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andrea 104KG
Utente Master


Marche


14273 Messaggi

Inserito il - 15/04/2021 : 09:58:40  Mostra Profilo Invia a andrea 104KG un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non è una domanda è un report o meglio più una constatazione.
Ormai ho da tempo un barbamotore con pas (oltre a levo e tsdz2) e giornalmente ho contatto con amici con tsdz2, bbs e native varie.
Ebbene su percorsi collinari, fuoristrada cross-country, con persone che pedalano tenendo l'assistenza sui motori pas al livello necessario per non faticare troppo ma mai tanto da farsi portare, i risultati sono che praticamente non c'è differenza.
Sono rimasto assai stupito della cosa, pensavo a un vantaggio sostanziale del torsimetro ma non c'è.
Quasi tutti i giorni mi muovo col l'enduro col barbamotore semplificato e consuma pochissimo.
Idem ho due amici che escono sempre in coppia, uno con tsdz2 e l'altro con bbs02 500w e consumano uguale, entrambi batteria da 500wh e entrambi la finiscono dopo gli stessi km, con differenze risibili.. malgrado il proprietario del bbs sia 15kg più pesante.
Evidentemente la pedalata più "rortonda" del pas non implica una riduzione della forza applicata altrimenti non si spiega... dovrebbe esserci una netta prevalenza del torsimetro ma non c'è.
Dall'altro lato la pedalata più "ondeggiante" del torsimetro evidente fa raggiungere picchi che compensano il maggior aiuto in tutte le fasi della pedalata che innegabilmente il pas da, e che però come dicevo non provoca aumenti sostanziali di consumo, almeno nell'uso "sportivo".
con gli hub è un pò diverso, anche perchè non possono fare gli stessi èercorsi dei centrali, ma in questo caso i percorsi sono uguali.
Altre constatazioni sono gradite.

Stefanschen
Utente Master



Veneto


2052 Messaggi

Inserito il - 15/04/2021 : 10:45:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Stefanschen Invia a Stefanschen un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
E' la solita storia...

Per spostare dei mezzi analoghi da un preciso punto ad un altro, a pari velocità, a pari peso e condizioni il numero dei watt necessari sono sempre gli stessi che ci sia un sensore di sforzo o un pas.
Le piccole differenze di peso del ciclista possono essere compensate da una maggiore forza impressa sui pedali.

Sono convinto che anche un hub, se il ciclista fosse talmente abile e "onesto" da imprimere la stessa forza (lo so, è quasi impossibile!) avrebbero lo stesso risultato nei consumi

"Chi non ride mai non è una persona seria" (F.F.Chopin)



SpeedUp Maker

www.speedfun.bike
www.speedup.bike

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claudio02
Utente Master




9030 Messaggi

Inserito il - 15/04/2021 : 11:10:45  Mostra Profilo Invia a claudio02 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ai 37 un crystalyte consuma 900wh

Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori.
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andrea 104KG
Utente Master


Marche


14273 Messaggi

Inserito il - 15/04/2021 : 11:28:06  Mostra Profilo Invia a andrea 104KG un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
L'hub è più sensibile ai percorsi, ne ho avuti tanti, col mio peso in salita consuma un pò di più e in pianura un pò di meno.
Comunque anche in questo caso le differenze se si pedala, sono percentuali a una cifra, nel mio ambiente collinare.
Quello che non mi spiego ma allora il presunto sforzo sul torsimetro che fine fa?? Mi sarei aspettato differenze dell'ordine del 20% o più, ma tra pedalatori non ci sono. Ovvio se uno si fa portare ci sono eccome...
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blindo7
Utente Master



Lazio


4056 Messaggi

Inserito il - 15/04/2021 : 12:16:56  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di blindo7 Invia a blindo7 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
beh i motori elettrici hanno un elevatissimo rendimento(90%) confronto agli endotermici(20%), in linea di massima il cinese consuma come il tedesco, la differenza sta nell'onesta di chi pedala, con il torque non puoi barare, con pas puoi far finta e con acceleratore pure peggio!
se gli amici vogliono far movimento e tengono sempre un di muscolo
sui pedali, consumeranno più o meno lo stesso,
addirittura un 750w a 20kmh consuma circa come un 250w, tanto è alto il rendimento

www.enerlab.it
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job
Amministratore

fondatore



Friuli-Venezia Giulia


7705 Messaggi

Inserito il - 15/04/2021 : 15:30:37  Mostra Profilo Invia a job un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Messaggio di andrea 104KG
Altre constatazioni sono gradite.


