti del forum non avrebbe la possibilità di fare la ricarica a casa di notte.
Visto l'alto rendimento specifico di un motore a scoppio a ciclo Atkinson o Diesel in versione stazionaria auspico invece lo sviluppo di auto con sistema ibrido seriale, dove la trazione è puramente elettrica e il motore è solo un generatore di corrente: La batteria in questo caso verrebbe assai ridotta come dimensioni (servirebbe solo durante la marcia nei centri abitati) e l'autonomia sarebbe identica a quella di un'auto con motore endotermico.
Oltretutto usando le centrali elettriche a petrolio (resa del 60%), caricando e scaricando le batterie (resa 80%) e alimentando alla fine un motore elettrico (resa 90%) si ha un rendimento finale del 43%, non molto dissimile rispetto ad un Diesel stazionario sovralimentato con annesso generatore di corrente, quindi l'elettrico puro ha senso solo se ottenuto da fonti rinnovabili, altrimenti le perdite di conversione annullano i benefici dell'elettrico e spostano solo il problema dell'inquinamento da una zona all'altra del pianeta. |
Modificato da - Barba 49 in data 11/01/2017 07:49:11 |
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 08:15:17
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Quoto in toto.
E infatti la Zagato Volpe con piccolo extended range credo diesel (guarda caso italiana) che era l'unica vera auto elettrica sensata l'hanno fatta sparire e non se ne sa più niente.
E così mi sono dovuto accontentare della Twizy che al confronto fa...
Diciamo la verità! Le auto elettriche attuali sono fatte apposta x dimostrare che la mobilità elettrica (intendo utilitarie, di mostri da cento cavalli e 500 km di autonomia ce ne sono già a bizzeffe di normali) non conviene.
Al CES (onomatopeico) 100 kWh di batterie pari a 500 kg e 30000€ euro di sole batterie. E perchè non un camion con 1000 kWh. Ma vogliamo continuare a farci prendere per i fondelli da sta gente. |
“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 12:12:45
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| La Zagato Volpe era nata vecchia, la proponevano solo con le batterie al piombo, quindi probabilmente il prezzo dopo l'eventuale mdifica sarebbe stato troppo esoso: Quella con il Range Estender costava già 10000Euro, pensa a montarci una batteria al Litio dove sarebbe schizzato il prezzo. |
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wsurfer
Utente Attivo
Veneto
857 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 16:27:49
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| Quoto Barba sul 43% di rendimento in entrambi i sistemi usando fonti non rinnovabili. nel caso del motore elettrico deve comunque essere aggiunto l'inquinamento da produzione e smaltimento delle batterie. |
Non rispondo a messaggi privatl. Per favore fate domande sul forum. |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 16:53:05
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| anche il fotovoltaico non è gratis, come impronta di carbonio. Fino a non molto tempo fa l'energia necessaria per produrre un pannello trasportarlo da un capo all'altro del mondo e metterlo in opera era pari a quella che poteva produrre nel suo ciclo di vita utile. |
Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
Modificato da - Steu851 in data 11/01/2017 16:53:53 |
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 17:03:59
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| Barba 49 ha scritto:
La Zagato Volpe era nata vecchia, la proponevano solo con le batterie al piombo, quindi probabilmente il prezzo dopo l'eventuale mdifica sarebbe stato troppo esoso: Quella con il Range Estender costava già 10000Euro, pensa a montarci una batteria al Litio dove sarebbe schizzato il prezzo.
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Grazie, quando mi ci sedetti sopra le info sui prezzi erano ancora incomplete e quindi sono rimasto evidentemente indietro non avendo più avuto contatti (ero nella pre-list per
eventualmente acquistarne una). Devo ritrovare il catalogo che mi dettero.
Meglio così allora, mi hai tolto un peso...
Quindi alla fine si torna al punto. Con le batterie attuali... non si va molto lontano...
in tutti i sensi!
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“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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@lby64
Utente Master
Veneto
2090 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 18:04:38
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| Steu851 ha scritto:
anche il fotovoltaico non è gratis, come impronta di carbonio. Fino a non molto tempo fa l'energia necessaria per produrre un pannello trasportarlo da un capo all'altro del mondo e metterlo in opera era pari a quella che poteva produrre nel suo ciclo di vita utile.
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Effettivamente l'argomento è controverso.
Il Tempo Recupero Energetici da alcuni è valutato da 2 a 4 anni con una vita utile di 25 anni, da altri si arriva a quanto riporti tu.
