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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
 Inserito il - 29/12/2017 : 18:33:38
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| Ma non è affatto detto che se un motore ha 80 Nm di coppia massima vuole dire che se gli fornisco 36V e 80 rpm sviluppa 600 W. Quella è una potenza di picco che l'elettronica consente per un tempo che è deciso dal progetto, credo che mediamente sia dell'ordine di qualche secondo. Un hub con 36V e 8A è sicuramente a norma perché avrà una efficenza al massimo del 80%. |
Bicifacile |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2017 : 20:42:20
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Non penso proprio che sia qualche secondo.. Lo sanno anche le galline che i motori sono gli stessi che si usano nelle S Pedelec ( per i quali la normativa tedesca prevede 350 w e 45 km orari) visto che il motore sbloccato fa più dei 45 km orari. Diciamo che con il torsiometro devi spingere e dare 200 w tuoi(Non facili da sostenere) per ricavarne 600 w dal motore e la batteria ridicola con 40 elementi da neanche 500 wh consente di avere picchi per poco tempo. Il software gestisce il tutto al meglio ma il motore non può essere a lungo sfruttato al massimo perché la batteria è modesta. La gestione del motore in turbo non è neanche facile e anche in salita si preferisce usare assistenze minori. In pianura arrivi a 25 km orari anche in modalità eco per cui la bassa velocità impedisce al motore di raggiungere picchi gravosi. Più o meno tutti i motori di ultima generazione sono fatti così e neanche degli altri si sa che celle montano. 
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2017 : 21:23:41
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| Bicifacile ha scritto:
Ma non è affatto detto che se un motore ha 80 Nm di coppia massima vuole dire che se gli fornisco 36V e 80 rpm sviluppa 600 W. Quella è una potenza di picco che l'elettronica consente per un tempo che è deciso dal progetto, credo che mediamente sia dell'ordine di qualche secondo. Un hub con 36V e 8A è sicuramente a norma perché avrà una efficenza al massimo del 80%.
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No, un controller classico 250w per hub offre massimo 12A 15A. Anche a togliere il 20% siamo fuori.
In un centrale chiuso per avere 70 o 80 Nm è obbligatorio dare una certa potenza oltre i 250W. La formula è chiara.
Se anche ci fosse un timer per la potenza fuori legge (per non bruciare controller e motore), dove è scritto che è possibile sforare i 250W per tot tempo?
Non trovo il riferimento di legge, parla solo di "potenza nominale massima" |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2017 : 21:29:27
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| SHILAH ha scritto:
Non penso proprio che sia qualche secondo.. Lo sanno anche le galline che i motori sono gli stessi che si usano nelle S Pedelec ( per i quali la normativa tedesca prevede 350 w e 45 km orari) visto che il motore sbloccato fa più dei 45 km orari. Diciamo che con il torsiometro devi spingere e dare 200 w tuoi(Non facili da sostenere) per ricavarne 600 w dal motore e la batteria ridicola con 40 elementi da neanche 500 wh consente di avere picchi per poco tempo. Il software gestisce il tutto al meglio ma il motore non può essere a lungo sfruttato al massimo perché la batteria è modesta. La gestione del motore in turbo non è neanche facile e anche in salita si preferisce usare assistenze minori. In pianura arrivi a 25 km orari anche in modalità eco per cui la bassa velocità impedisce al motore di raggiungere picchi gravosi. Più o meno tutti i motori di ultima generazione sono fatti così e neanche degli altri si sa che celle montano.
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Che la batteria non ce la faccia dipenderà dal bms, ma normalmente lui ha 20A di massimo, quindi non c'entra. Limite celle non c'è, loro danno di sicuro oltre i 15A, mal che vada muoiono prima.
In caso di salita lunga in turbo, non mi pare che il motore si fermi dopo un tot di tempo. L |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14132 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2017 : 22:26:30
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Aldilà delle polemiche (comunque reputo i motori proprietari degli ottimi motori, con solo l'inconveniente della batteria chiusa, niente ricambi, ma questa è una scelta aziendale e almeno noi lo sappiamo quindi possiamo scegliere  ) le bipe sono usate quasi sempre da persone sovrappeso/fuoriforma e quando vanno su salite serie il motore è SEMPRE sui 600w altrimenti non si va sù. Prova ne è che in quelle condizioni consumano quasi come un hub. Chi fa montagna dopo 3 mesi è subito alla ricerca di una seconda batteria, a meno che non pesi dai 70kg in giù.... |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2017 : 23:56:52
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Attenzione: la coppia massima indicata dai fabbricanti si intende a giri ZERO !!!!!
