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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
 Inserito il - 16/07/2017 : 10:47:26
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Nessuno ha preso in considerazione o ne ha parlato degli ultracondensatori come alternativa alle celle al litio che usiamo?
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T4R
Utente Master
Campania
3501 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2017 : 11:53:25
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Si però purtroppo per densità di energia sono ancora inferiori alle celle attuali. L'unico vantaggio sarebbe l'elevatissima velocità di ricarica. In questo momento potrebbero affiancare celle con C di scarica bassini ed aiutarle nei transitori di carica e scarica. Da sole non ancora, e forse mai. Perché come migliorano loro migliorano pure le celle classiche ed il gap rimarrà sempre.
Saluti Pino |
Cagiva E-lefantino ready to run Cyclone 48V
Decatlhon 9.1 Lmt GM 1Kw in meritato riposo
Tecnobike DH Modified
HopTown the RED one.
Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista.
Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me.
Marco Simoncelli |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2017 : 12:36:54
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Lo pensavo anche io, anche perchè visto la loro tensione dei singoli condensatori di soli 2,7-2,85-3V max, per arrivare a 36V bisogna metterli in serie e così si perde ancora in capacità..
Giusto per sperimentare ho ordinato un 2,85V 3400F, come dici tu si potrebbero abbinare alle batterie che abbiamo per i motori più esigenti di energia.. |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14127 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2017 : 14:12:52
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| Ma un condensatore non è a scarica istantanea ? Non rilascia tutta l'energia di botto? Come si utilizza come batteria? |
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T4R
Utente Master
Campania
3501 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2017 : 14:20:06
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No, si scarica tutto si, ma se continui a chiedere corrente.
La scarica la decide sempre il connubio centralina/motore.
Saluti Pino |
Cagiva E-lefantino ready to run Cyclone 48V
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Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista.
Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me.
Marco Simoncelli |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2017 : 15:07:33
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| E poi gli ultracapacitori sono particolari, si comportano come una batteria e come un condensatore. |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2017 : 22:44:25
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I supercondensatori, per essere utilizzati come batteria, hanno bisogno di centraline molto particolari perchè la loro tensione non cala del 25% come le litio (diciamo da 40 a 30 volt) ma, per poterne sfruttare la carica, si deve scendere fino al 10 %
Significa che una batteria di supercondensatori da 40V iniziali arriva a 4V a fine scarica !!!
Ci vuole perciò uno step-up e ci vuole molto efficiente altrimenti non si riesce ad utilizzare molta parte dell'energia immagazzinata nei supercondensatori 
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 16/07/2017 : 23:45:44
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Si ok avranno anche bisogno di centraline particolari, sta di fatto che intanto in diversi paesi del mondo, ci sono i mezzi pubblici che utilizzano gli ultracapacitor, visto la loro resistenza agli stress, la capacità di una carica ultrarapida e cicli infiniti, stanno sempre prendendo più piede.
Molto probabilmente per le nostre bipa sarà difficile che vengano usati. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36201 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2017 : 11:20:13
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@Rotolo: Ne sei certo? Tutti i filmati che ho potuto vedere a riguardo si riferiscono a batterie al Litio di velocissima sostituzione: In pratica l'autobus passa in un tunnel e in pochi secondi la batteria esausta viene tolta e una fresca di carica prende il suo posto... 
Perfino in Formula1 dove gli ultracapacitori avrebbero un senso in abbinamento alle Power Unit viene ancora usata tecnologia al Litio.  |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
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gizeta
Utente Attivo
Piemonte
871 Messaggi |
Inserito il - 17/07/2017 : 21:23:00
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| All'ultimo salone dell'auto di Torino c'era una vetturetta ibrida progettata e costruita dal Politecnico di Torino. Un piccolo motore 4t 50cc. teneva in carica un lotto di supercondensatori, ma gli studenti che ho interpellato non sono stati ion grado darmi informazioni più precise, soprattutto sulla trasmissione. Però mi hanno fatto rilevare la "enorme " capacità di quei condensatori, nell'ordine delle centinaia di Farad. Forse qualcosa si muove anche in questo campo. |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14127 Messaggi |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 18/07/2017 : 23:45:09
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Ecco: un sistema a supercondensatori lo vedo bene sugli autobus
Il loro muoversi prevede molte fermate dove è possibile sfruttare la carica molto veloce: in pratica il "tempo morto" durante la salita e discesa dei passeggeri viene utilizzato per caricare
Nell'interessante filmato linkato da Rotolo parlano di 7-10 minuti per 15-20 km di autonomia: significa che i punti di ricarica devono essere vicini altrimenti il tempo di sosta non è sufficiente a caricare per arrivare alla fermata successiva
E qui si evidenzia il lato negativo: occorre realizzare una estesa struttura di punti di ricarica piuttosto potenti che lavorerebbero ciascuno molto poco ... ma si potrebbe attrezzarli con supercondensatori per trasferire velocemente la carica al bus 
Parlano poi di durata doppia (!) rispetto alle batterie litio che è molto meno di quanto mi aspettassi
E indicano un costo del 40% inferiore che però temo venga vanificato dalla necessità dei molti punti di ricarica
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 20/07/2017 : 19:18:38
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Ecco qua il bestione è arrivato, adesso inizieranno i test anche con questo, tempo permettendo..