Gli interessi in gioco sono così grandi che non si capisce chi bara.
Fondamentale è da quanti elementi si considerano e come nel calcolo.
Esempio: nel determinare il costo reale di un barile di petrolio consideriamo il costo di eventuali guerre e danni collegati per averlo, eserciti e loro mantenimento, vite umane perse direttamente o indirettamente, malattie collegate alla produzione e all'uso? E ha senso o no farlo? E come si quantifica?
Per i pannelli fotovoltaici penso sia lo stesso e forse per ogni attività umana.
Almeno però confrontiamo tutto con lo stesso metodo altrimenti che casino.
Altro esempio: quanto zelo nel preoccuparsi giustamente dello smaltimento di pannelli e batterie. E x le auto, gli elettrodomestici, i residui industriali, le scorie radioattive etc. usiamo lo stesso zelo? O facciamo il pelo all'uovo solo quando guarda caso si cerca di modificare lo status quo?
Da sempre i cambiamenti anno molti più detrattori che sostenitori, ma a ragion veduta?
Personalmente ho ben poche certezze... ma in entrambi i sensi (o forse anche no).
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“L’età della pietra non finì perchè finirono le pietre". Ahmed Zaki Yamani |
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wsurfer
Utente Attivo
Veneto
857 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 19:19:49
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| Quoto Barba sul 43% di rendimento in entrambi i sistemi usando fonti non rinnovabili. nel caso del motore elettrico deve comunque essere aggiunto l'inquinamento da produzione e smaltimento delle batterie. |
Non rispondo a messaggi privatl. Per favore fate domande sul forum. |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 11/01/2017 : 21:45:34
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accidenti , sapevo che in italia si era creato un pregiudizio contro le auto elettriche ma leggere quello che leggo proprio qui non l'avrei mai creduto possibile
ma ragazzi cosa state dicendo?
Non vi rendete conto che VOI stessi siete la prova di uno sviluppo in corso e che sta accelerando anno dopo anno? Chi avrebbe scommesso venti anni fa che ci sarebbero state tanti bici elettriche con le prestazioni odierne?
beh ci sono!
Leggo che ci si lamenta che senza box non si può più avere una moto elettrica perchè le colonnine enel sono sempre occupate...
mentre due anni fa erano tutte vuote... ma non vi rendete conto di cosa significa?
Ormai a Roma in ogni strada si vede almeno una minicar elettrica, 5 anni fa non si sapeva nemmeno cosa fossero, e non passa giorno che non incrocio qualche vera auto elettrica. Ho iniziato persino a incrociare Tesla in autostrada. Tutto ciò solo 5 anni fa era fantascienza, gli ZEV si vedevano nelle riviste o su internet, mica per le strade!
Non vi rendete conto che in Norvegia, non su Saturno e nemmeno nel miniprincipato di Monaco, stanno già arrivando al 30% di ZEV sul TOTALE?!!!
dite che non ha senso andare con ZEV perchè tanto l'elettricità è fatta col petrolio e si sposta solo l'inquinamento da un posto all'altro...
già se fosse solo questo...evviva, lo spostiamo dalle città con 10000 persone al km2 che oggi si ammalano di tutto per colpa dell'inquinamento gassoso (e pure sonoro...) in aree con 10 persone al km2.
Ma poi quale corrente fatta col petrolio, dove? In italia non si usa quasi più da venti anni almeno...
nel 2015 il 32% della corrente prodotta in Italia era da rinnovabili, il resto quasi tutto da gas.
Tranne quel settimo che viene dal carbone, ahinoi... ma parliamo solo di un settimo.
Potremmo discettare se è globalmente più ecologico andare a metano o a corrente, lo ammetto, ma non certo tra andare a benzina o gasolio e corrente.
Tutto ciò oggi.
Ora stanno uscendo sul mercato auto elettriche da 400km di autonomia, che sarebbe sembrata impossibile solo venti anni fa.
I costi delle batterie al litio stanno calando.
Piano piano vedremo sempre più ZEV intorno a noi.
Pure il passaggio dalle carrozze "a letame " a quelle a benzina non si fece in un anno, ci vollero decenni!
Unico dubbio, il riciclo delle batterie... è vero che oggi ancora non si fa. Ma si farà, è inevitabile, proprio perchè i numeri salgono sempre più.