Difatti i motori elettrici a magneti permanenti hanno le curve di potenza fatte così:
Immagine:
110,5 KB
Si vede che la coppia è massima da fermo e poi cala inesorabilmente
(linea blu)
Si vede anche che la potenza raggiunge un picco di 550W a due terzi dei giri massimi (linea rossa)e che in quelle condizioni di funzionamento la coppia è assai minore di quella da fermo
Si vede inoltre che questo motore sarebbe in grado di mantenere la bipa in piano a 29 km/h con i suoi 250W regolamentari
Un motore è a norma se la sua "potenza continua" è non più di 250W
Per controllarlo si fa così (ed è così che provano gli enti certificatori) :
Si definisce la temperatura massima che il motore può raggiungere senza danneggiarsi, cioè compatibile con i materiali impiegati (vernici isolanti, materiali isolanti, cuscinetti,lubrificanti e sensori hall) che normalmente è di 80°C circa
Si mette il motore al banco lo si alimenta e lo si frena quel tanto che serve per fargli assorbire una certa potenza (diciamo 100W)
Si rileva l'andamento della temperatura interna fino a quando si stabilizza ad un certo valore di "equilibrio termico", cioè non cresce più (ci vuole diciamo un'ora)
Se tale temperatura è inferiore a quella massima di progetto vista sopra, si frena ulteriormente aumentando così la potenza assorbita e si aspetta di vedere che temperatura interna raggiunge
Se è ancora inferiore ai fatidici 80°C, si frena ulteriormente e via via così fino a trovare la potenza a cui la temperatura arriva (e permane) a 80°C
A questo punto si controlla la potenza assorbita e se è maggiore di 250W il motore non è a norma
Allora condensando: un motore è a norma se facendolo funzionare a lungo con una potenza assorbita superiore ai 250W ... si brucia
(((in questa prova c'è il dubbio della ventilazione : di solito una bipa si muove e l'aria raffredda il motore; ma credo che eseguano la prova senza ventilazione per maggior cautela)))
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2017 : 11:15:58
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@dhcp, la direttiva europea 2002/24/CE (articolo 1, punto h) definisce la bicicletta a pedalata assistita come una bicicletta dotata di motore elettrico ausiliario e con le seguenti caratteristiche:
potenza nominale massima continua del motore elettrico: 0,25 kW
alimentazione del motore progressivamente ridotta e quindi interrotta al raggiungimento dei 25 km/h
alimentazione del motore interrotta prima dei 25 km/h se il ciclista smette di pedalare
Ai veicoli che soddisfano questa direttiva non viene richiesta l'omologazione e sono considerati a tutti gli effetti come le biciclette tradizionali.
Quindi la potenza massima continua deve essere di 250W ma la potenza di picco può essere superiore.
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Bicifacile |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14132 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2017 : 13:39:48
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| Pix secondo quello che dici (che non metto assolutamente in dubbio) tutti i centrali sono fuorilegge, nessuno si brucia con 500w continuativi. (Neanche gli hub) quindi penso saranno test mooolto approssimativi.. |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2017 : 14:56:58
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Invece di pensare a cosa sono le bici legali ho trovato
la legislazione vigente in materia di alcuni stati europei che hanno già legiferato sulle L1eA. Sono bici che fanno i 25 km orari massimi e hanno potenza di un kw che è ottima sia per hub che per centrali
Normalmente si richiede registrazione della bici, assicurazione per circa 100 euro max e, qualche volta, casco da bici. Speriamo che il legislatore italiano si adegui.
https://radpowerbikes.eu/pages/registration
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Modificato da - SHILAH in data 30/12/2017 14:58:14 |
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bubunapoli
Utente Master
Campania
2124 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2017 : 17:17:02
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shilah..
interessante.
Ma sembra più un tentativo di uniformare un sistema assicurativo, che altro. |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2017 : 19:38:04
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| andrea 104KG ha scritto:
Pix secondo quello che dici (che non metto assolutamente in dubbio) tutti i centrali sono fuorilegge, nessuno si brucia con 500w continuativi. (Neanche gli hub) quindi penso saranno test mooolto approssimativi..
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Andrea, forse non si bruciano ma se la vernice isolante degli avvolgimenti cambia colore ... vuol dire che abbiamo esagerato
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14132 Messaggi |
Inserito il - 30/12/2017 : 20:57:25
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colgo l'ironia su cambi di colore
bello uniforme manco avesse fatto una lampada
Immagine:
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 08:18:27
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| bubunapoli ha scritto:
shilah..
interessante.
Ma sembra più un tentativo di uniformare un sistema assicurativo, che altro.
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Nei paesi evoluti della UE si è già pronti ed è lì che c'è il grosso del mercato. Non sono un gran giurista ma i regolamenti europei sono norme più cogenti delle direttive per cui l'italia deve adeguarsi in fretta. Avere un hub con centralina da 48v e 25a che fa i 25 km orari significa salire a velocità molto buone su pendenze qualsiasi. Se il prezzo da pagare è una assicurazione da 20 a 80 euro e la registrazione della bici mi faccio volentieri una responsabilità civile e mi assicuro anche contro il furto. Il resto della discussione ha poco senso,il responsabile Bosch non ha chiarito nulla su motore, centralina e batteria per cui nulla si sà se non che il motore è considerato a norma ma che la politica commerciale è discutibile. |
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Miura72
Utente Master
Veneto
2121 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 10:31:48
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Ma perche vi dannate l'anima se certe ditte fanno progettano e costruiscono, cose che devono essere riparate da se stessi.
Non vi ricordate che F.B.I voleva inporre alla MAC di poter accedere al telefonino del terrorista, e il risultato cosera? Che la F.B.I. la presa nel C..o.