La mia esperienza è che più o meno consumo uguale con tutto ciò che metto sotto i piedi, il mio record di consumi bassi li ho avuti con la recumbent, alto voltaggio, motore hub anteriore con acceleratore.

Gli hub ovviamente pagano però dazio sulle difficoltà (non per forza solo le salite) in cui la velocità scende troppo e il rendimento crolla, i watt vanno quasi tutti in calore.

Direi però che dipende anche dalla raffinatezza dell'assistenza, con le due NCM con motori originali , anche con l'acceleratore non sono mai riuscito ad abbassare i consumi più che tanto.

Su una cosa sono certo, che se dovessi fare una gara con me stesso a consumare meno, vinco se ho un sistema ad acceleratore (a regolazione amperometrica) piuttosto che un torsimetro per il semplice fatto che ottimizzo l'aiuto del motore esattamente alle mie capacità fisiche in ogni istante di pedalata e non sono pochi i momenti in cui mi capita di viaggiare puramente in muscolare magari solo per pochi metri, mentre con il torsimetro non c'è questa raffinatezza, per consumare poco tendenzialmente uno parte con eco+ che è piuttosto misero e quindi non è che ti sogni ogni avvallamento o brezza a favore di spegnere e riaccendere, poi basta un po' di vento contrario o una leggera salita, che, o insisti in eco+ faticando più del dovuto e quindi poi ti trovi con le gambe cotte più avanti e dovrai per forza alzare l'assistenza, o metti ECO (o standard a seconda della difficoltà) ma spesso capita che è un pelo di più di quello che necessiteresti veramente, oppure si torna al caso precedente, finita la raffica di vento o magari il fondo più pesante ecc. dovresti subito riabbassare l'assistenza ma un po' per pigrizia un po' perchè diventerebbe un vero strazio star lì a cambiare assistenza continuamente , non lo fai. Quindi o sprechi qualche watt elettrico o sprechi qualche watt muscolare, poca cosa ma in continuazione.


Ma, tralasciando i record di consumi, la cosa sorprendente, che non mi spiego, è che anche se decido di non centellinare i consumi col torsimetro, finito il giro sono comunque più stanco e indolenzito che non con il BBS usato con stile risparmioso, io non so dare la risposta a questo ho solo il sospetto che sia dovuto alla rotondità di pedalata, forse la pedalata più rotonda che si ha senza torsimetro è meno faticosa e tutto sommato tagliando i picchi di potenza tipici invece del torsimetro, i consumi si eguagliano. Anche per me è un mistero.




"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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andrea 104KG
Utente Master


Marche


14273 Messaggi

Inserito il - 15/04/2021 : 22:10:53  Mostra Profilo Invia a andrea 104KG un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
l'ideale per me sarebbe un torsimetro attivabile a piacere, quando si prende il sentiero, e disattivabile trasformandolo in pas sui percorsi stradali e di avvicinamento. Ho anche un bel acceleratore legale. Purtroppo circuiti come il gas legalizer non funzionano, perchè non ti permettono di ripartire in salita, ne di superare qualche ostacolo a pedali fermi o quasi...
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SHILAH
Utente Senior




1768 Messaggi

Inserito il - 16/04/2021 : 08:34:13  Mostra Profilo Invia a SHILAH un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ma continuate a parlare di torsiometro mentre nei motori ci sono anche il sensore di velocità, di cadenza e, nel Yamaha anche un inclinometro.
Se sistemassero meglio il bbs rendendolo meno ignorante anche senza torsiometro sarebbe accettabile.
Secondo me ci vorrebbe un sensore di temperatura per rendere gli acceleratori legali accettabili altrimenti il motore rischia di bruciarsi se uno va sempre a manetta.
Il pas può anche essere più parsimonioso visto che tutti le variazioni di pendenza non sono assistite con maggiore potenza data dal sistema ma sono a carico del ciclista.
Personalmente io mi stanco di più le gambe con il pas ma ho un minore sforzo cardio. Però questo può valere per me e non per altri.
I consumi sono sempre più o meno gli stessi.
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angor
Utente Medio



377 Messaggi

Inserito il - 16/04/2021 : 08:36:20  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
è ovvio che l'acceleratore funzioni meglio di qualsiasi meccanismo automatico...perchè quest'ultimo cerca di prevedere e indovinare quali sono le condizioni del percorso e le necessità/volontà del ciclista sulla base di pochissimi input. Evidente che non potrà mai indovinare al 100%.