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 21/07/2017 : 19:43:08
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Ecco i risultati delle prime prove, per caricarlo velocemente ho usato una funzione del cb che ho per modellismo, programmato a 2,85V e 25A di carica.
Dopo ripetute cariche e scariche la capacità del condensatore si è sempre fermata a 2350mAh sia in carica che scarica, sinceramente pensavo molto di più.
Però la corrente di scarica è spaventosa, la mia pinza amperometrica ha il fondo scala a 400A, beh non sono bastati neanche lontanamente e la cosa bella è che anche maltrattandolo, è rimasto sempre freddo.
Conclusioni, sono deluso dalla capacità e dall'autoscarica che per quanto minima, è sempre presente, invece impressionato dalla scarica che è capace di erogare senza fare una piega. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36201 Messaggi |
Inserito il - 21/07/2017 : 21:25:27
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I problemi sono proprio la bassa concentrazione di energia (2350mAh con una cella di quelle dimensioni è veramente poca cosa) e il fatto che il capacitore la eroga solo portando la tensione da 2,85V fino a 0V, cosa che su una batteria (ad esempio) da 36V-13S comporta una tensione a piena carica di 37V e di 0V a fine scarica, quasi ingestibile, se si pensa che danno fastidio i 10V di differenza di una comune LiIon... 
Anzi, dai dati di etichetta si evince che quel capacitore è dato per 3,84Wh, quindi in teoria dovrebbe immagazzinare solo 3,84Wh:2,85V=1347mAh. |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 21/07/2017 : 23:20:20
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Ho letto anche io i dati, infatti cercavo di capire il calcolo che hanno fatto per tirare fuori i 3,84Wh, perchè ho caricato e scaricato diverse volte ma il risultato è sempre stato di 2350mAh tra l'altro sempre molto preciso.
Per il resto trovo interessante il fatto di poter mettere praticamente in corto con chiodini o altri metalli da fondere, e il condensatore non scalda e apparentemente non patisce.
Una tra le poche cose che mi piace molto è il drop praticamente a zero, nel senso che se gli chiedo 10Ah continui, lui scende di tensione solo per il consumo e non per l'effetto drop, per esempio se si trova a 2,65V e il carico è di 10Ah, lui scende a 2,645-2,642 e così via, ma se tolgo il carico rimane alla tensione che era anche sotto carico.
Sarebbe bello combinare i pregi delle batterie con quelli degli ultracapacitori. |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 22/07/2017 : 21:37:22
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| Ma se metto i condensatori in parallelo si somma la capacità, diminuisce anche la resistenza interna e di conseguenza l'auto scarica? |
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Sergiom1961
Utente Senior
Campania
1861 Messaggi |
Inserito il - 23/07/2017 : 00:14:46
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| Rotolo ha scritto:
Ecco qua il bestione è arrivato, adesso inizieranno i test anche con questo, tempo permettendo..
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Che dimensioni ha? |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 23/07/2017 : 05:14:07
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| 60x138mm |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36201 Messaggi |
Inserito il - 24/07/2017 : 13:47:05
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I capacitori in parallelo sommano la capacità unitaria, in serie invece sommano la tensione di lavoro...
L'autoscarica NON ha niente a che vedere con il collegamento in parallelo o con la resistenza interna, è intrinseca di un progetto e non ci si può fare niente!!! |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 24/07/2017 : 19:33:17
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Conosco bene come sommare un condensatore in serie o parallelo, speravo solo che mettendoli in parallelo la resistenza interna si comportasse come nelle batterie e di conseguenza anche l'autoscarica.
Comunque questo era solo un esperimento per vedere come si comportano questi ultracapacitori, hanno molti pregi ma non paragonabili alle batterie di ultima generazione per non dire quelle che usciranno in futuro. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36201 Messaggi |
Inserito il - 24/07/2017 : 21:57:32
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Guarda che nelle batterie l'autoscarica non diminuisce affatto mettendo più elementi in parallelo, anzi...
Se ad esempio prendi in esame le "vecchie" NiCd e NiMh (afflitte da rilevante autoscarica) potrai notare che su nessun progetto ci sono celle in parallelo, se si ha bisogno di capacità elevate si usano celle più grandi, ma mai si collegano in parallelo tra loro proprio per non peggiorare l'autoscarica: L'unica cosa che migliora collegando più celle LiIon in parallelo (e quindi diminuendo la resistenza complessiva) è il drop sotto sforzo, niente altro che questo...