Secondo me se una ditta ha l'esclusiva su un suo prodotto è giusto che la gestisca a suo piacere punto e basta. |
 2009 Esperia al piombo Comperata 349 euro venduta 100 euro
 2014 Bottecchia be 2 Lady fatti 3972 Km da agosto Comperata 500 euro venduta 100 euro
 2016 Bipa artigianale Miura72 full mot BBS01 febbr fatti circa 10.772 Km
 2017 Winora Sinus Dyo-9 da Luglio fatti 11272 Km Bosch Gen 2 Active Line 40 Nm
 2019 Telaio Cube motore HillRaser 250W 48V Novem fatti 9272 Km, con il motore BBS02 750W 48V 986 Km
 2023 Conway Cairon Suv FS 5.7 da Aprile fatti 3272 Km Bosch Gen 4 Performance Line CX 85 Nm
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 11:22:36
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| Ma perchè di si ostina a considerare mezzi a due ruote con 1000W delle biciclette, con sigla appresso a piacere? Secondo me quelli sono motorini elettrici, punto e basta, i pedali sono un accessorio inutile. Nessun ciclista della terra potrebbe mai sviluppare 1000W continui, quindi quelle non sono biciclette. Bollo, assicurazione, casco, no piste ciclabili come un normale motorino. |
Bicifacile |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 11:45:56
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| Bicifacile ha scritto:
Ma perchè di si ostina a considerare mezzi a due ruote con 1000W delle biciclette, con sigla appresso a piacere? Secondo me quelli sono motorini elettrici, punto e basta, i pedali sono un accessorio inutile. Nessun ciclista della terra potrebbe mai sviluppare 1000W continui, quindi quelle non sono biciclette. Bollo, assicurazione, casco, no piste ciclabili come un normale motorino.
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Per fortuna non sei tu che fai le leggi e un regolamento comunitario deve entrare in funzione negli Stati membri. Se basta il mezzo assicurato a me va bene così. Il mercato cambia e si deve cambiare con il mercato |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 16:41:02
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| pixbuster ha scritto:
Attenzione: la coppia massima indicata dai fabbricanti si intende a giri ZERO !!!!!
Difatti i motori elettrici a magneti permanenti hanno le curve di potenza fatte così:
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Si vede che la coppia è massima da fermo e poi cala inesorabilmente
(linea blu)
Si vede anche che la potenza raggiunge un picco di 550W a due terzi dei giri massimi (linea rossa)e che in quelle condizioni di funzionamento la coppia è assai minore di quella da fermo
Si vede inoltre che questo motore sarebbe in grado di mantenere la bipa in piano a 29 km/h con i suoi 250W regolamentari
Un motore è a norma se la sua "potenza continua" è non più di 250W
Per controllarlo si fa così (ed è così che provano gli enti certificatori) :
Si definisce la temperatura massima che il motore può raggiungere senza danneggiarsi, cioè compatibile con i materiali impiegati (vernici isolanti, materiali isolanti, cuscinetti,lubrificanti e sensori hall) che normalmente è di 80°C circa
Si mette il motore al banco lo si alimenta e lo si frena quel tanto che serve per fargli assorbire una certa potenza (diciamo 100W)
Si rileva l'andamento della temperatura interna fino a quando si stabilizza ad un certo valore di "equilibrio termico", cioè non cresce più (ci vuole diciamo un'ora)
Se tale temperatura è inferiore a quella massima di progetto vista sopra, si frena ulteriormente aumentando così la potenza assorbita e si aspetta di vedere che temperatura interna raggiunge
Se è ancora inferiore ai fatidici 80°C, si frena ulteriormente e via via così fino a trovare la potenza a cui la temperatura arriva (e permane) a 80°C
A questo punto si controlla la potenza assorbita e se è maggiore di 250W il motore non è a norma
Allora condensando: un motore è a norma se facendolo funzionare a lungo con una potenza assorbita superiore ai 250W ... si brucia
(((in questa prova c'è il dubbio della ventilazione : di solito una bipa si muove e l'aria raffredda il motore; ma credo che eseguano la prova senza ventilazione per maggior cautela)))
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Sei stato chiarissimo, ma a parte forse i motori dichiarati a 180W, quali davvero stanno alle regole dei 250W?
Non si venderebbero neppure.
Per assurdo se uso una vernice che supera i 90°C, frego la legge?
Io trovo assurda la regola dei 250W, è difficile applicarla e nessuno riesce a rispettarla, meno che meno le emtb sempre al massimo di ampere.
Se in un percorso di 1 ore di salita, con assistenza massima, con 15Ah, misuro sempre oltre 10 A, sono automaticamente fuorilegge?
Hai link della procedura ufficiale di controllo?
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Modificato da - dhcp in data 31/12/2017 17:07:36 |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 16:43:15
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| Miura72 ha scritto:
Ma perche vi dannate l'anima se certe ditte fanno progettano e costruiscono, cose che devono essere riparate da se stessi.
Non vi ricordate che F.B.I voleva inporre alla MAC di poter accedere al telefonino del terrorista, e il risultato cosera? Che la F.B.I. la presa nel C..o.
Secondo me se una ditta ha l'esclusiva su un suo prodotto è giusto che la gestisca a suo piacere punto e basta.