Il problema è che, appunto, in questo modo la bici diventa una moto per davvero...scarsa, visto che bisogna aiutarla, ma comunque una moto.




Il torsimetro, comunque, non regola la forza all'istante ma fa una media mobile di un tempo che non è inferiore a 1 giro di pedale almeno...infatti ha anche un leggero ritardo nell'arrestare l'erogazione, proprio per compensare e mediare le inevitabili oscillazioni di sforzo che percepisce tra punti morti e punti di massima spinta.

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Bilbo
Utente Senior



Friuli-Venezia Giulia


1516 Messaggi

Inserito il - 16/04/2021 : 08:42:56  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
discorso interessante a cui non posso contribuire, ho solo una centrale con torsimetro, e niente eco, eco+ standard ecc.ecc. solo assistenza 1-2-3-4-5. uso la 1. portando a 2 o 3 in brevi tratti di salita se ne sento il bisogno.
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mbrusa
Utente Attivo


Lombardia


890 Messaggi

Inserito il - 16/04/2021 : 09:18:22  Mostra Profilo Invia a mbrusa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
andrea 104KG ha scritto:

l'ideale per me sarebbe un torsimetro attivabile a piacere, quando si prende il sentiero, e disattivabile trasformandolo in pas sui percorsi stradali e di avvicinamento...

TSDZ2 OSF modalità cadence

City Bike TSDZ2 36V/250W-XH18. Batteria 36V 17,5Ah Km 5000
Btwin 7 bia TSDZ2 36V/250W-XH18. Batteria 36V 17,5Ah Km 4900
Mondraker Foxy TSDZ2 36V/250W-860C. Batteria 36V 20Ah Km 9000
Mondraker Chrono DC TSDZ2 36V/250W-860C. Batteria 36V 17Ah Km 500
Open source firmware v20.1C.6-beta-1-VLCD5-VLCD6-XH18
Open source firmware v20.1C.4-3-LCD3
Open source firmware v20.1C.5-update-1-860C-850C-SW102
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job
Amministratore

fondatore



Friuli-Venezia Giulia


7705 Messaggi

Inserito il - 16/04/2021 : 10:59:28  Mostra Profilo Invia a job un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
angor ha scritto:

è ovvio che l'acceleratore funzioni meglio di qualsiasi meccanismo automatico...perchè quest'ultimo cerca di prevedere e indovinare quali sono le condizioni del percorso e le necessità/volontà del ciclista sulla base di pochissimi input. Evidente che non potrà mai indovinare al 100%.

Il problema è che, appunto, in questo modo la bici diventa una moto per davvero...scarsa, visto che bisogna aiutarla, ma comunque una moto.


Esatto, quoto, è come il cambio automatico e quello manuale nelle auto, all'inizio c'era un abisso, gli automatici consumavano il doppio ed erano inutilizzabili a livello sportivo, poi man mano si sono sempre più avvicinati, fino a quasi essere tutto automatico, ma ancora oggi deve prevalere l'impulso del cervello umano per decidere quando cambiare se vuoi la prestazione al top sia in senso di velocità ma anche di consumi.

Discorso simile nel fuoristrada con i 4x4, hanno inventato tutte le diavolerie del mondo per automatizzare trazione integrale e sistemi antislittamento, adesso siamo ai sistemi predittivi... ma ancora oggi, il sistema più "ignorante" che c'è da tempo immemorabile, poter bloccare i differenziali a mano e scegliere la marcia ridotta che vuoi quando vuoi fa la differenza.

Sul discorso "moto" è verissimo, nel senso che si tratta di un mezzo ben lontano da una mtb muscolare (ma a me personalmente frega zero, visto che il mio divertimento sta nel perlustrare posti magnifici e impervi, divertendomi in sicurezza (sottolineo) e facendo pure una bella ginnastica, degli idealismi mi faccio un baffo. E comunque, ai puristi della mtb, dico, che a volte mi vergogno io stesso, quando metto assistenza "high" su per una salita con il yamaha, l'effetto moto è pauroso, l'altro giorno io e un amico ci ridevamo sopra, lungo un'orrida pietraia al 20% che non saremmo riusciti a fare per un metro in muscolare , figuriamoci ridere mentre avessimo tentato di pedalare.

E come si è già detto, dal punto di vista sforzo fisico, fatevi 2 giri su un campo di motocross anche senza pedalare (ma anche una discesa da enduro/dh) e vedrete che fate molta più fatica e allenate di più i muscoli che 200 km di ciclabile con bici a norma .

Ho sottilineato "in sicurezza" perchè ritengo l'acceleratore molto ma molto più sicuro, già sperimentato sulla mia pelle più e più volte.