Gli ultracapacitori sono elettrolitici, e come tali hanno bisogno di una leggera corrente di scarica per mantenere intatto il velo di ossido che isola gli elettrodi, infatti se li abbandoni per lunghi periodi si deteriorano. |
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bitzo
Utente Normale
Piemonte
61 Messaggi |
Inserito il - 25/07/2017 : 18:16:34
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Test molto interessanti, grazie per la averli condivisi.
Vale la pena usarli a mo di tampone tra batteria e controller? Se si in che condizioni e per quali esigenze? |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 25/07/2017 : 20:20:09
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Potrebbero essere usati come spunto in partenza o forti salite, solo che le loro dimensioni e tensioni molto basse dei singoli condensatori, impongono ingombri importanti e scomodi per una bipa.
Vengono già usati nei bus usati in città per percorsi di pochi km e con possibilità di ricarica tra una fermata e l'altra, o nei treni per gli spunti in partenza, ma per i mezzi di trasporto tradizionali tipo auto, hanno ancora poca capacità. |
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bitzo
Utente Normale
Piemonte
61 Messaggi |
Inserito il - 28/07/2017 : 12:20:55
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| Quindi qualcosa di più pesante (per sfruttare lo spunto) e con più capacità di carico... Mi vengono in mente trike, quad e cargo bike. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36201 Messaggi |
Inserito il - 28/07/2017 : 13:26:15
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Non conviene impiegarli come tampone, anche se hai una batteria da 36V (42V massimi) te ne occorrono ben 15 in serie (sono da 2,85V massimi) e con le loro dimensioni di 60 X 130mm sono di fatto enormi per qualsiasi mezzo!
Se usi celle dalle caratteristiche adeguate poi non c'è bisogno di nessun elemento tampone, ci sono celle LiIon da 10C che non droppano nemmeno se le ammazzi, per non parlare delle A123 System che lavorano a 30C-60C... |
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jumpjack
Utente Medio
451 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2017 : 09:10:18
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i SC si possono usare sia in serie che in parallelo, proprio come le celle.
E, come per le celle, quando sono in serie serve un bilanciatore; invece quando sono in parallelo serve, come detto, uno "step-up", o meglio un DC/DC converter di tipo "boost"; che però non è sufficiente: serve che funzioni anche al contrario, cioè sia "buck&boost", in modo che i SC possano ricaricarsi dalla batteria quando non vengono utilizzati (un SC da solo non serve a niente, darebbe atuonomia di 1 km).
Da notare, poi, che nel caso-serie la situazione è molto delicata, perchè basta una leggera sovratensione per bucare irrimediabilmente il dielettrico e rompere il condensatore.
Però un bilanciatore dovrebbe essere più economico di un DC/DC, visto che un DC/DC costa circa 1 euro a watt.
Se cercate "ENEA", "supercondensatori", e "birò" o "minicar" viene fuori un po' di roba interessante.... ma non ho mai trovato dettafli tecnici sui circuiti da costruire (DC/DC e bilanciatori), solo schemi a blocchi. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36201 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2017 : 10:16:44
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| Quoto... |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2017 : 20:46:33
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| I bilanciatori li vende direttamente la maxwell, io non ho preso il kit perchè non mi interessava, visto che volevo solo sperimentare con il supercondensatore. |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14127 Messaggi |
Inserito il - 01/08/2017 : 21:29:19
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| Quello e due fili e hai fatto la puntatrice per celle? |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2017 : 17:16:32
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Mi è anche arrivato il regolatore di tempo e corrente con tiristore da 100A, che spero di riuscire a cambiare con quello da 350A molto ma molto più robusto, poi se funziona tutto correttamente, proverò a saldare con l'ultracapacitor, ma visto la tensione molto bassa (2,85V) non penso si riesca a fare molto, in alternativa ho un condensatore da 3F 20V che ho provato e se non stai attento buca senza problemi le pagliette da saldare.
Adesso sono alla ricerca di tempo da dedicare ai miei hobby, cosa molto ma molto difficile.. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36201 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2017 : 21:31:11
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| Se carichi il tuo capacitore da 3F a 12V ci saldi quello che vuoi, solo che siccome i condensatori non amano assolutamente essere scaricati così violentemente la sua durata sarà assai ridotta nel tempo: Tutti gli utenti che hanno usato questo semplice sistema di saldatura si sono trovati di fronte a questo problema... |
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Rotolo
Utente Attivo
Piemonte
851 Messaggi |
Inserito il - 02/08/2017 : 22:32:02
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| Ma si tanto non lo faccio per lavoro perciò anche se dovesse durare il tempo per una o due batteria, potrebbe anche andare bene. Se invece il super capacito dovesse andare bene, avrei risolto. |
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Ultracapacitori