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Condivisibile, ma poi non spacciare il prodotto come la soluzione perfetta di ogni esigenza. Chiamalo prodotto di lusso, che ha costi di manutenzione di lusso. |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 16:46:49
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| Bicifacile ha scritto:
@dhcp, la direttiva europea 2002/24/CE (articolo 1, punto h) definisce la bicicletta a pedalata assistita come una bicicletta dotata di motore elettrico ausiliario e con le seguenti caratteristiche:
potenza nominale massima continua del motore elettrico: 0,25 kW
alimentazione del motore progressivamente ridotta e quindi interrotta al raggiungimento dei 25 km/h
alimentazione del motore interrotta prima dei 25 km/h se il ciclista smette di pedalare
Ai veicoli che soddisfano questa direttiva non viene richiesta l'omologazione e sono considerati a tutti gli effetti come le biciclette tradizionali.
Quindi la potenza massima continua deve essere di 250W ma la potenza di picco può essere superiore.
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Io "massima continua" non la vedo molto stringente come condizione. Infatti il picco come lo misuri? In minuti? In ore? Finché dura la batteria? |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 16:49:20
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| Prima dobbiamo dimostrare che una bici trasformata in ebike sia molto più economica nell’acquisto e nella manutenzione di una buona ebike nativa con sistema, come dice qualcuno, “chiuso”. |
Bicifacile |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 17:10:44
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Interessante, vendono anche solo il pacco, quindi il trucco non sarà molto difficile.
Manterranno tutto in tensione per li scambio, alimentazione e bilanciamento?
E la resistenza da aggiungere per ingannare la capacità aggiuntiva? |
Modificato da - dhcp in data 31/12/2017 17:16:20 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 31/12/2017 : 18:15:31
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| dhcp ha scritto:
Per assurdo se uso una vernice che supera i 90°C, frego la legge?
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No perchè se anche i sensori e le altre parti reggono a temperature superiori, il test viene eseguito considerando non 80°C ma di più
E vale la stessa procedura
Poi ci sono anche quelli (come ad esempio ha fatto la VolksWagen) che fanno i furbi nelle omologazioni, ma la validità della procedura non cambia
E noi utilizzatori non siamo fuori legge perchè sul motore c'è la targhetta che dice "250W" : se non sono veri la colpa ricade sul Costruttore
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 01/01/2018 : 15:03:24
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| pixbuster ha scritto:
| dhcp ha scritto:
Per assurdo se uso una vernice che supera i 90°C, frego la legge?
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No perchè se anche i sensori e le altre parti reggono a temperature superiori, il test viene eseguito considerando non 80°C ma di più
E vale la stessa procedura
Poi ci sono anche quelli (come ad esempio ha fatto la VolksWagen) che fanno i furbi nelle omologazioni, ma la validità della procedura non cambia
E noi utilizzatori non siamo fuori legge perchè sul motore c'è la targhetta che dice "250W" : se non sono veri la colpa ricade sul Costruttore
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Dove hai trovato l'esatta procedura del test?
D'accordo, il cliente finale è innocente.
Sei a conoscenza di produttori/distributori sicuramente legali?
Perché mettere a regolamento una velocità e una potenza raggirabili e interpretabili quando basterebbe un controller che limiti senza pietà gli ampere? |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 01/01/2018 : 15:44:59
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| Bicifacile ha scritto:
Prima dobbiamo dimostrare che una bici trasformata in ebike sia molto più economica nell’acquisto e nella manutenzione di una buona ebike nativa con sistema, come dice qualcuno, “chiuso”.
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Sarebbe interessante, ma questo thread ormai è completamente off topic 
Prima però serve stabilire delle regole: tipo di utilizzatore, tipo di ebike, territorio, ecc |
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supersimbol2
Utente Attivo
Lazio
531 Messaggi |
Inserito il - 01/01/2018 : 16:36:10
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| dhcp ha scritto:
| Bicifacile ha scritto:
Prima dobbiamo dimostrare che una bici trasformata in ebike sia molto più economica nell’acquisto e nella manutenzione di una buona ebike nativa con sistema, come dice qualcuno, “chiuso”.
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Sarebbe interessante, ma questo thread ormai è completamente off topic
Prima però serve stabilire delle regole: tipo di utilizzatore, tipo di ebike, territorio, ecc
|
mentre discutevate io avevo già deciso, utilizzo da mediaman......,riesumato vecchia citybike galant in acciaio, smontata e revisionata completamente, montato tsdz2 250w 36v e batteria da 10amp e pacco pignoni megarange manopole e comando cambio da 6 a 7v in tutto ho speso 700€ riverniciando anche il telaio.....ah dovrei aggiungere una ruota posteriore distrutta da una buca.....ma me la dovrebbe ripagare la raggi...... |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 01/01/2018 : 22:24:19
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| dhcp ha scritto:
...
Dove hai trovato l'esatta procedura del test?
D'accordo, il cliente finale è innocente.
Sei a conoscenza di produttori/distributori sicuramente legali?
Perché mettere a regolamento una velocità e una potenza raggirabili e interpretabili quando basterebbe un controller che limiti senza pietà gli ampere?
...