Immagine:
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Modificato da - pilotaDD in data 11/01/2017 21:48:02 |
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prudente
Utente Attivo
535 Messaggi |
Inserito il - 12/01/2017 : 00:35:47
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| pilotaDD ha scritto:
Ormai a Roma in ogni strada si vede almeno una minicar elettrica, 5 anni fa non si sapeva nemmeno cosa fossero, e non passa giorno che non incrocio qualche vera auto elettrica.
...
dite che non ha senso andare con ZEV perchè tanto l'elettricità è fatta col petrolio e si sposta solo l'inquinamento da un posto all'altro... già se fosse solo questo...evviva, lo spostiamo dalle città con 10000 persone al km2 che oggi si ammalano di tutto per colpa dell'inquinamento gassoso (e pure sonoro...) in aree con 10 persone al km2. |
Non voglio mortificare il tuo entusiasmo ma a Roma non si respira, né con l'avvento delle minicar elettriche, né con le targhe alterne, né col blocco del traffico e quindi temo che il problema non sia la sproporzione fra le Panda a gas e le auto elettriche, ma tutti gli altri fumi prodotti proprio dall'eccessiva antropizzazione.
Indi per cui... compro l'auto più conveniente senza complessi di colpa e rispetto l'ambiente cercando di evitare le pizzerie col forno a legna, tutti i prodotti da forno, e le salsicce alla brace, ma anche il pesce pescato con le barche a motore di Fiumicino e le merci che arrivano dal porto di Civitavecchia, e boicotto pure i voli a cherosene da Ciampino e Fiumicino... :)
Se vai a vedere tutto, il più zozzone magari sei proprio te col macchinone elettrico! :D
(scherzo eh!)
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 12/01/2017 : 07:55:00
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Eh ma i complessi di colpa li dovresti avere invece perchè la pizzeria non fa danni come i milioni di auto a gasolio e benzina in giro per Roma...
Considerando che persino Roma o Milano non sono cittá così grandi se guardiamo al resto del mondo.
Gli aerei e pescherecci poi sono proprio lontani, al massimo qualche dubbio mi viene per chi abita a Fiumicino.
Quando in tanti avremo sensi di colpa per la salute e futuro dei nostri figli sapendo che una alternativa è possibile...
...saremo giá sulla strada per cittá migliori, con tantissime bipe e tanti zev
Ps
Capisco che si sopravvive pure senza pizza o salsicce o pesce ma come fai Prudente a non dipendere da prodotti arrivati via nave o aereo? Non sarebbe una cattiva idea ma allora a parte che non avresti manco il pc con cui stai leggendo... sicuramente la tua auto a benzina starebbe a far ragnatele visto che il petrolio arriva via nave...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
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Modificato da - pilotaDD in data 12/01/2017 08:12:33 |
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baldiniantonio
Utente Master
Lazio
5007 Messaggi |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 12/01/2017 : 09:37:10
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Esatto Antonio!
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 12/01/2017 : 13:56:52
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Si, ma si parla del 2021... Io sono già anzianotto adesso!!!
Comunque una cosa di cui non vi rendete conto è l'estrema complicatezza delle auto elettriche, anche di quelle PURAMENTE elettriche: Tutti gli accessori (tergi, fari, condizionatore, riscaldamento, idroguida, sbrinatore, ventilatore, servizi) funzionano a bassa tensione ed ognuno di loro ha un convertitore di tensione adeguato, e questo unito al fatto che la batteria è quasi impossibile da raggiungere (380V di tensione obbligano a scelte molto protettive) porta problemi notevoli.
Spesso vado da colleghi di una nota marca di auto che produce anche modelli elettrici, e altrettanto spesso li trovo sconfortati e spersi in mezzo a cavi e connettori: Un'auto elettrica non è una bici elettrica più grande, è tutto un altro pianeta!
Infatto come vedete perfino gli scooter elettrici sono stati un flop gigantesco, e solo le bici elettriche per fortuna hanno raggiunto quote di mercato (e soddisfazione degli utenti) ai massimi livelli. |
Modificato da - Barba 49 in data 12/01/2017 14:05:47 |
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prudente
Utente Attivo
535 Messaggi |
Inserito il - 12/01/2017 : 16:34:16
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| pilotaDD ha scritto:
Ps
Capisco che si sopravvive pure senza pizza o salsicce o pesce ma come fai Prudente a non dipendere da prodotti arrivati via nave o aereo? Non sarebbe una cattiva idea ma allora a parte che non avresti manco il pc con cui stai leggendo... sicuramente la tua auto a benzina starebbe a far ragnatele visto che il petrolio arriva via nave...