E il legislatore dovrebbe concentrarsi solo su questa questione, non su ideologismi, visto poi che i monopattini sono legali con l'acceleratore, lo vedo proprio solo un cavillo burocratico.

SHILAH ha scritto:

Ma continuate a parlare di torsiometro mentre nei motori ci sono anche il sensore di velocità, di cadenza e, nel Yamaha anche un inclinometro.


si questo è vero, hai fatto bene a puntualizzarlo, spesso io semplifico in "torsimetro", ma sotto c'è tutto questo a migliorare il piacere di pedalare, anche se ai miei scopi, contan poco anche queste altre funzioni: l'inclinometro serve in modalità "Automatica" , ovvero il motore decide di spingere di più quando sente che sei in pendenza, ma come dicevo, non ce la fa in tempo reale, va bene per percorsi blandi non con variazioni repentine di pendenza. Stesso discorso sulla cadenza: più la salita aumenta e più gli ostacoli aumentano più la cadenza diventa bassa se non bassissima e questo sensore conta zero.

Se sistemassero meglio il bbs rendendolo meno ignorante anche senza torsiometro sarebbe accettabile.
Secondo me ci vorrebbe un sensore di temperatura per rendere gli acceleratori legali accettabili altrimenti il motore rischia di bruciarsi se uno va sempre a manetta.


Esatto, ma è una cosa dal costo ridicolo senza bisogno di scomodare progettisti di nessun genere, molti motori a basso costo il sensore l'hanno già, vedi il mio xiongda e comunque posso dirti che il bbs come l'ho programmato io con rampe di accelerazione bassissime e limitando la potenza massima a 18Ah , non credo che lo bruci facilmente anche se ti metti d'impegno ed è super fluido, mai brutale.

Nel discorso abbiamo dimenticato una variabile: la potenza del ciclista. Io ho un amico che ha una potenza nelle gambe mostruosa, spinge dei rapporti che io mi sogno, bene lui con un BPM fa cose incredibili consumando pochissimo e riesce pure a non farlo surriscaldare nelle salite, proprio perchè grazie alla potenza lo fa sempre correre. Passato anche lui al yamaha adesso consuma di più ma non di poco. Il motivo, per me, sta proprio nella sua potenza di gamba: spinge forte sul pedale e ottiene pari risposta dal motore, quindi paradossalmente più spinge più consuma (anche in eco+). Infatti glielo ripeto ogni volta che deve pedalare più agile e leggero possibile per consumare di meno, ma è giusto che snaturi la sua peculiarità notevole per star dietro ai capricci del motore ?

E' questo che intendo quando dico che si è "schiavi del motore" e questo non mi va, a meno che il sistema non dimostri di essermi superiore in quasi ogni situazione, vedi le frenate con ABS dei veicoli (anche se pure qui se vogliamo in certe occasioni andrebbero disattivati pure questi) .





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claudio02
Utente Master




9030 Messaggi

Inserito il - 16/04/2021 : 11:10:30  Mostra Profilo Invia a claudio02 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
job ha scritto:


Sul discorso "moto" è verissimo, nel senso che si tratta di un mezzo ben lontano da una mtb muscolare (ma a me personalmente frega zero, visto che il mio divertimento sta nel perlustrare posti magnifici e impervi, divertendomi in sicurezza (sottolineo) e facendo pure una bella ginnastica, degli idealismi mi faccio un baffo. E comunque, ai puristi della mtb, dico, che a volte mi vergogno io stesso, quando metto assistenza "high" su per una salita con il yamaha, l'effetto moto è pauroso, l'altro giorno io e un amico ci ridevamo sopra, lungo un'orrida pietraia al 20% che non saremmo riusciti a fare per un metro in muscolare , figuriamoci ridere mentre avessimo tentato di pedalare.

E come si è già detto, dal punto di vista sforzo fisico, fatevi 2 giri su un campo di motocross anche senza pedalare (ma anche una discesa da enduro/dh) e vedrete che fate molta più fatica e allenate di più i muscoli che 200 km di ciclabile con bici a norma .

Ho sottilineato "in sicurezza" perchè ritengo l'acceleratore molto ma molto più sicuro, già sperimentato sulla mia pelle più e più volte.

E il legislatore dovrebbe concentrarsi solo su questa questione, non su ideologismi, visto poi che i monopattini sono legali con l'acceleratore, lo vedo proprio solo un cavillo burocratico.