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La norma è questa e, come ogni legge, può essere violata però con conseguenze penali (vedi sempre il caso dei test di omologazione delle automobili)
La procedura è invece chiara e valida per ogni tipo di motore come ad esempio quelli industriali
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la procedura è nella norma IEC 60034-1, come indicato, ma il testo di quella norma non ce l'ho (è solo a pagamento)
A norma sono senz'altro:
Askoll (che ha il laboratorio interno)
Atala (che ha il laboratorio in sede europea)
Bottecchia
Brinke
Ekletta
Italwin/Wayel del gruppo Five (che ha il laboratorio interno)
Legend con il suo distributore Smartgo
Lombardo ma non ne ho riscontro diretto
Siral
TCMobility-Frisbee
WorldDimension
tutti questi (e probabilmente altri che non conosco) fanno eseguire, da un ente accertatore esterno ed accreditato come ad esempio il TUV, le prove di omologazione delle parti meccaniche e di quelle elettriche (compresa la compatibilità elettromagnetica che nessun kit soddisfa ufficialmente) e hanno batterie certificate RoHS relativamente alla sicurezza contro esplosioni o incendi
Anche i produttori di gruppi centrali (Bosch, Yamaha, Bafang, Shimano, Olieds, .....)fanno omologare i loro prodotti da enti terzi certificati
E ti garantisco che tutti ne farebbero volentieri a meno perchè sono procedure molto costose e complicate nella documentazione richiesta
Per inciso nella normativa evidenziano come i motori centrali sono affetti dalle perdite per la trasmissione e che i valori di potenza sono relativi alla ruota - perciò i valori di potenza dichiarati, che sono relativi all'asse pedali, possono essere superiori rispetto ad un hub Perciò viene dichiarato che, a parità di condizioni e soprattutto di apporto muscolare, i "centrali" consumano di più
E' anche specificato che una bipa, controllata su strada, può avere assistenza elettrica fino a 25km/h +10% = 27.5km/h mentre in fase di comologazione può eccere solo del 5%
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 02/01/2018 : 08:39:09
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| supersimbol2 ha scritto:
| dhcp ha scritto:
| Bicifacile ha scritto:
Prima dobbiamo dimostrare che una bici trasformata in ebike sia molto più economica nell’acquisto e nella manutenzione di una buona ebike nativa con sistema, come dice qualcuno, “chiuso”.
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Sarebbe interessante, ma questo thread ormai è completamente off topic
Prima però serve stabilire delle regole: tipo di utilizzatore, tipo di ebike, territorio, ecc
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mentre discutevate io avevo già deciso, utilizzo da mediaman......,riesumato vecchia citybike galant in acciaio, smontata e revisionata completamente, montato tsdz2 250w 36v e batteria da 10amp e pacco pignoni megarange manopole e comando cambio da 6 a 7v in tutto ho speso 700€ riverniciando anche il telaio.....ah dovrei aggiungere una ruota posteriore distrutta da una buca.....ma me la dovrebbe ripagare la raggi......
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Quante ore di lavoro ci sono volute per fare questa realizzazionr? |
Bicifacile |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 02/01/2018 : 10:31:10
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beh il tempo è relativo,preparsi il proprio giocattolo è un hobby e un piacere,
se invece si spendono 1500 euro per farsi montare un kit legale allora sono soldi spesi male,
se è una bici particolare o una potenza diversa da quelle in commercio già le cose cambiano
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www.enerlab.it |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 02/01/2018 : 11:03:29
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| Un meccanico pratico ci mette un'ora a montarti un kit se la bici non ha problematiche particolari. Ovvio che se i kit li vende lui un qualcosa guadagna anche sulla vendita. |
Modificato da - SHILAH in data 02/01/2018 11:04:12 |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 02/01/2018 : 11:39:25
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Per metterci un ora ad installa completamente un kit il meccanico deve essere molto pratico e magari in competizione con il vicino :-)
Poi c'è la scelta del kit adatto, l'analisi dello stato della bici, l'ordine e la sua gestione, la garanzia sulle parti e sul montaggio. Io ribadisco che, secondo me, il risparmio per questa soluzione è possibile solo se uno fa come supersimbol2 ovvero fa la trasformazione come hobby per costruirsi il proprio giocattolo. Se ha problemi nel montaggio se li risolve da solo, se si guasta lo aggiusta o ne installa uno nuovo. Così il gioco continua! |
Bicifacile |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 02/01/2018 : 12:31:19
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Con il faidate c'è sempre la variabile manodopera e garanzia che sballa i confronti e il diy vince facile.
Io prenderei una entry level city bike nativa centrale e una pseudo cinese hub posteriore, 11,6Ah "alta gamma" ovvero 1200 1300 euro che azzera la manodopera, garanzia presente, faidate disponibile e zero oboli fino all'infinito e oltre. |
Modificato da - dhcp in data 02/01/2018 12:40:01 |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 02/01/2018 : 12:49:47
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| pixbuster ha scritto:
| dhcp ha scritto:
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Dove hai trovato l'esatta procedura del test?
D'accordo, il cliente finale è innocente.
Sei a conoscenza di produttori/distributori sicuramente legali?
Perché mettere a regolamento una velocità e una potenza raggirabili e interpretabili quando basterebbe un controller che limiti senza pietà gli ampere?