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Infatti. Ho smesso da un pezzo di fare battaglie contro i mulini a vento (o i motori a scoppio). Però le pizzerie con il forno a legna hanno smesso di farmi simpatia da quando ho scoperto che il mio bucato sembrava quello di uno juventino per via dei continui malfunzionamenti del filtro delle polveri nere.
E se poi ti parlo dei porti, è di nuovo per esperienza personale: sei mai andato a prendere il pesce appena sbarcato? I romani vanno in genere ad anzio o a fiumicino (comune ambientalista tra l'altro): tutt'altro che una passeggiata di salute. A Civitavecchia poi riusciresti a capire la rotta delle navi perchè la disegnano in cielo con il fumo nero (tralasciando della centrale elettrica a carbone con cui ricarichi le batterie a Roma).
Poi non so bene cosa diavolo brucino le infinite canne fumarie dei condomini in città, ma tra caminetti, stufe, barbecue... quello che so è che appena tramonta il sole puoi ritirare i panni e stendere i salmoni.
Oggi un'auto euro 6 (magari a metano) rilascia emissioni insignificanti, poco più di un'elettrica che però costa il triplo (oltre ai problemi di gestione).
Ho citato zone in cui, anche se si rinnovasse l'intero parco auto, avresti speso una fortuna e risolto un cavolo.
Poi ognuno è libero di pensarla come crede e spendere i propri soldi come vuole. Non sono io a giudicare. |
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baldiniantonio
Utente Master
Lazio
5007 Messaggi |
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prudente
Utente Attivo
535 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2017 : 00:41:40
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Io sapevo che per il mercato italiano si preferiva investire sull'auto a gas piuttosto che sulle elettriche perché l'Italia ha in effetti più gas che energia nucleare. Stesso motivo per cui le case Giapponesi e Francesi preferiscono produrre auto elettriche anzichè a metano.
In generale a nessuno piace fare investimenti sbagliati.
Invece sulle minacce dell'Epa e connesse speculazioni di borsa, davvero non mi pronuncio. Gli americani sono fatti così, un po' sono amici, un po' ti spiano, un po' ti ricattano, e un po' ti bastonano. Vai a capire cosa sta succedendo veramente.
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2017 : 07:18:34
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Certo le auto a metano sono ad oggi la miglior cosa per l'ambiente , o la meno peggio, dopo gli zev elettrici. Fare una rete capillare di rifornimento è forse più costoso che con la corrente ma le auto a metano hanno oggi costi e prestazioni migliori rispetto ad auto a batteria.
Ma a medio termine non credo proprio che all'italia convenga puntare su metano piuttosto che sulla elettricitá.
Non siamo il Qatar con i nostri giacimenti! E se hai gas hai pure la corrente ma non viceversa.
Sulla storia FCA ti do ragione. A sentire Marchionne è una specie di bufala parente di quella dei russi che ricattano Trump. Aspettiamo dopo il 20 gennaio e vediamo cosa succede negli USA. |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
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Modificato da - pilotaDD in data 13/01/2017 07:20:04 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2017 : 10:50:45
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Le auto ibride metano/benzina sono poco appetibili perchè un motore a ciclo Otto per poter conservare la possibilità di essere alimentato a benzina deve avere un rapporto di compressione di 10/1 massimi, contro i 15/1 occorrenti per sfruttare il metano... Ne consegue che durante il funzionamento a metano quel motore perde circa il 30% di potenza rispetto a quando è alimentato a benzina, uno spreco enorme di gas e un calo di prestazioni (e di autonomia) imperdonabili!
Se venissero costruite auto (la Fiat ci ha provato anni fa con la Multipla BluPower) con il motore dedicato solo al metano avremmo in giro auto veramente performanti e con consumi ridottissimi rispetto a quelle a doppia alimentazione, solo che siccome i distributori sono pochissimi ne verrebbero vendute veramente poche, e infatti la Fiat stessa tolse dal listino la Multipla BluPower dopo pochissimo tempo: Se si rimane fermi perchè è terminato il gas occorre il carro attrezzi!!!
Quindi è il famoso "gatto che si morde la coda", i costruttori non possono fare la giusta scelta perchè mancano i distributori, e le compagnie petrolifere non fanno distributori perchè il parco delle auto a metano è troppo ridotto per essere "appetibile"...