SHILAH ha scritto:

Ma continuate a parlare di torsiometro mentre nei motori ci sono anche il sensore di velocità, di cadenza e, nel Yamaha anche un inclinometro.


si questo è vero, hai fatto bene a puntualizzarlo, spesso io semplifico in "torsimetro", ma sotto c'è tutto questo a migliorare il piacere di pedalare, anche se ai miei scopi, contan poco anche queste altre funzioni: l'inclinometro serve in modalità "Automatica" , ovvero il motore decide di spingere di più quando sente che sei in pendenza, ma come dicevo, non ce la fa in tempo reale, va bene per percorsi blandi non con variazioni repentine di pendenza. Stesso discorso sulla cadenza: più la salita aumenta e più gli ostacoli aumentano più la cadenza diventa bassa se non bassissima e questo sensore conta zero.

Se sistemassero meglio il bbs rendendolo meno ignorante anche senza torsiometro sarebbe accettabile.
Secondo me ci vorrebbe un sensore di temperatura per rendere gli acceleratori legali accettabili altrimenti il motore rischia di bruciarsi se uno va sempre a manetta.


Esatto, ma è una cosa dal costo ridicolo senza bisogno di scomodare progettisti di nessun genere, molti motori a basso costo il sensore l'hanno già, vedi il mio xiongda e comunque posso dirti che il bbs come l'ho programmato io con rampe di accelerazione bassissime e limitando la potenza massima a 18Ah , non credo che lo bruci facilmente anche se ti metti d'impegno ed è super fluido, mai brutale.

Nel discorso abbiamo dimenticato una variabile: la potenza del ciclista. Io ho un amico che ha una potenza nelle gambe mostruosa, spinge dei rapporti che io mi sogno, bene lui con un BPM fa cose incredibili consumando pochissimo e riesce pure a non farlo surriscaldare nelle salite, proprio perchè grazie alla potenza lo fa sempre correre. Passato anche lui al yamaha adesso consuma di più ma non di poco. Il motivo, per me, sta proprio nella sua potenza di gamba: spinge forte sul pedale e ottiene pari risposta dal motore, quindi paradossalmente più spinge più consuma (anche in eco+). Infatti glielo ripeto ogni volta che deve pedalare più agile e leggero possibile per consumare di meno, ma è giusto che snaturi la sua peculiarità notevole per star dietro ai capricci del motore ?

E' questo che intendo quando dico che si è "schiavi del motore" e questo non mi va, a meno che il sistema non dimostri di essermi superiore in quasi ogni situazione, vedi le frenate con ABS dei veicoli (anche se pure qui se vogliamo in certe occasioni andrebbero disattivati pure questi) .







Bravo job hai centrato il problema. Diciamo però dai che nn è una moto, è un mezzo intermedio, furbo, che ha le qualità di uno e dell altro mezzo.

Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori.
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angor
Utente Medio



377 Messaggi

Inserito il - 16/04/2021 : 11:22:43  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
forse dicendo che era una "moto" sembravo criticare....no, era solo una considerazione.
Anche io adoro la bici elettrica perchè mi permette di godermi l'escursione, perchè la mia filosofia di uso della bici è l'escursione più che attività sportiva (vado in palestra e a correre, quando voglio fare sport).
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3N20
Utente Medio



102 Messaggi

Inserito il - 16/04/2021 : 21:56:33  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
A proposito di consumi, secondo voi tra ciclista di 65kg e motore(bafang 250 watt) quanti watt servono per.spingere una MTB front con copertoni lisci da 2.15 con peso di 25 kh a 42 kmh circa?
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Barba 49
Utente Master



Toscana


36298 Messaggi

Inserito il - 17/04/2021 : 10:07:08  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Risposta semplice, inserisci i dati su questo computerino: http://bikecalculator.com/wattsMetric.html e avrai la potenza occorrente alla ruota... Naturalmente visto che un motore rende circa l'85% di quanto assorbe e anche la centralina ha un rendimento del 90% dovrai fare un po' di conti per sapere la potenza elettrica reale che ti serve: Se il computerino ti indica (ad esempio) 500W ecco che alla fine dalla batteria saranno prelevati ben 650W.

Nel caso da te prospettato siamo su 465W alla ruota, quindi a circa 607W prelevati dalla batteria e letti da un eventuale display...

Modificato da - Barba 49 in data 17/04/2021 10:11:04
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3N20
Utente Medio



102 Messaggi

Inserito il - 17/04/2021 : 14:58:56  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Grazie Barba49
Anche questo piccolo 250watt qualche soddisfazione la dà,eccome
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