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La norma è questa e, come ogni legge, può essere violata però con conseguenze penali (vedi sempre il caso dei test di omologazione delle automobili)
La procedura è invece chiara e valida per ogni tipo di motore come ad esempio quelli industriali
Immagine:
103,81 KB
la procedura è nella norma IEC 60034-1, come indicato, ma il testo di quella norma non ce l'ho (è solo a pagamento)
A norma sono senz'altro:
Askoll (che ha il laboratorio interno)
Atala (che ha il laboratorio in sede europea)
Bottecchia
Brinke
Ekletta
Italwin/Wayel del gruppo Five (che ha il laboratorio interno)
Legend con il suo distributore Smartgo
Lombardo ma non ne ho riscontro diretto
Siral
TCMobility-Frisbee
WorldDimension
tutti questi (e probabilmente altri che non conosco) fanno eseguire, da un ente accertatore esterno ed accreditato come ad esempio il TUV, le prove di omologazione delle parti meccaniche e di quelle elettriche (compresa la compatibilità elettromagnetica che nessun kit soddisfa ufficialmente) e hanno batterie certificate RoHS relativamente alla sicurezza contro esplosioni o incendi
Anche i produttori di gruppi centrali (Bosch, Yamaha, Bafang, Shimano, Olieds, .....)fanno omologare i loro prodotti da enti terzi certificati
E ti garantisco che tutti ne farebbero volentieri a meno perchè sono procedure molto costose e complicate nella documentazione richiesta
Per inciso nella normativa evidenziano come i motori centrali sono affetti dalle perdite per la trasmissione e che i valori di potenza sono relativi alla ruota - perciò i valori di potenza dichiarati, che sono relativi all'asse pedali, possono essere superiori rispetto ad un hub Perciò viene dichiarato che, a parità di condizioni e soprattutto di apporto muscolare, i "centrali" consumano di più
E' anche specificato che una bipa, controllata su strada, può avere assistenza elettrica fino a 25km/h +10% = 27.5km/h mentre in fase di comologazione può eccere solo del 5%
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Sei troooopo preparato!
La temperatura massima è data dal produttore?
Non è il massimo della trasparenza.
La mia domanda sulle ebike a norma (quindi centralina e motore) non era relativa alle dichiarazioni ufficiali, ma da test ed esperienze pratiche.
Mi spiego meglio: quali motorizzazioni, misurando i watt erogati continui, dopo un'ora davvero bruciano?
Non parlo di 15A, se sono in regola anche solo a 10A dovrebbero cedere, ad esempio dopo una lunga salita. Batteria permettendo, comprese le perdite di trasmissione e rendimento |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 02/01/2018 : 15:51:42
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| Dimme un po', ma ti t'è miga ou frè da Ibla?? |
In Vino Rident Omnia |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 05/01/2018 : 14:13:03
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| MilleMiglia ha scritto:
Dimme un po', ma ti t'è miga ou frè da Ibla??
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Non colgo la sfumatura, ma credo tu intenda dirmi "rompipalle".
Scusa se sono curioso, al max fammi sapere via PM |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
Inserito il - 06/01/2018 : 20:39:03
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La “sfumatura” non vuole essere offensiva, ti ho chiesto se sei il fratello di Ibla non per darti del rompiballe (non considero tale neanche Ibla), piuttosto prolisso e logorroico.. sei partito molto male, attaccando maldestramente, hai continuato a scrivere, dare titoli, scrivere scrivere... ma non hai letto finora molto... usa il tasto “cerca” in cima la pagina, avresti già scoperto che le tanto famigerate celle che usa bosch sono (o sono state) samsung 22p oppure 29e, oppure Lg.. e che SpeedUp ricellava Bosch già più di tre anni fa.. oltre ad avere sbloccato il limite dei 25... cerca, trova, leggi, prova ad essere un po’ meno spigoloso ..
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In Vino Rident Omnia |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2018 : 18:06:30
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Pensa che mi sono "prolissato" perché volevo essere super chiaro e oggettivo.
Ho letto tantissimi vecchi post, ma risposte sintetiche e schiette alle domande che avevo non ne ho trovate, ed erano pure post antichi.
Leggo avidamente anche su forum esteri, ma anche lì poca sintesi.
Qui poi si è creata un'insalata russa di argomenti, che sarebbero stati bene in 5/6 thread specifici (mi vengono troppe domande) :)
Mi spiace se ho spaventato/alterato possibili risponditori.
All'ultima domanda provo a rispondermi da solo:
Una ebike, che ti assiste al massimo in salita, per 1 ora regolarmente, non è fisicamente possibile che sia una 250W, dato che occorrono MINIMO 10A stabili per l'impresa. Il resto è fantasia e marketing
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2018 : 18:42:22
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| Ci spieghi perché per andare in salita per un ora a velocità costante occorrono 10A stabili? Passo passo, come si arriva a questi 10A, perché io non penso che sia così. |
Bicifacile |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14132 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2018 : 19:28:10
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| Un'ora di salita CONTINUA è TANTISSIMO. Nella realtà ci sono sempre saliscendi, falsopiani ecc che diminuiscono la media (fortunatamente). In salita consumare 360w continui è facilissimo... anche pedalando se si è pesanti. |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6774 Messaggi |
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dhcp
Utente Medio
202 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2018 : 21:45:43
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Il mio esempio, più che reale se non si abita in pianura padana, riporta, su strada o sentiero, il test di omologazione.