Spero che qualcosa si muova, ho modificato alcune auto a benzina per il funzionamento a SOLO metano e vanno veramente come schegge!!! |
Modificato da - Barba 49 in data 13/01/2017 10:51:59 |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2017 : 11:51:58
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Con la sovralimentazione il problema è facilmente risolvibile basta cambiare la pressione di sovralimentazione in funzione del carburante utilizzato. Certo deve essere un motore progettato nativamente per il metano e non una trasformazione, come ad esempio la VW Golf Tgi, che monta la centralina iniezione Bosch che gestisce nativamente la doppia alimentazione.
Io da 12 anni viaggio a GPL, che non ha meno problemi del metano come ingombri e reperibilità, ed è un sottoprodotto sia della raffinazione della benzina, che del del gas naturale, che quando viene estratto non è metano puro, inoltre quando il gas naturale viene trasportato via nave in forma liquida, l'essere miscelato con propano e butano ne alza la temperatura di liquefazione. Dalle ultime statistiche che ho letto il 60% del gpl venduto in italia deriva dalla purificazione del gas naturale
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Stefano da Brugherio (MB)
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Arcipelago
Utente Attivo
Lazio
763 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2017 : 12:05:25
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| Barba 49 ha scritto:
Le auto ibride metano/benzina sono poco appetibili perchè un motore a ciclo Otto per poter conservare la possibilità di essere alimentato a benzina deve avere un rapporto di compressione di 10/1 massimi, contro i 15/1 occorrenti per sfruttare il metano... Ne consegue che durante il funzionamento a metano quel motore perde circa il 30% di potenza rispetto a quando è alimentato a benzina, uno spreco enorme di gas e un calo di prestazioni (e di autonomia) imperdonabili!
Se venissero costruite auto (la Fiat ci ha provato anni fa con la Multipla BluPower) con il motore dedicato solo al metano avremmo in giro auto veramente performanti e con consumi ridottissimi rispetto a quelle a doppia alimentazione, solo che siccome i distributori sono pochissimi ne verrebbero vendute veramente poche, e infatti la Fiat stessa tolse dal listino la Multipla BluPower dopo pochissimo tempo: Se si rimane fermi perchè è terminato il gas occorre il carro attrezzi!!!
Quindi è il famoso "gatto che si morde la coda", i costruttori non possono fare la giusta scelta perchè mancano i distributori, e le compagnie petrolifere non fanno distributori perchè il parco delle auto a metano è troppo ridotto per essere "appetibile"...
Spero che qualcosa si muova, ho modificato alcune auto a benzina per il funzionamento a SOLO metano e vanno veramente come schegge!!!
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Sei rimasto indietro Barba!
I nuovi motori Fiat progettati per il metano e adattati a benzina vanno come schegge.
La mia Panda ha un bicilindrico turbocompresso di soli 900cc che sprigiona 85cv a benzina e 80 cv a metano. Il passaggio da benzina a metano in genere avviene quando affronto la ripidissima salita del box e ti assicuro che non avverto il minimo calo di potenza. Non ho mai avvertito segni di mancamento quando va a metano. Mi risulta che anche il tricilindrico della W. va altrettanto bene.
Le stazioni di rifornimento a metano sono poche e conviene fare rifornimento quando ci si passa davanti, ma sono sempre molto di più delle stazioni di ricarica elettricità e il rifornimento dura 10 min. non ore. Con 12€ (il pieno) ci faccio 300km e do il mio contributo per un'aria più respirabile senza polveri sottili.
Ciò detto quando verrà risolto il problema costo batterie l'auto elettrica avrà senz'altro un futuro, per ora è limitata alla città.
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Fondatore
Arcipelago del viaggiatore indipendente www.arcipelago.eu www.arcipelagoverde.it
Aprilia Enjoy con centralina non originale
MTB biammortizzata con bpm
Tandem Bianchi con bpm
Aprilia con Bafang BBS01
Fat bike con Bafang posteriore
Atala B-XGR8 AM80 |
Modificato da - Arcipelago in data 13/01/2017 12:07:49 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36209 Messaggi |
Inserito il - 13/01/2017 : 13:59:06
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| Lo so che i motori turbo a benzina risentono molto meno del passaggio da benzina a metano, il calo di potenza è compensato dall'aumento della pressione di alimentazione, ma i motori come il tuo (e tutti quelli frutto di downsizing) son assai critici, delicati e non adatti ai lunghi viaggi, e sono comunque poco diffusi proprio per questo motivo: Pensa che la stessa Fiat non riuscendo a vendere le 500 o altri tipi di auto che montano i Twin Air li ha imposti su tutte le sue auto ibride! |
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