Se ho capito bene il test...
I 10A, ma anche di più, sono presi al ribasso.
È sufficiente un test con wattmetro, un percorso ripido (10%?), anche asfalto e assistenza massima.
1 ora di salita, se stroncasse (danneggiare) davvero i motori, avrebbe già estinto il settore eMTB.
Non so se vale considerare solo mezz'ora, ma aumentando la salita e peso del ciclista...
Forse un geared spaccherebbe gli ingranaggi dopo salite ripetute..
Stroncare le batterie non è considerato essere a norma
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2018 : 21:56:53
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| Sempre più oscuro. Con 250 W si va benissimo anche in salita. Perché ce ne vorrebbero 360? |
Bicifacile |
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andrea 104KG
Utente Master
Marche
14132 Messaggi |
Inserito il - 09/01/2018 : 23:14:24
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dhcp, l'unica cosa che ti posso dire e che negli ultimi 2 anni ho fatto quasi tutti i giorni giri pomeridiani di circa 16-20km in collina (quindi non 20km di salita ma la metà), strade di campagna, sempre, tutti i giorni, con pezzi al 20% e più. Ho fuso due hub bpm alimentati a 20a 36v, ciclista di poco più di 100 kg in ordine di marcia. (ho fatto però anche diverse migliaia di km su giri più lunghi ma meno estremi)
Quindi i motori hub si fondono anche con meno di un'ora di salita , anche se ripetuta tantissime volte.
Bicifacile :Con solo 250w , intendo reali, misurati da wattmetro, non 500 o 600 di picco, le salite che si affrontano sono molto modeste e con molta lentezza. Lo vedo tutti i giorni, con tutte le bipe, compreso centrale, su tutte ho il wattmetro e cerco sempre di minimizzare i consumi. Sulle strade di campagna neanche 360w sono sufficenti.... 250w bastano e avanzano in pianura e per qualche cavalcavia superabile in brevissimo tempo, non su colline dove ci sono km di salite. Questo almeno col mio peso, attualmente 103kg con lo zaino. Ovviamente quasi tutti i ciclisti saranno più potenti di me, io ho molta costanza e testardaggine ma potenza poca a spanne guardando il wattmetro quando pedalo e smettendo di pedalare ottengo AL MASSIMO 120-130w, di media 70-80w. |
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Steu851
Utente Master
Lombardia
4103 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2018 : 00:42:25
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80W non pedali, fai finta.
Hai un concetto sbagliato (a dire il vero piuttosto diffuso in questo forum) di pedalata assistita, non sei tu che devi aiutare il motore, ma il motore che deve aiutare te.
Un ora di salita mi è capitato spesso di farla col mio Yamaha a norma, ad esempio salendo 1000 metri di dislivello in meno di 10 km, ovviamente con qualche pausa, per tirare il fiato, fare una foto, bere ecc ecc |
Stefano da Brugherio (MB)
E-MTB: Haibike Xduro AllMtn 3.0 2020
E-MTB moglie : Haibike Xduro AllMtn 3.5 2020
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
Il mio canale Youtube https://www.youtube.com/c/YACVlog?sub_confirmation=1 |
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SHILAH
Utente Senior
1768 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2018 : 08:28:06
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| Steu851 ha scritto:
80W non pedali, fai finta.
Hai un concetto sbagliato (a dire il vero piuttosto diffuso in questo forum) di pedalata assistita, non sei tu che devi aiutare il motore, ma il motore che deve aiutare te.
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Questo non è scritto da nessuna parte e ognuno pedala come gli aggrada.
Tornando in topic è abbastanza inutile questionare se i nostri motori considerati legali sviluppino o meno più di 250 w. Per me è meglio se lo fanno e basta. Il bosch è un motore chiuso, senza ricambistica ,con batteria piccola. Chi lo compera conosce la situazione che è simile ad altri centrali. Francamente i Bafang o gli Olieds sono più aperti e modulari ma io non ho trovato ricambi in vendita per questi motori che, fra le altre cose, possono avere picchi di potenza maggiori rispetto al Bosch e batterie più capienti. |
Modificato da - SHILAH in data 10/01/2018 08:29:33 |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2018 : 10:45:30
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| Non so, secondo i calcoli con 250W una persona di 100Kg e una bici di 23Kg dovrebbe salire a 7 Km/h una salita del 10%. Se ai 250W della bici aggiungiamo una 80W nostri e togliamo un 20% di inefficienza del sistema sono ancora 260W che ci permettono di salire a più di 8Km/h. Certo se vogliamo salire salite molto ripide alla velocità di una moto non va bene una e-bike ci vuole ... una moto, elettrica se ci piace di più. |
Bicifacile |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2018 : 11:41:55
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| Bicifacile ha scritto:
Non so, secondo i calcoli con 250W una persona di 100Kg e una bici di 23Kg dovrebbe salire a 7 Km/h una salita del 10%. Se ai 250W della bici aggiungiamo una 80W nostri e togliamo un 20% di inefficienza del sistema sono ancora 260W che ci permettono di salire a più di 8Km/h. Certo se vogliamo salire salite molto ripide alla velocità di una moto non va bene una e-bike ci vuole ... una moto, elettrica se ci piace di più.
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Quoto le considerazioni di Andrea 104 e di SHILAH .
Ovvero:
1) chiunque abbia collegato un wattometro alle proprie bici, avrà constatato che in condizioni di forze contrarie (quindi non solo salite toste ma anche sterrati, erba, fango, buche, vento contrario ...), tenere un valore di consumo (ricordo che si parla di potenza assorbita dal sistema, non espressa alla ruota) sui 250W è impresa ardua e allenati o non allenati, c'è da sudare, eccome. E lo dico io che peso 80 chili e ho un fisico longilineo.
Come è stato detto vale per tutte le ebike anche quelle a norma. La mia bosch "a norma" sta tranquillamente tra i 500 e i 600W assorbiti quando il gioco si fa duro, la flyer stava sui 470W, persino il piccolissimo motore della brompton assorbiva almeno 400W . Io, quando ero allenato, con 350W più o meno salivo dappertutto anche se a passo d'uomo nei casi peggiori, ma ero allenato, appunto!
2) Come ha detto SHILAH, chissenefrega di quanto aiuta uno con i muscoli, se è certificabile la sua "pedalata assistita", ognuno deve poter fare ciò che vuole nei limiti di legge. Il successo di certi marchi e di certe tipologie è legato al 90% al fatto che sono in grado di assistere in qualsiasi situazione e più il motore spinge (e non si rompe) ed è meglio per tutti, chi vuole far fatica o risparmiare batteria ha i livelli di assistenza più bassi o può anche spegnere il motore se è tanto bravo, ma anche lui capiterà di essere stanco, infortunato, o dovrà fare quel passaggio molto molto scorbutico .
@Bicifacile: se metti un cartello sulle bici che vendi che sono certificate per fare una salita perfettamente asfaltata, senza buche, senza vento, con le gomme ben gonfie, non superiore al 10% e non oltre la velocità di 7 km/h con l'apporto muscolare di 80W (continui)... ho il sospetto che non ne vendi molte  |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2018 : 11:54:20
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Il bike calculator, mi dà questi valori qui. Il rendimento l'ho messo realisticamente sul 70% , non credo che tutto il sistema bici+motore possa avere un rendimento più alto (soprattutto a quella velocità)
Immagine:
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2018 : 12:30:07
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Ok ragazzi, ognuno fa quello che crede, ovviamente.
Scusa, @Job, la misura di 500/600 watt continui per il Bosch sono misurati (come?) o stimati? Mi sembrano veramente troppi.
Perché dovrei mettere un cartello falso sulle mie bici? Non è assolutamente vero che la massima pendenza superabile sia il 10%. Per quanto riguarda la potenza del ciclista ognuno ha quella che ha. 80W il ciclista medio dovrebbe essere in grado di svilupparli, magari non continui, ma con rallentamenti e soste nel caso. Ovviamente se uno ne ha meno può andare dove vuole e con quello che gli pare, non sono minimamente interessato al giudizio sportivo o alla censura.
Però, giusto per non fare troppa confusione, mi sembra più corretto, in caso di bici con 600W e più continui, introdurre un nuovo nome o assimilarla a un motorino perché è una bici che effettivamente può andare ovunque senza l'aiuto del ciclista.
Se il legislatore la penserà diversamente ne prenderemo atto. |
Bicifacile |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2018 : 13:00:59
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@Bicifacile ho portato l'olieds a un picco di 680W da display,
ero su un percorso ostico con forti pendenze,con Pilota e Arcipelago e ci siamo scambiati in tutta la giornata,bosch,yamaha,shimano,stavamo sempre o quasi ad assistenza max,da questo deduco che i 600W li fanno tutti visto che le bici andavano più o meno tutte uguali,e logicamente su strada si impuntavano a circa 25kmh
surriscaldamenti o bruciature di motore credo siano difficili perchè:
1)nessuna ha l'acceleratore e può usarla a motorino
2)il sensore se non ci metti del tuo non sviluppa la massima potenza
3)con le batterie che montano in massimo mezzora a quelle condizioni si scarica
quindi i motori sono salvi,ricambi non se ne trovano ma è pur vero che sono bici difficili da rompere,ora sono tutte nuove e in garanzia magari succederà prima o poi,
diciamo che al giorno d'oggi tutti gli elettrodomestici,anche una TV non trovi pezzi,o cambi la scheda o lo schermo,
probabilmente se inizieranno a rompersi i costruttori faranno apparire i ricambi,per il momento non esistono dandoci l'idea di essere eterni
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www.enerlab.it |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 10/01/2018 : 13:32:20
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@Bblindo7 600W di picco ok, me li posso aspettare anche dagli altri motori centrali che hai citato, 600W continui, invece, non dovrebbero essere mai erogati pena la messa fuori legge con tutto ciò che potrebbe conseguirne.
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha fatto delle misure o si tratta sempre di estrapolazioni più o meno vicine alla realtà. |
Bicifacile |
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Corso formazione ebike Bosch
